Ser de fleste rørforsterkere-forforsterkere er oppgitt med frekvensområde rundt 10-20 - 40-70.000 Hertz ,men ser at de dyreste er oppgitt til minimum 2-5 - over 100.000 Hertz og mange langt over dette også . Dette må vel ha noe å si for lydkvaliteten og kanskje hvor god kontroll og hvor hurtig slike forsterkere er eller. Noen som vet hvorfor det er slik .
|
Frekvensområde -Båndbredde på rørforforsterkere.
- Trådstarter hvalross
- Startdato
Alt under 20Hz og over 20kHz har liten interesse.
Noen vil mene at harmoniske også må kunne gjengis.
Hvem hører 2. eller 3. harmoniske av 20kHz?
Svingninger under 20Hz vil kunne oppfattes, men ikke så mye av ørene.
Forsterkere med båndbredde på flere hundre kHz kan fort gi uønskede effekter.
Jeg tror neppe det er den ekstreme båndbredden som har betydning for lyden.
At slike forsterkere også låter bra er det andre årsaker til.
Noen vil mene at harmoniske også må kunne gjengis.
Hvem hører 2. eller 3. harmoniske av 20kHz?
Svingninger under 20Hz vil kunne oppfattes, men ikke så mye av ørene.
Forsterkere med båndbredde på flere hundre kHz kan fort gi uønskede effekter.
Jeg tror neppe det er den ekstreme båndbredden som har betydning for lyden.
At slike forsterkere også låter bra er det andre årsaker til.
Enig Hans.
Selv sliter jeg med å høre noe over 15kHz de gangene jeg kjapt har testet i heimen.
Tror vi registrerer ting under 20Hz,og viss det er gjort på skikkelig vis uten for mye fasedreininger og romproblemer så kan det nok bidra til litt mer realisme på noen få opptak.Men i praksis blir det vel i grunnen bare lettere problemer,hovedsaklig med tanke på rom/akustikk slik jeg ser det. Dessuten syns jeg mange høytalere pga at de på død å liv skal prøve å få imponerende data nedover ødelegger hurtigheten og for den del nivået i det for meg veldig mye viktigere området la oss si ca 50-200Hz. Der ligger for meg den viktigste "bass"informasjonen i musikken som er innspillt.
Selv sliter jeg med å høre noe over 15kHz de gangene jeg kjapt har testet i heimen.
Tror vi registrerer ting under 20Hz,og viss det er gjort på skikkelig vis uten for mye fasedreininger og romproblemer så kan det nok bidra til litt mer realisme på noen få opptak.Men i praksis blir det vel i grunnen bare lettere problemer,hovedsaklig med tanke på rom/akustikk slik jeg ser det. Dessuten syns jeg mange høytalere pga at de på død å liv skal prøve å få imponerende data nedover ødelegger hurtigheten og for den del nivået i det for meg veldig mye viktigere området la oss si ca 50-200Hz. Der ligger for meg den viktigste "bass"informasjonen i musikken som er innspillt.
Ja betyde båndbredden noget overhovedet, jeg har tage en puls fra en stykke musik Rimsky Korsakov Scheherazade The Sea and Sinbads ships zoomede ind og tog det mest trekantede stykke .
Derefter lavede jeg et lignede trekant signal i et elektronisk simu-program, tilførte denne trekant lignede puls en effektforstærker med -3 db ved henholdsvis 20 Khz og 100KHz båndbrede begrænsning, Klart et musiksignal vil aldrig have en bag flanke som gå ret til nul.
Det oprindelige signal stiger ca 0.2V på 155uS hvilket svarer til "ca 6.3KHz ", jeg har regnet med en forstærkning på 20 gange så resultatet ude på højtaleren bliver 4V
Først resultatet med en båndbredde begrænsning på 100 KHz det ses tydeligt at indgangskurven rød kan følges rimeligt fornuftigt.
Herefter med -3db 20KHz resultatet indgangskurven rød kan ikke følges , det virker lidt som en stor integrator.
Høj båndbredde i effektforstærkeren er ønskelig hvis indgangssignalet ønskes gengivet nøjagtigt og i de rette proprationer i forhold til alle andre signaler også de langsomme , jeg kan ikke helt overskue hvor meget af dette DSP kan rette op på. men sikkert noget.
Sist redigert:
Nettopp, du har redusert det originale musikkstykket til en trekant.
Hvilken kilde kan i virkeligheten produsere og hva kan gjengi en slik "trekant", bortsett fra en funksjonsgenerator og et oscilloskop?
Nej det er en misforståelse, men min skyld, det var forkert af mig at skrive på den måde, pulsen er ikke manipuleret , men jeg tog det stykker som var mest trekantet. og lavede et tilsvarende signal i et elektronik simulations-program.
Og det er faktisk næsten hele pulsen som ses på det øverste billede, en hurtig puls kommer automatisk til at minde om en trekant, en flanke som har en hvis stigetid når der zoomes helt ind.
En flanke med nul i stigetid , (steprespons) vil kræve at alle frekvenser kan gengives fra 0 til uendelig i frekvens hvis flanken skal gengives perfekt, det hele bunder jo i fourieranalyse.
Så når man begrænser båndbredden så vil man også sætte nogle begrænsningen for hvor nøjagtigt en hurtig flanke kan gengives, teoretisk kan man vil sige at skal det være helt fejlfrit , så skal forstærkeren have uendelig høj båndbrede, men i praksis vil jeg tro at 100-200 KHz er tilstrækkeligt for at få en god nøjagtighed , men kan man opnår 1 MHz så giver det naturligvis en større nøjagtighed, men også tit andre problemer som overshut/sving/ringning/ustabilitet osv , men 20 KHz er for lidt båndbredde mener jeg, hvis målet er in lig out.
Her har jeg brugt det samme indgangssignal som i indlæg 5 rød, men forstærkerens båndbrede er øget til 1.2MHz med caskode.
Forstærkeren følger indgangssignalet perfekt , det ses der er en smule tendens til overshoot på bagflanken, forstærkeren er heller ikke helt stabil, der mangler lidt fasemargen i modkoblingssløjfen, jeg satser på at få 1.2 MHz båndbrede helt stabilt.
Ingen forstærker har problemer med at følge langsomme bastoner (der er så andre problemer i dette område), skal der være samme nøjagtighed som i basområdet når der slås hårdt på et bækken eller triangel, så kræver det tilstrækkelig båndbrede/hurtighed/SR af forstærkeren, at den ikke bare virker som en "stor integrator".
Målet for en effektforstærker må være at de fejl som ikke kan undgås er så uafhængig af frekvens , amplitude , og belastning som muligt , rør-forstærkere har måske ikke den største præcision, men til gengæld tit en god klang.
Nøjagtig lyd/ hi-fi er lig med klang plus præcision.
Det peger jo mod en Hybrid , mange har prøvet, men det er ikke blevet til den ultimative forstærker, men bare endnu en måde at lave en forstærker på.
Den forstærker jeg har simuleret med er iøvrigt en Hybrid med rør til det forstærkende trin , og Mosfet til strømforstærkningen, udgangen er Circlotronic princippet, i den forbindelse kan man jo kigge på en rørforstærker (OTL) som har frekvensområde til 200KHz http://www.atma-sphere.com/Products/#M-60.
Hifi er kombinationen af præcision og klang, som sagt klang kan laves med bl.a. passive komponenter/aktive og strømforsygninger. Udnytter man det så kan man faktisk få god og rigtig klang i både transistor og rør , ja selv klasse D kan komme til at lyde helt fornuftigt. Den absolute præcision ligger bl.a. i lav THD høj båndbrede, strømforsyninger, og evnen til at trække enhver belastning uden problemer.
Som tidligere nævnt er rør gode til spændingsforstærkning (indgangen i en forstærker) , til strømforstærkning er transistorer absolut at foretrække med hensyn til præcision (udgangen af en forstærker).
Sist redigert:
Det der går litt høyt over mitt hode kortvarig. Jeg ser ikke vekk fra at høy båndbredde kan vere en fordel,men jeg tror det er mye viktigere hva man gjør av valg i 20-20k området. Vilken transistor eller rør bruker man for å forsterke signalet,valget av kondensatorer,motstander,krets,type strømfosyning,osv. Alle de valgene har mye mer å bety for det vi hører enn om den gjengir opp til 20k eller 1mHz. Ivertfall er det min overbevisning.
Viss man for eksempel må bruke motkobling for å oppnå høy båndbredde så tar jeg heller en enkel krets basert på en god lineær triode eller transistor uten motkobling med lavere båndbredde 100 av 100 ganger,fordi det låter mer som levende ekte musikk.
Viss man for eksempel må bruke motkobling for å oppnå høy båndbredde så tar jeg heller en enkel krets basert på en god lineær triode eller transistor uten motkobling med lavere båndbredde 100 av 100 ganger,fordi det låter mer som levende ekte musikk.
Sist redigert:
Det er på en måde også det jeg siger . Hifi er kombinationen af præcision og klang, som sagt megen klang kan laves med bl.a. passive komponenter/aktive og strømforsygninger , strømforsyningen som iøvrigt også er en del af præcisionen i forstærkeren .
Udnytter man det så kan man faktisk få god og rigtig klang i både transistor og rør , ja selv klasse D kan komme til at lyde helt fornuftigt.
Den absolute præcision ligger i bl.a. lav THD , høj båndbrede, høj slew-rate , strømforsyninger, og evnen til at trække enhver belastning uden problemer, simpelthen så lidt fejl som muligt i forhold til indgangssignalet.
Sist redigert:
Da er vi ganske enig med andre ord
Ikke verst i desse dager...
Poenget mitt til trådstarter er ivertfall at jeg personlig mener slike data ikke sier så mye om hvorvidt man føler man kommer nermere musikken eller ikke.
Man kan sette inn en forforsterker i sitt oppsett som måler fra 0Hz till 100MHz som låter som en utedass,og man kan finne en som gjengir 50-15k som gir en unik kobling til musikken,og omvendt ;-)
Kortvarig,syns du motkobling er en bra oppfinnelse for å oppnå høy troverdighet?
Ikke verst i desse dager...Poenget mitt til trådstarter er ivertfall at jeg personlig mener slike data ikke sier så mye om hvorvidt man føler man kommer nermere musikken eller ikke.
Man kan sette inn en forforsterker i sitt oppsett som måler fra 0Hz till 100MHz som låter som en utedass,og man kan finne en som gjengir 50-15k som gir en unik kobling til musikken,og omvendt ;-)
Kortvarig,syns du motkobling er en bra oppfinnelse for å oppnå høy troverdighet?
Modkobling er meget godt tænkt, hvis der ikke lige var for den forsinkelse der igennem en forstærker , som både er frekvens og er/kan være afhængig af amplitude, en forsinkelse som ikke er med i de grundlæggende formler for modkobling, her er det hele bare dejligt og ideelt,Da er vi ganske enig med andre ord
Poenget mitt til trådstarter er ivertfall at jeg personlig mener slike data ikke sier så mye om hvorvidt man føler man kommer nermere musikken eller ikke.
Man kan sette inn en forforsterker i sitt oppsett som måler fra 0Hz till 100MHz som låter som en utedass,og man kan finne en som gjengir 50-15k som gir en unik kobling til musikken,og omvendt ;-)
Kortvarig,syns du motkobling er en bra oppfinnelse for å oppnå høy troverdighet?
Ved at lave open loop forstærkning som gå mod uendelig kan man modkoble sig til den perfekte forstærker, det er grund ideen bag en Opamp , men også rør folk har haft held med princippet, bl.a. Futterman siges det.
Jeg selv bruger modkobling med måde, eller undgår det helt, men man kan ikke komme uden om at det er et meget effektivt middel , og et af de bedste midler til at forbedre præcisionen/performers for en forstærker, men bestemt ikke altid klangen.
En forstærkeren skal efter min mening kunne spille fornuftigt uden modkobling, så performers skal være i orden open-loop/uden modkobling , så kan man evt tilfører lidt 6-12db modkobling, for at finpudse.
Mange ting kan gå galt, ting det er vanskeligt 100% at have styr på, bl.a. at modkoblingen kan blive påvirket af belastningen, og at der er den fonødende fase-magen så man ikke pludselig for medkobling (en oscillator).
Det er nærmest lidt af en kunstart at stabiliserer et medkoblet system med lead lag osv.
Sist redigert:
Bådbredden eller frekvensresponsen på en kjede (et typisk anlegg) vil være bestemt av den enheten med minst båndbredde.Da er vi ganske enig med andre ord
Poenget mitt til trådstarter er ivertfall at jeg personlig mener slike data ikke sier så mye om hvorvidt man føler man kommer nermere musikken eller ikke.
Man kan sette inn en forforsterker i sitt oppsett som måler fra 0Hz till 100MHz som låter som en utedass,og man kan finne en som gjengir 50-15k som gir en unik kobling til musikken,og omvendt ;-)
Kortvarig,syns du motkobling er en bra oppfinnelse for å oppnå høy troverdighet?
Om en forforsterker har en båndbredde i MHz området blir det bråstopp i en effektforsterker som kanskje må gi opp ved 30kHz.
Det kan likevel spille bra og være en vellykket kombinasjon.
Men ikke pga forforsterkerens enorme båndbredde.
De fleste kilder vil uansett ikke bidra med mye over 20 kHz. Så hvorfor et forsterkerledd skal ha voldsom båndbredde ut over dette ser jeg ingen grunn til.
Bortsett fra hvis dette er en utfordring som må overvinnes
jeg betragter højtaleren "som en tromme der bliver "slået" på af elektronikken" og det er jo forbløffende så mange og små nuancer der faktisk kan høres, ganske små ændringer i forstærkeren osv på trods af at højtaleren absolut må være proppen i kæden, "men vil du gerne have en brystsvag trommeslager med muskelsvind så er det da ok med mig"Bådbredden eller frekvensresponsen på en kjede (et typisk anlegg) vil være bestemt av den enheten med minst båndbredde.Da er vi ganske enig med andre ord
Poenget mitt til trådstarter er ivertfall at jeg personlig mener slike data ikke sier så mye om hvorvidt man føler man kommer nermere musikken eller ikke.
Man kan sette inn en forforsterker i sitt oppsett som måler fra 0Hz till 100MHz som låter som en utedass,og man kan finne en som gjengir 50-15k som gir en unik kobling til musikken,og omvendt ;-)
Kortvarig,syns du motkobling er en bra oppfinnelse for å oppnå høy troverdighet?
Om en forforsterker har en båndbredde i MHz området blir det bråstopp i en effektforsterker som kanskje må gi opp ved 30kHz.
Det kan likevel spille bra og være en vellykket kombinasjon.
Men ikke pga forforsterkerens enorme båndbredde.
De fleste kilder vil uansett ikke bidra med mye over 20 kHz. Så hvorfor et forsterkerledd skal ha voldsom båndbredde ut over dette ser jeg ingen grunn til.
Bortsett fra hvis dette er en utfordring som må overvinnes
Synes det blir feil å blande sammen båndbredde og det som blir kalt slew rate, altså stigetid. Et signal som er endring av volt pr tidsenhet. Du kan ha en forsterker som har 0-20 khz med raskere stigetid enn en forsterker som har båndbredde fra 0-40 khz . Båndbredde defineres som øvre grensefrekvens minus nedre grensefrekvens og disse grensefrekvensene er gitt ved signalnivå - 3 dB.
Jeg ved ikke om det er mig du sigter til , men du har ret i at man bør ikke blande båndbrede og slew rate sammen, der er kun en indirekte forbindelse imellem dem på den måde, at er der høj SR , så er der typisk også høj båndbrede, på grund af at de interne kapciter er små.
SR er et mål for hvor hurtigt de interne kapaciteter i forstærkerne kan lades op.
Man kan også sige at SR værdien er afgørende ved store signaler , og båndbrede er mere afgørende ved små signaler.
Ved Audio-forstærkere er det ønskeligt at både små og store signaler behandles ens uanset frekvens, in lig out.
Skal store signaler være perfekte, må man sikre sig små interne kapaciteter, plus at der er optimale muligheder for at oplade dem, og de krav vil typisk automatisk give høj båndbrede og visa verse.
Sist redigert:
Interesant.
Motkobling er en bra ide fra noen målemessige standpunkt,men med tanke på å prøve forsterke et meget komplisert og lett sårbart musikksignal uten å gjøre for mye skade på det,så har de få gangene jeg har kuttet feedback looper hørtes ut som motkobling er en dårlig ide.
Det er en unaturlig mekanisk inngripen for å prøve "rette" eller "forbedre" svakheter i transistoren/røret/kretsen. Og slik høres det ut.Det hele låter mer mekanisk med motkobling.Lavtnivå informasjon forsvinner i "motkoblingståken" ,dybde og 3D opplevelse blir mindre i opptak som har det i seg,det høres for meg ut som en kompressor effekt på dynamiske peaker,osv. Samme kunne jeg sagt om oversampling,upsampling og triksing i det digitale domenet.Ingen mekanisk inngripen kan forbedre signalet som kommer inn.Det er som det er,og så er oppgaven til elektronikk og høytalere å forsterke det nok og gjøre minst mulig skade på det,før luften settes i svingninger og vi hører musikk og lyder.
Ikke sikkert jeg har rett;-) ,men slik opplever ivertfall jeg det etter å kuttet global motkobling i 3-4 rørforsterkere.
Jeg har en Hypex ucd 400 basert forsterker som jeg liker ganske greit til tungdrevne høytalere. Vet du om slike type klasse D kretser kan fungere uten motkobling? Får man lav nok utgangsimpedans?
Jeg ved det ikke, men jeg kender ikke umiddelbart nogen klasse D som ikke bruger modkobling, teoretisk skulle der vel ikke være noget i vejen for kører uden, men performers og lyd er sikkert så dårlig uden modkobling at det ikke er relevant .
Jeg har selv UCD400 sættes den op standart som Hypex anbefaler, lyder det være end "MP3" , i forhold til korrekt dimensioneret analog klasse A forstærker efter min mening,( det eneste man kan glæde sig over er at den trådsalt er bedre end ICEpower).
Her skal virkelig arbejdes hårdt med tweak, komponenter, modifikationer strømforsyning osv for at få noget fornuftigt ud af det.
Men nu var det jo ikke klasse D tråden handlede om.
Sist redigert: