Resultater 1 til 7 av 7
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    843
    Tagget i
    0 Innlegg

    Foredag med Floyd Toole - Sound reproduction

    Kom over dette foredraget i helgen; https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

    Dette burde være obligatorisk litteratur for alle som er interessert i teknikken bak reprodusert lyd.
    Toole er den mest respekterte og erfarne forskeren i bransjen og han vet ekstremt mye om sammhengen mellom subjektive preferanser og tekniske aspekter.

  2. #2
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,244
    Tagget i
    0 Innlegg
    Bra oppsummering av mange av mine erfaringer også.
    Spesielt sammenhengen mellom høyttalere og rom....og mye annet :-)
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  3. #3
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,395
    Tagget i
    1 Innlegg
    Den er litt langvarig denne snutten, men verdt å få med seg. Det er mange hifi-"sannheter" som avkles ganske grundig her.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2005
    Innlegg
    4,375
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg liker overensstemmelsen mellom målinger og blind subjektiv vurdering fra et stort lytterpanel. Siden får den måingene til Martin Logan og enda dyrere høyttalere gjennomgå. Det er nok tryggest å ikke teste blindt når det kommer til high end. Og at hifijournalister gjør det ganske dårlig i lyttetestene er et grei informasjon å ha i bakhodet.

  5. #5
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Er lige ved at hører afsnittet om on axis og off axis gengivelse , generelt virker som om manden ikke forstår dette, når der er rod i off axis gengivelsen så er det fordi højtaleren gengiver forkert, ikke er korrekt, der er resonanser eller lignede, der er ikke minimumsfase, (frekvensgang og fase hænger ikke sammen) som sagt resonanser , opbrydning osv og derfor høres den direkte lyd forkert ud, og naturligvis vil den reflekterede lyd også blive forkert.

    Det som det drejer sig om, det er at sikre så meget direkte lyd i ørerne som muligt, eventuelt med rum tiltag som dead/live-end, og anlægs tiltag såsom at vinkle højtaleren mod lytteren, dræbe alle første refleksioner, således at anlægget nærmer sig en hovedtelefon i sin virkemåde.

    Manden vende det hele på hovedet for at få tingene til at passe til hans eget arbejde. Han for forkert lyd fordi den direkte! Lyd! ikke er i orden og ikke fordi han har refleksioner, refleksioner kan han alligevel ikke forudsige konsekvensen af, men er den direkte lyd rigtig så vil refleksioner også blive "rigtige".

    Manden har i starten talt længe om at vi mennesker har en utrolig evne til hvor som helst at genkende alt lyd uanset om det er i fri luft i kirken på badeværelset ja hvor som helst, og det har han fuldstændig ret i. Manden modsiger sig selv og roder simpelthen rundt i årsag og virkning efter min mening.

    Men det er ikke det eneste, han ignorerer fuldstændig at lyd består af fase, niveau, frekvensgang osv alt det vi kan måle, plus det mere udefinerbare som hedder klang og hul igennem, klang som er det vi først og fremmest genkende lyd/instrumenter på, vi er aldrig i tvivl når vi hører et live-instrument heller ikke når vi ikke kan se instrumentet, og iøvrigt står langt fra dets direkte udstråling.

    Klang har noget med sammensætningen af hele lyden at gøre, impuls, frekvensgang og forvrængning, støj osv simpelthen alt, det er uhyre komplekst og jeg forstår ikke fuldstændig hvordan klang opstår , men når klangen er i orden, så er der også hul igennem som det udtrykkes, klang kan ændres med en enkelt modstand eller en kondensator, eller et kabel, og der vil ikke kunne måles nogen forskel af betydning i hverken frekvensgang fase i outputtet , det er næsten lig med hokuspokus, det mærkelige, det udefinerbare ved hi-fi, det som også tit betegnes som tweak, speciale audio-komponenter kabler osv.

    Denne del af hi-fi som udgør måske den aller vigtigste del, hvis vi som mennesker skal accepterer illusionen, som lydbilledet jo er , denne del af hi-fi nævner floyd stort set ikke, han er muligvis klar over at dette aspekt ved hi-fi eksisterer, ja det må han næsten være , men det interesserer ham åbenbart ikke , måske fordi han ikke umiddelbart kan måle det, det kan kun med sikkerhed vurderes af ører og hjerne.

    Langt de fleste anlæg lyder som et stereoanlæg, som ikke kan forveksles med virkeligheden, på trods af at de måske har ret og fin frekvensgang perfekte måleresultater osv.

    Nogle få stereoanlæg lyder troværdigt og kan forveksles med virkeligheden, anlægget har virkelighedens klang og hul igennem.
    Sådan et anlæg kan have ret frekvensgang og gode data osv, men det behøver ikke være tilfældet så disse ting hænger ikke fuldstændigt sammen som Floyd påstår, et anlæg behøver ikke nødvendigvis måle perfekt for at være troværdigt i klangen og have hul igennem, der er dog grænser for hvor galt det måle, så lang er vi enige.

    Hvis man skal prøve at forklarer det, så svarer det lidt til at man er til koncert , man sider et sted, der vil man kunne måle en frekvensgang, og man hører god live lyd i positionen, man sætter sig så et andet sted, og der vil kunne måles noget helt andet, men man hører stadigvæk den samme gode live musik/lyd, muligvis med en nuance forskel, men man er ikke i tvivl om at det man hører er den samme lyd i begge positioner, og at denne lyd udspringe fra det samme sted, og ikke mindst at det er live.

    Et godt stereoanlæg virker på nøjagtig samme måde som live musik, det falde ikke sammen fordi rummet ikke er helt optimalt eller anlægget ikke måler helt perfekt, fordi for vi den rigtige lyd/med den rigtige struktur i øerne fra starten , så betyder refleksioner og rum ikke alverden. Fuldstændig som med live, som lyder ægte uanset rummets beskaffenhed og omgivelser generelt.

    Det kan øjeblikkeligt vurderes om et anlæg dur eller ikke, er man erfaren kan det gøres på den aller første tone, ja sågar igennem en døråbning kan det lade sig gøre, også helt uden for rummet er det muligt.

    Der er iøvrigt absolut ikke noget nyt i at man skal have den direkte lyd og 30 grader og 60 grader til at opfører sig ens, og hvad han glemmer at nævne er at nær-felt og måling på afstand også skal måle ens, have samme struktur , Er det tilfældet så er den direkte lyd i orden, den lyd som vi første og fremmest tolker lyden udfra, og jo mere den lyd er i orden , jo mere vil man helt automatisk ignorere diverse refleksioner og rummet som helhed.
    Og man vil kun hører/ligge mærke til det imaginære rum som skabes i 3D firkanten omkring højtaleren, man sider og kigger ind i dette rum fra et andet rum hvor ens lyttepostion befinder sig , vores hjerne kan simpelthen ikke gøre andet.

    Det afgørende er at det som forlader rampen, højtaleren , er i orden, meget længere er den ikke.
    Men den mand har garanteret aldrig hørt noget som er i orden. Derfor drager han forkerte konklusioner om årsag og virkning .

    Alle kender den rigtige lyd hvis de hører den. uanset om de er audio anmelder , studerende , forhandlere, eller hvad som helst, men klart laver man en masse blindtest hvor folk skal vælge mellem noget lort og noget andet lort , så bliver det ikke nemt for den enkelte , de fleste vil derfor vælger hvad der tilfældigvis falder i deres smag , og rimelig ret frekvensgang, eller med andre ord at der ikke stikker noget ud i lydbilledet/harmoni er typisk en vigtigt parameter for langt de fleste, men det er kun starten på vejen til hi-fi og det er naturligvis en selvfølge at sådanne ting er i orden.

    Efter min erfaring så tværer refleksioner typisk perspektivet ud , det bliver ikke så skarpt og præcist og kan ikke varierer i størrelse højde brede og dybde på en overbevisende måde, dette kan forbedres med dead/live-end således at man for mere direkte lyd ørerne ved bl.a. at første refleksionerne dræbes efektivt.

    Han mener også at resonanser er dårligt, og han har fuldstændig ret, og dette er der bestemt heller ikke noget nyt i, men kan ikke gengive live-lyd/instrumenter som baserer sig på, og har hele sin karakter i sit resonans-mønster, med en højtaler som selv resonerer, her er jeg fuldstændig enig, hvorfor helvede benytter så hele Harman koncernen reflex højtaler, han modsiger sig selv konstant , og kan som sagt tilsyneladende ikke finde ud hvad som er årsag og virkning.

    Sean Olive er simpelthen en ren klaphat og alt hvad han foretager er bare så ekstremt ligegyldigt i forhold til målet hi-fi, men Floyd følger pænt med, til hans forsvar skal dog nævnes at han siger nogle ganske fornuftige og rigtige ting , som i øvrigt er logik for frit gående burhøns og som har været almindelig kendt viden i mindst 30 år.

    Også de ting han siger om indspilninger, ja enig, produceren hører absolut ikke det samme som hi-fi entusiasten gør, men det skulle meget gerne være sådan at produceren lydmæssigt er helt på niveau lydmæssigt med de bedste hi-fi anlæg, og gerne en del bedre, men der er desværre ret langt igen.

    Derudover skal produceren have respekt for musikken, og ikke lave deres egen version af en optaget begivenhed, og tro at det er dem som det hele drejer sig om, de skal kun videreformidle en begivenhed så troværdigt som muligt.

    Ser ud til at det kun er højtaler som interesserer Floyd , og at dette er det eneste som betyder noget i hans verden, måske fordi en del af foredraget drejer sig om at promote JBL M2.

    jeg har out-performet enhver Harman højtaler med et par 25 År gamle lettere modificerede Trapez højtaler ved kun at arbejde med elektronikken , så jeg kan roligt sige at manden i den grad ikke aner hvad han taler om , der er så meget at hente på den anden side af højtaleren, mindst lige så meget eller mere som ved selve højttaleren.

    Og skal slutresultatet være i orden ja så skal både højtaler og elektronik være på toppen ellers gå det simpelthen ikke, der vil kommer en sound i stedet for hi-fi/troværdig lyd.

    En god højtaler gengiver kun det som kommer ind i den , og det ikke i orden så går det galt.

    Men jeg tror Floyd betagter forstærkere osv som perfekte, simpelthen fordi de næsten måler perfekt (det nævner han vist også i foredraget), og det er også rigtigt, elektronik måler meget perfekt, men det er nok den mindste del af sandheden om hvordan et elektronisk apparat lyder, her udstiller han i den grad sin manglerne viden , det er på en måde sørgeligt.
    Fordi Floyd regnes for toppen af poppen.

    Ahhh... det var dejligt at få brokket sig lidt over den såkaldte etablerede hi-fi "videnskab", håber han læser dette, for det er ham , og ikke jeg som har muligheden for at udvikle hi-fi, så vores hobby ikke efterhånden dør helt ud.
    Og ja det blev et langt indlæg, men i al beskedenhed naturligvis , så indeholder mit indlæg mere end Floyd siger i hele sit foredrag, men det kræver nu heller ikke særlig meget.

    Det alt hans forskning og dette foredrag siger er sådan set bare at man skal lave en højtaler som er i orden og hvem fanden ved ikke det. Og det bruger manden hele bøger på at fortælle , kom dog videre mand.
    Siste redigert av kortvarig; 17.06.2015 kl. 09:00.

  6. #6
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    843
    Tagget i
    0 Innlegg
    Enda mer som er verdt å få med seg;

    http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150907/17839.pdf

    Utvalgt sitat;

    "The correlations between the subjectiveratings and the objective predictions are too highto ignore: 0.86 (for loudspeakers of varying low-frequencyextension) to 0.995 (for loudspeakers of comparable bandwidth),p = <0.0001 in both cases. Bass performance aloneaccounted for about 30% of the overall subjective ratings—spectral balance matters."

  7. #7
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Et steg til i riktig retning. Gi mannen et par år til nå så er vi der.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed