Delefrekvenser - sysnpunkter om overlapping

M

MusicBear

Gjest
Noen sverger til bratte avskjæringer, andre slakke. Noen mener liten overlapping er bra, andre motsatt.

For det første, jeg mener tonal klangbalanse i en høyttaler er en av grunnpilarene i å oppnå god lyd. Som igjen (slik jeg ser det) betyr bruk av tilnærmet like elementer fra bass til lang topp i diskantnivå. Altså; papp-kon i bassen betyr at mellomtonen må ha det samme, helst element fra samme produsent og i samme serie/type element-konstruksjon.

Selv teker jeg (under forutsetning like elementer) at store overlappinger rundt felefrekvensen bør eliminere dipper.
Og jeg mener generelt at mellomtoner bør spille så høyt oppover som mulig, bl.a. for å få hele stemmegjengivelsen over disse.


Under forutsetning like elementer (dvs. lik tonal klangbalanse) som skal deles mot hverandre, hva mener dere er best?

Steile avskjæringer? Slakke?

Stor overlapping av avskjæringen? Liten?
 

mattism

Hi-Fi interessert
Ble medlem
27.12.2005
Innlegg
64
Antall liker
18
Sted
Asker
Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.
 
M

MusicBear

Gjest
Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.

Vi snakket visst samme språk mattism :)

Hvordan finjusterer du dette området i praksis, som du nevner siste her? En annen ting, bør ikke kurven være flates mulig i prinsipp - uansett - liksom?

Har du forsøkt å dele enda høyere enn 3.000 Hz noen gang?

Disse 3 toms mellomtone domene som en del lager (bl.a. Morel), jeg lurer på, om det ikke er noe av det mest ørevennlige man kan få i nettopp mellomtonen!?
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.
mattism, den siste setingen din her; er det grunnen til at noen foretrekker den såkalte BBC-dippen?
Er ikke den rundt ca. 2-3 khz området? Eller er jeg helt på viddene?
B
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.387
Antall liker
3.120
Dette kan bli en interessant tråd. Jeg tror jeg kommer til å følge med her.

Selv har jeg beveget meg fra "skarpe filtre er det eneste rette" til "jo slakere filtre jo bedre".

Men det er mange måter å gjøre ting på. Det er ingen "rette vei".
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Nå har ikke jeg testet så voldsomt mye. Men min erfaring er at om jeg benytter iir, så liker jeg slakkere filtre. Om jeg benytter FIR derimot, så mener jeg at jo brattere jo bedre. Hvordan type filter du bruker har nok mye å si mtp hvordan det låter med skikkelig bratte filtre pga den voldsomme fasedreiningen man får med iir.
 
M

MusicBear

Gjest
Mulig jeg ble født med beina først ut, at det ble for mange kubikk med Aass øl under ungdomstiden eller at vibrasjonen fra dieselmotorer etter å ha sittet rett over dem i halvannet tiår som trailersjåfør - har redusert de små grå der oppe.

For jeg vet faktisk ikke hva forkortelsene "iir" eller "FIR" står for jeg. Kunne vært nyttig å vite i denne tråd.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Sist redigert:

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Har hatt Audiolense i 3 år nå, men har først nå de siste ukene benyttet det digitale delefilteret i denne softwaren.
Jeg er usikker på om man selv kan justere brattheten på filterne her.
Om man kan det, vil det bli bedre om jeg bruker slakke filtere hvis jeg bare vil korrigere frekvensresponsen?
Altså, ingen bruk av tidskorrigering. (TTD)
Hva tror du Thohaug?
B
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Om du bruker FIR, så ville jeg prøvd å kjøre så bratt filter som mulig. Brickwall.
 

mattism

Hi-Fi interessert
Ble medlem
27.12.2005
Innlegg
64
Antall liker
18
Sted
Asker
Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.
mattism, den siste setingen din her; er det grunnen til at noen foretrekker den såkalte BBC-dippen?
Er ikke den rundt ca. 2-3 khz området? Eller er jeg helt på viddene?
B
Tror du har helt rett. Harbeth bruker fortsatt de "gamle" bbc standardene og har så vidt jeg vet også delfrekvensen i dette området på alle sine høyttalere. I forhold til det med slakke filtre så tror jeg kanskje at det også har noe med fasevinkler å gjøre, da de har lite faseendringer i forhold til bratte filtre. Dersom man i tillegg tar hensyn til fase så kan det godt hende at bratte filtre kan gjøre en like god jobb, men det er utenfor mitt kompetanseområde, da jeg ikke har hatt kunnskap/utstyr til å ta målinger av fase og impedans. Har derfor aldri klart å lykkes med bratte filtre, men for de med mer kunnskap er det sikkert mulig...
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Skal prøve denne BBC dippen på en targetkurve og høre hvordan det låter.

Siden tråden omhandler delefrekvenser lurer jeg på en ting.
Jeg kjører aktiv deling/dsp. Har en 20/25 dB peak på 45 hz i rommet mitt.
Jeg deler også på 45 hz mot subwoofer.
Men jeg hører etterklangen av denne 45 hz peaken i rommet.
Vil det hjelpe noe på problemet om jeg lager en smal hengekøye på 45 hz?
I så fall, hvor langt er det fornuftig å dra denne ned uten at jeg skal miste for mye hørbart nivå?

Joda, jeg skal på sikt få fatt på noe bassfeller som drar ned peaken, men det kommer senere.

B
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Man må nesten måle og høre for å finne ut hva som er akseptabelt for deg. Såvidt jeg vet så bruker vel b&w også en bbc dip i mange av sine konstruksjoner, og derfor de ofte blir ansett for å ha litt tilbakelent og behagelig lyd?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Svaret på åpningsinnlegget er vel "det kommer an på". Jeg har Seas Excel-elementer i de nåværende høyttalerne. Excel har noen voldsomme oppbrytningsfenomener oppe ved 5-7 kHz med tilhørende forvrengning som begynner å stige allerede like under 2 kHz. Der er "eneste riktige" å klippe det tvert av med brattest mulige delefilter. Delefrekvensen kommer også an på diskanten, som har sine egne resonanser og forvrengninger hvis den tvinges til å spille for lavt. Og så vil jeg helst ikke ha for mye pre-ringing i filteret heller. Jeg endte opp med et delefilter med 60 dB/oktav og lineær fase (FIR) ved 2,3 kHz uten noe overlapp. Mellom bass og subwoofer er problemet derimot kansellering fra frontvegg og integrasjon med rommet, så jeg endte opp med å legge delefrekvensen oppå kanselleringsfrekvensen med 24 dB/oktav og en god del overlapp. Nede i kjelleren holder jeg derimot på med å koble opp et førsteordens delefilter til et annet prosjekt. Det kommer an på.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Har hatt Audiolense i 3 år nå, men har først nå de siste ukene benyttet det digitale delefilteret i denne softwaren.
Jeg er usikker på om man selv kan justere brattheten på filterne her.
Om man kan det, vil det bli bedre om jeg bruker slakke filtere hvis jeg bare vil korrigere frekvensresponsen?
Altså, ingen bruk av tidskorrigering. (TTD)
Hva tror du Thohaug?
B
Joda, du kan justere steilheten. Det som ligger inne som default er 2 oktaver bredde i delingssonen. Steilest mulig kan bli for mye av det gode. Det blir ikke fasedreininger med lineærfase filtre, det er riktig. Men det blir mer aktivitet i delefilteret, og mer ringing både før og etter hovedpulsen. Videre kan det ofte være hensiktsmessig å ha progressivt steilere filtre jo høyere man kommer i frekvens. Man kan f.eks. ha 2 oktaver mellom bass og mellomtone, og 0,5 oktaver i deling til diskanten.

Sammenliknet med analoge filtre og IIR filtre, så gir filtrene i Audiolense et bedre kompromiss mellom steilhet og ringing. 2 oktav delingen er helt tyst en oktav under -6dB punktet, men filteret ringer omtrent like lite som et 1. ordens LR filter.

Jeg har forøvrig motsatt erfaring med musicbear her angående delefrekvenser mot diskant. Jeg har jobbet med mellomtoner som begynner å flekse vel mye i membranen når frekvensene blir for høye. Diskanter spiller derimot ofte klokkerent nedover i frekvens, vel og merke så lenge de ikke blir bedt om å flytte for mye luft. Dernest er det mange mellomtoner som har begynt å beame ved normal delefrekvens. Så noen ganger får man både redusert forvrengning og bedre off-axis respons ved å dele diskanten lavere.

Jeg er også tilhenger av å dele bassen høyt, gjerne på noen hundre Hz. Deling på lave frekvenser tar bokstavelig talt lang tid og innebærer mye ringing i filteret (og elementet). Det ser ganske voldsomt ut hvis man studerer tidsdomenet til et delefilter som deler rundt 50 Hz. IIR er forkortelse for "Infinite Impulse Response". Og de lever bra opp til navnet hvis man bruker slike til å deler steilt og lavt. Da får man fort en bass som har en impulsrespons som tar en liten evighet. Det er samme sak om man deler analogt. Det ser ikke bra ut i det hele tatt. I tillegg, hvis man opererer med analog deling eller IIR, så introduserer man også betydelig group delay i bassen ved å dele lavt.

Nå kan det være andre tungtveiende hensyn man skal ta når man skal velge delefrekvenser og steilhet. Hvis man sikter seg inn på en jevn, og begrenset off-axis respons, gjennom waveguides, horn eller dipol, så kan det være hensiktsmessig å gjøre det motsatte av hva jeg foreslo her, bare så det er sagt. Bottom line er at man med et godt verktøy for digital deling har svært stor fleksibilitet mht å finne ut hva som fungerer best på den aktuelle høyttaleren.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
^ Det siste er et viktig poeng. Man kan sette opp 2-3 forskjellige delefiltre og bytte mellom dem med et knappetrykk på fjernkontrollen. Behøver ikke engang reise seg, langt mindre ta frem loddebolten eller grave i en skuff full av kondensatorer og spoler.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.387
Antall liker
3.120
Et godt verktøy. Det var eksperimentering med digitale filtre som til slutt fortalte meg at slake filtre var min greie.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Passive og aktive filtre blir vel 2 sider av samme sak, har også drevet mye med passive filtre, bare litt med digitale aktive. Ser jo at det er fint å ha med seg ballasten med passive når en begynner med digitale løsninger.

Når det gjelder passive er det vanskelig å si noe generelt, eneste som er sikkert er at jeg har vel aldri målt meg frem til et ferdig filter, rett frekvensgang på aksen er jo bare en liten del av sannheten, energiutstrålingen like interessant ;

Da er vi jo med en gang inne på "bbc dippen" , selv om det er et lite fall rundt 2-3 khz trenger det ikke være feil ;- diskanten er fysisk liten og har langt bedre spredning nede ved delehz ( 2 -3 khz), enn bass/mt enheten som har relativt dårlig spredning i forhold der oppe. Målt off axis vil bassen miste litt nivå , mens diskanten kjører for fullt - samme ting skjer påny oppe ved diskantens øverste område . Problemet er selvsagt relatert til diameter på mt - bass/mt.

En alternativ løsning å kompensere for det problemet er og legge inn en ørliten heving på bass/mt enh like før delingen , gjerne rundt 1khz. Slik kompenserer en for fall i energiutstråling før diskanten tar over, påny er offaxis måling - lytting påkrevd.

Passive filtre er jo generelt et minefelt hvor en lett innfører langt mer enn en er klar over - det være seg utilsiktede resonanser og andre vanskelig målbare effekter, lytte tests er HELT avgjørende.
Personlig har jeg inntrykk av at forskjellige elektriske filtertyper ikke bare deler med forskjellig steilhet , men også endre MÅTEN enheten spiller på , noe en bevisst kan sjonglere med, en høyttaler består ofte av ganske forskjellige enheter som er i naturell tilstand responderer individuelt.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Var ikke meningen og legge diskusjonen død, som sagt har jeg en mistanke som jeg tror flere her kan bekrefte / avkrefte når det gjelder digitale filtre.
Det lille jeg har drevet tyder på at heller ikke digitale filtre er upåvirket av antall korreksjoner, DVs hvis en lemper på med steile filtre + delay + masse korreksjoner - blir det en degradering i lydkvalitet ? hvis ja - hvorfor ?
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg har eksperimentert mye med dette. Resultatet kommer litt an på hva slags software man bruker. Skal man ha linear-phase FIR filtre er det stort sett bare PC-basert software som finnes. Det er veldig få DSP-bokser som har FIR. IIR er det helt klart det mest utbredte.

Selv endte jeg opp med FIR filtre med ca 4. ordens steilhet. Dette ga meg det beste resultatet i praksis, både målbart og hørbart.

Loddebolt-baserte filtre er steinalder, og bør forbigås i all stillhet.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Selv har jeg så og si ingen erfaring med dsp/korreksjoner foruten Audiolense.
Jeg er halveis i livet og hører stort sett ingenting over 12/13 khz. Har ikke "gullører"
Har også et vanskelig rom som ikke er akustisk dempet, kun modeat hjemmemekka små fislegreier som bare fjerner noe av det heslige flutterekkoet.
Her hos meg blir iallefall lyden mye bedre med DSP/FIR enn med uten.
Mister 10 dB gain, og mulig jeg mister noe dynamikk men ubetydelig lite ifølge mine gamle ører.

Akkurat nå funker ikke målingen i AL så jeg får ikke lekt meg med steilhet på overgangen mellom sub/satelitt.
Håper det ordner seg snart. Tror det fortsatt er mye juice å skvise fra AL.
Og når økonomien tillater det vil jeg teste Acourate, veldig nyfiken på hvordan Brueggerman har løst "koden".
B
 
Sist redigert:
S

Syncrolux

Gjest
Da kjører du full romkorreksjon i Audiolense regner jeg med?

AL demper visstnok signalet 10 dB for å unngå digital klipping.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.225
Sted
Østfold
Jeg føler at spørsmålene i åpningsinnlegget er så til de grader applikasjonsavhengig at jeg vegrer meg for å generalisere.
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Kan godt lide princippet med en bredbåndet mellemtone som bliver hjulpet i begge ender af frekvensområdet, at man ligger en centerfrekvens hvorfra alt udspringer. Og jeg mener at afskæringerne skal være rolige og ikke for stejle, meget stejle filtre lyder ikke godt nogen steder i hi-fi og så er det ligegyldigt om det FIR, IIR(DSP) eller passive filtre .
At bruge "bløde afrulninger" stille krav til at enhederne har jævne rolige og resonansfri forløb , og ikke kræver stejle filtre, og sådanne enheder er altid et godt udgangspunkt uanset hvad.

To passive filtre som naturligvis også kan implementeres som aktivt filtre som baserer sig på dette princip, er B&O fillerdriver der er også et AES dokument at læse, og filteret kan blive det perfekte passive filter , konstant indgangsimpedans og faselineart.

Så er der Duelundfilteret som også arbejder med en centerfrekvens hvorfra alt udspringer.
Samtidig er det et synkron-filter som kun baserer sig på summering af outputtet fra højtalerenhederne , hvor andre filtre typisk baserer sig på både summering og udslukning af lyden fra enhederne. Det som filteret gør er at alle enheder bevæger sig samtidig udad, og naturligvis samtidig indad, synkront.

Det er i praksis langt nemmere at summerer to enheders output i forhold til at udslukke to enheders lyd , så dette er Duelunds filterets kvalitet , og da fasen forløber helt jævnt i stort set hele frekvensområdet er det bare at "vippe den" med DSP så er filteret også faselineart.
 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Jeg føler at spørsmålene i åpningsinnlegget er så til de grader applikasjonsavhengig at jeg vegrer meg for å generalisere.


Vel, jeg frykter du har rett og at spørsmålet mitt egentlig kun avslører mitt eget (manglende) kunnskapsnivå her.

Allikevel; noen har vel ymtet innpå at slakke filtere er lettere å få til, og kanskje mer "ørevennlige" - det siste kanskje for den det gjelder ved at man ikke behersker bratte filtere - kan være.

Selv trodde jeg at jeg lærte mer og mer jo mer jeg leste og fanget opp ting & tang på dette forum - selvfølgelig etter å ha silt ut det jeg mener ikke henger på greip eller at jeg selv ikke forstår det.

Uansett; forstår mer og mer at en høyttaler i virkeligheten er en uhyre komplisert "ikke-statisk" konstruksjon man skal vite MYE om før man i det hele tatt tenker å tukle med det selv. Vel, ingen dårlig erfaring, eller nederlag, det! Trøster jeg meg med :)

Men, det stemmer da virkelig det, at en høyttaler er en uhyre vanskelig konstruksjon. For de færreste av dem låter jo bra, dvs. jeg mener riktig så bra.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Jeg også føler jeg har manglende kunnskap, men er evig takknemlig for all kunnskap de store gutta deler med oss mindrevitende.
Min forståelse har ekspandert de siste 3 år utelukkende pga HFS.
Jeg har ikke fulgt med i timen de siste 15 åra og oppdaget først HFS for 3 år siden.
Begynner å våkne litt, men er for gammal til å lære om passiv delefilter design.
For meg er det kun aktiv deling og dsp som gjelder. Skjønner fortsatt for lite i den gata, men krabber da sakte oppover stigen.
Har ikke høydeskrekk. Tryner man med dsp, så gjør det ikke veldig vondt, det er bare å reise seg og prøve på nytt.
Jada, er klar over sprengte tweetere om man ikke har tunga rett ved målesveip, men det er vel eneste blundern du gjør i dsp verden.

Skulle gjerne hatt ballasten i ryggen som Per Morten, Snickers is, Sluket, LMC og Tytte71 m/fler har her på HFS.
Men jeg føler meg rimelig sikker på at dette skal jeg hale i land. Jakta på godlyden.
Repeterer mange her, veien er målet. God lyd er gøy, dette vil jeg holde på med til jeg stuper.
Sånn, da fikk jeg tømt meg litt.

Nå kan neste mann dra tråden på rett spor igjen.

Mvh. Bergfinn
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Jeg har eksperimentert mye med dette. Resultatet kommer litt an på hva slags software man bruker. Skal man ha linear-phase FIR filtre er det stort sett bare PC-basert software som finnes. Det er veldig få DSP-bokser som har FIR. IIR er det helt klart det mest utbredte.

Selv endte jeg opp med FIR filtre med ca 4. ordens steilhet. Dette ga meg det beste resultatet i praksis, både målbart og hørbart.

Loddebolt-baserte filtre er steinalder, og bør forbigås i all stillhet.
Interessant å høre , antar FIR filtre er beregnet for det profesjonelle markedet og at det er fler leverandører av software å velge i, var hos mr-T her på sentralen for fler år siden og han benyttet dette allerede da.

Hvis du mener passive filtre når du skriver loddebolt filtre, er jeg nok uenig i din konklusjon der. En av grunnreglene i hifi er jo KISS - keep it simple stupid. Når tanken fra grunn av er lagt til rette for passiv filtrering og det er ordentlig utført er det vel ingen andre løsninger som gir kortere signalvei.
I praksis er det jo også deilig ukomplisert med en stereoforsterker , ett sett kabler istedenfor kabelsalaten som lett oppstår med 4-5 sluttrinn - kvaliteten kan også være høyere når du kun trenger to kanaler med forsterkning.
 
S

Syncrolux

Gjest
FIR linear-phase er definitivt ikke noe man kan bruke i pro-audio, fordi det innfører latency. Så og si alle pro-audio DSP bokser bruker IIR for å få latency lavere enn 1 ms.

At passive filtre gir kort signalvei rimer ikke helt for min del. Det er adskillige meter med ekstra metall signalet må gjennom, og på verst tenkelig ende av audio-kjeden.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Jeg også føler jeg har manglende kunnskap, men er evig takknemlig for all kunnskap de store gutta deler med oss mindrevitende.
Min forståelse har ekspandert de siste 3 år utelukkende pga HFS.
Jeg har ikke fulgt med i timen de siste 15 åra og oppdaget først HFS for 3 år siden.
Begynner å våkne litt, men er for gammal til å lære om passiv delefilter design.
For meg er det kun aktiv deling og dsp som gjelder. Skjønner fortsatt for lite i den gata, men krabber da sakte oppover stigen.
Har ikke høydeskrekk. Tryner man med dsp, så gjør det ikke veldig vondt, det er bare å reise seg og prøve på nytt.
Jada, er klar over sprengte tweetere om man ikke har tunga rett ved målesveip, men det er vel eneste blundern du gjør i dsp verden.

Skulle gjerne hatt ballasten i ryggen som Per Morten, Snickers is, Sluket, LMC og Tytte71 m/fler har her på HFS.
Men jeg føler meg rimelig sikker på at dette skal jeg hale i land. Jakta på godlyden.
Repeterer mange her, veien er målet. God lyd er gøy, dette vil jeg holde på med til jeg stuper.
Sånn, da fikk jeg tømt meg litt.

Nå kan neste mann dra tråden på rett spor igjen.

Mvh. Bergfinn
Du er absolutt ikke for gammel for å lære noe nytt, synes du er unødvendig ydmyk i din fremstilling her. Merker meg at også digitale filtre, riktig bruk av filtre, riktig gainstruktur etc krever en masse kunnskap, allt er jo lett når en kan det , det som også spiller inn er jo at det er masse elektronikk involvert og digitale bokser/ pc`er kan noen ganger være litt sære , en delefilter kondensator er stort sett ganske stabil..
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
FIR linear-phase er definitivt ikke noe man kan bruke i pro-audio, fordi det innfører latency. Så og si alle pro-audio DSP bokser bruker IIR for å få latency lavere enn 1 ms.

At passive filtre gir kort signalvei rimer ikke helt for min del. Det er adskillige meter med ekstra metall signalet må gjennom, og på verst tenkelig ende av audio-kjeden.
Der ser du hvor lite jeg kan om digitale filtre, det jeg erindrer er filtre hvor fasen ikke dreide med filter innstillingen. Kan du gi en enkel forklaring på "latency " ?

Den med signalvei er jo ganske selvsagt , det kommer selvsagt an på om signalet er født digitalt eller ei, men riktig at det er i feil ende av signalkjeden.
 
S

Syncrolux

Gjest
Latency = forsinkelse. I pro-audio kan man rett og slett ikke akseptere forsinkelse av audio-signalet. Bare 2-3 ms er nok til at det blir problematisk.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Men det brukes vel ikke bare " pro dsp bokser" innen profesjonell lydbehandling ? Vi snakker en pc som kjører software - etter behov - det må da være mange situasjoner innen pro lydbehandling hvor kravet til "latency" ikke er avgjørende, er all FIR software beregnet for hobbybruk - merkelig .
 

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
772
Sted
Stavangerområdet
FIR linear-phase er definitivt ikke noe man kan bruke i pro-audio, fordi det innfører latency. Så og si alle pro-audio DSP bokser bruker IIR for å få latency lavere enn 1 ms.
Med respekt å melde, er vel ikke dette helt korrekt. FIR filter kan ha like liten latency, eller mer korrekt sagt gruppedelay, som IIR. Men da må man gi avkall på faselinæritet. Ofte brukes FIR filter i prosessering som skal gjøre romkorrigering, og ved å tidforsinke signalet har man mulighet til å gjøre korrigernde tiltak i rommet "før lyden har kommet ut" -- noe man ikke kan i et system som kjører "live" (kausalt system).

Litt mer basic: Enhvert analogt filter med fysiske komponenter kan enkelt realiseres digitalt som et IIR filter. Derfor kan man (forenklet sett) se på IIR som en digital variant av et analogt filter, både mhp. frekvens og faserespons.

FIR-filter lar man frikoble frekvens og faserespons. Det er mer krevende å designe og det krever betydelig mer prosesseringskraft. Som Syncrolux sier, hvis man skal ha et filter som ikke vrir fasen, også innføre enn viss tidsforsinkelse. Ikke spesielt gunstig hvis man skal synkronisere lyd mot video f.eks.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Skal man ha linear-phase FIR filtre er det stort sett bare PC-basert software som finnes. Det er veldig få DSP-bokser som har FIR. IIR er det helt klart det mest utbredte.
Hardware-løsninger som DEQX og Trinnov er FIR-basert.
 
S

Syncrolux

Gjest
De to er vel noen av de få unntakene, men kan de kjører lin-phase filtre? Jeg vet Xilica og har et filter med FIR, men det kan ikke gjøre linear-phase.
 
Sist redigert av en moderator:
S

Syncrolux

Gjest
Men det brukes vel ikke bare " pro dsp bokser" innen profesjonell lydbehandling ? Vi snakker en pc som kjører software - etter behov - det må da være mange situasjoner innen pro lydbehandling hvor kravet til "latency" ikke er avgjørende, er all FIR software beregnet for hobbybruk - merkelig .
Hvis vi snakker om pro-audio som PA, lydstudio o.lign kan man normalt aldri tillate langt delay. Det er stort sett her man bruker DSP-bokser som er rene delefiltre og/eller EQ.

En helt annen ting er såkalte DAW's, altså maskiner som brukes til opptak, redigering, miksing, mastring osv av lyd. Her spiller det ingen rolle om man har prosesserings-latency, og lin-phase FIR filtre som software kan helt utmerket brukes.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Jeg også føler jeg har manglende kunnskap, men er evig takknemlig for all kunnskap de store gutta deler med oss mindrevitende.
Min forståelse har ekspandert de siste 3 år utelukkende pga HFS.
Jeg har ikke fulgt med i timen de siste 15 åra og oppdaget først HFS for 3 år siden.
Begynner å våkne litt, men er for gammal til å lære om passiv delefilter design.
For meg er det kun aktiv deling og dsp som gjelder. Skjønner fortsatt for lite i den gata, men krabber da sakte oppover stigen.
Har ikke høydeskrekk. Tryner man med dsp, så gjør det ikke veldig vondt, det er bare å reise seg og prøve på nytt.
Jada, er klar over sprengte tweetere om man ikke har tunga rett ved målesveip, men det er vel eneste blundern du gjør i dsp verden.

Skulle gjerne hatt ballasten i ryggen som Per Morten, Snickers is, Sluket, LMC og Tytte71 m/fler har her på HFS.
Men jeg føler meg rimelig sikker på at dette skal jeg hale i land. Jakta på godlyden.
Repeterer mange her, veien er målet. God lyd er gøy, dette vil jeg holde på med til jeg stuper.
Sånn, da fikk jeg tømt meg litt.

Nå kan neste mann dra tråden på rett spor igjen.

Mvh. Bergfinn
Du er absolutt ikke for gammel for å lære noe nytt, synes du er unødvendig ydmyk i din fremstilling her. Merker meg at også digitale filtre, riktig bruk av filtre, riktig gainstruktur etc krever en masse kunnskap, allt er jo lett når en kan det , det som også spiller inn er jo at det er masse elektronikk involvert og digitale bokser/ pc`er kan noen ganger være litt sære , en delefilter kondensator er stort sett ganske stabil..
Godt poeng, permorten. Det er ikke få ganger jeg river meg i håret pga. dingser og bokser som plutselig ikke funker som jeg ønsker, for ikke å snakke om mjukvarer som slår seg vrange, les; drivere, bugs og annet faenskap.
Men det pleier å hjelpe å ta seg en dags pause eller to så ordner ting seg likevel.:p
B
 
Topp Bunn