Side 1 av 12 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 228
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast gormj's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    905
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?

    Det kan komme mye godt ut av en kabeldiskusjon-diskusjon.

    Bakgrunnen for denne tråden er diverse innlegg i denne tråden: #777 Det startet med cymbalvideo fra cruiser, fulgt opp av sluket #778 og kortvarig #788. Deretter tok off topic litt av med mitt innlegg #1042.

    Så kom disse kanskje mer interessante innleggene:

    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg
    Sitat Sitat fra gormj Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg
    Den illustrasjonen har jeg vist til tidligere - og er det beste beviset for at en stakkars liten 1" silke dome tweeter blir hjelpeløs i forsøket på å gjengi cymbaler naturtro på tilnærmet realistiske lydnivå. Tenk bare på den ENERGIEN som går med til å få en ellers planke stiv cymbal til å wobble på denne måten - du klarer knapt å bøye den med fingrene.
    Ja hvilken energi snakker vi om mon tro. La oss prøve en liten nerdeøvelse:
    Dersom vi antar at trommestikke veger 100g (antagelig noe i overkant) og at trommeslageren beveger denne med la oss gjette på 20m/s. Denne hastigheten er egentlig viktig å få rett, da den inngår med kvadratet, og kan sikkert leses ut fra videoen. Men i kveld er vi i en lat nerdete sinnsstemning og vi nøyer oss med lettvinte antagelser.

    Dette gir en kinesisk energi for stikka på 20Nm. Vi antar videre at hele denne energien blir overført til cymbalen. 20Nm tilsvarer dersom jeg husker gymnasfysikken rett 20W over 1 sekund. Eller kanskje 200w i 0.1 sekund er mer fornuftig. Før vi dveler for mye med dette watt-tallet, bør vi ta hensyn til at trommestikke-cymbal-lydbølger antagelig har større effektivitet enn forsterker-delefilter-element-lydbølger. La oss derfor krediter cymbalene med en faktor på 3 mot middels tungdrevne høyttalere. Nerdeøvelsen gir dermed at dette cymbal-slaget tilsvarer at forsterkeren skal levere ca 600W i 0.1s Burde gå fint :-)
    Tja ... et lydeffektnivå på 120 dB er 1 W. Nå er ikke lydeffekt direkte overførbart til lydtrykk, men en HT med «normal» følsomhet på omkring 90 dB pr watt kan muligens sies å ha en energieffektivitet på omkring 1 promille > 1 000 W inn = 999 W varme + 1 W lyd.

    Sound power - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sound intensity - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sound pressure - Wikipedia, the free encyclopedia

    mvh
    KJ
    Sitat Sitat fra Midas Se Innlegg
    Hovedutfordringen til diskantelementet er ikke steady-state effekt (aka tone), men impulsresponsen. Transienten er rask og kraftig og derfor er det mange forsterkere og domediskanter som ikke henger med. Der er hornladede og bånddiskanter hakket vassere.

    Det er forøvrig ikke cymbalene som bekymrer meg mest, fordi de legges relativt langt bak i en lydmiks. Skarptromme derimot, med sitt trøkk/smekk rundt 2-4 khz kan være særs avslørende for diskantene. Hint: Man skal blunke når skarpen slår. Sånn er det på ekte (som min datter ville ha sagt).
    Sitat Sitat fra gormj Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Midas Se Innlegg
    Hovedutfordringen til diskantelementet er ikke steady-state effekt (aka tone), men impulsresponsen. Transienten er rask og kraftig og derfor er det mange forsterkere og domediskanter som ikke henger med. Der er hornladede og bånddiskanter hakket vassere.

    Det er forøvrig ikke cymbalene som bekymrer meg mest, fordi de legges relativt langt bak i en lydmiks. Skarptromme derimot, med sitt trøkk/smekk rundt 2-4 khz kan være særs avslørende for diskantene. Hint: Man skal blunke når skarpen slår. Sånn er det på ekte (som min datter ville ha sagt).
    De aller fleste forsterkere vil nok fint henge med også på en skarptromme. Det er ikke snakk om så veldig store stigetider egentlig. Man kan nesten se det på videoene. Det første anslaget tar faktisk litt tid. Tilsynelatende lengere tid enn det cymbalen eller trommeskinnet svinger med etterpå. Og vesentlig lengere tid enn stigetidene det er snakk om for de høyeste frekvensene forsterkeren of diskantelementet er specet for. Det er kanskje ikke evnen til å levere nok energi på kort tid som er problemet, kanskje heller hvordan forvrengning diskantelementet har i forsøket?

    Her er forøvrig en skarptromme:

    Ps: tror ikke denne tråden blir ødelagt av litt OT, men jeg starter en ny tråd på teknikkhjørnet senere i dag så kan temaet leve videre på rett sted.
    Sitat Sitat fra gormj Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Hi-Fi akustikk Se Innlegg
    Dere glemmer en ting. Videoen viser ikke transienten. Den oppstaar av volumakselerasjonen somskjer naar trommestikka presser bort siste luftlaget mellom stikka og tromma.
    Vel, glemt og glemt. Man kan vel ikke glemme det man aldri har visst :-). Interessant. Opplys oss mer. Gjerne med en lenke.
    Sitat Sitat fra AtleT Se Innlegg
    Denne viser et trommeslag. Kontakt (fet) og lyd (stiplet).


    Vedlegg 320570
    Usher BE-10 | Holton nxV800 monoblokker (DIY) | RAKK-dac med rør forforsterker (DIY) | Mac Mini (optisk utgang) + iTunes + EQ (Audio Hijack) | Blue Jeans Ten White (biwire) | Klotz XLR | Gardiner for vinduene

  2. #2
    Overivrig entusiast gormj's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    905
    Tagget i
    0 Innlegg
    Så hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?
    Usher BE-10 | Holton nxV800 monoblokker (DIY) | RAKK-dac med rør forforsterker (DIY) | Mac Mini (optisk utgang) + iTunes + EQ (Audio Hijack) | Blue Jeans Ten White (biwire) | Klotz XLR | Gardiner for vinduene

  3. #3
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,762
    Tagget i
    43 Innlegg
    Interessant tema. Vi kan jo ta utgangspunkt i ditt overslag om en trommestikke som nærmer seg skarptrommen med 20 m/s. Men trommeslageren kaster ikke stikka mot trommesettet. Hånd og arm følger også med, så effektiv masse er kanskje en kilo eller så. Kinetisk energi er da 1/2 m v^2, eller ca 200 Joule. I det stikka treffer trommeskinnet vil energien overføres dit. Trommeskinnet går i svingninger og overfører energien til luftbølger. Noe vil nok gå tapt som varme, men la oss si at halvparten overføres fra stikka til trommeskinnet og at det i sin tur overfører energien til luften over ett sekund. For enkelhets skyld sier vi at omrisset av den transienten er en rettvinklet trekant med loddrett start og jevnt fall til null over ett sekund.

    Så vi skal overføre 100 Joule til luft i løpet av ett sekund. En watt er en Joule per sekund. Gjennomsnittet over det ene sekundet blir 100 W akustisk effekt. Men med et trekantet bølgeomriss har vi dobbelt så mye i starten, 200 akustiske watt. En akustisk watt tilsvarer et lydtrykk på 120 dB, så 200 akustiske watt er et lydtrykk på 143 dB i starten på bølgeformen.

    Nå skal vi gjenskape den pulsen med en elektrodynamisk høyttaler. En følsomhet på 90 dB betyr en effektivitet på 0,63 %. For å skape 200 akustiske watt må høyttaleren tilføres 200/0,0063 = 31746 watt elektrisk effekt. Med en nominell høyttalerimpedans på 8 ohm betyr det en spenningspuls på 504 volt. Det er kanskje litt i overkant for strømforsyningen i en audioforsterker.

    Hvis vi i stedet regner ut fra at forsterkeren kan levere max +/- 50 V spenningssving, 312,5 W i 8 ohm, må høyttaleren ha en effektivitet på 64 % for å levere 200 akustiske watt. Det tilsvarer en følsomhet på 110 dB. Det er kanskje ikke så rart at noenlunde naturlig dynamikk er forbeholdt hornfolket. Spør Sluket.

  4. #4
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    En akademisk problemstilling. Ingen (normale folk) hører på musikk på 143 dB peak.

    Selv de som etter eget utsagn spiller høyt er skjelden over 110 dB peak, altså mer enn 30 dB lavere - tilsvarende 1000 ganger mindre effekt.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  5. #5
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
    Pleier å gå ut i fra denne:
    Some Data on Orchestral Instruments

    Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  6. #6
    Hifi Freak JK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    2,448
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......
    ARC REF-CD8 /ARC REF10 /ARC REF210/Meadowlark Blue Heron II/Renaissance Blue Master Signalkabler +Renaissance Blue Master høyttalerkabler/Transparent Audio nettkabler/PS Audio P5+DIY Nettfilter

    I Was Born With Nothing, I Still Have Most of It Left - Calvin Russell

  7. #7
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Et trommesett på 10 meters avstand er ikke spesielt høyt. Det er jo en grunn for at man så og si uten unntak mikker opp trommer og kjører det gjennom PA-anlegg på jazz/pop/rock-konserter.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  8. #8
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra JK Se Innlegg
    Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......
    Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,762
    Tagget i
    43 Innlegg
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    En akademisk problemstilling. Ingen (normale folk) hører på musikk på 143 dB peak.

    Selv de som etter eget utsagn spiller høyt er skjelden over 110 dB peak, altså mer enn 30 dB lavere - tilsvarende 1000 ganger mindre effekt.
    Selvsagt, men utgangspunktet var en realistisk gjengivelse av er skarptrommesmekk. Dessuten var dette ved kilden, ikke på normal lytteavstand. Jeg har forøvrig hatt et fullt trommesett i stua og har hørt hvordan det fint holder følge med en 100-watts 4x12 gitarstack med hensyn til lydtrykk i det rommet. Hørselsvern anbefales.

  10. #10
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,762
    Tagget i
    43 Innlegg
    Sitat Sitat fra AtleT Se Innlegg
    Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
    Pleier å gå ut i fra denne:
    Some Data on Orchestral Instruments

    Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.

    Ser at den sier 12 W fra skarptrommen, men ikke så mye om hvordan det er målt. 12 akustiske watt med 90 dB følsomhet er fortsatt 1900 elektriske watt, eller en spenningspuls på 123 V i en 8 ohm høyttaler. Poenget er fortsatt at en "normal" høyttaler og forsterker bare ikke er i stand til å gjengi den impulsen med noe i nærheten av realistisk nivå. Det blir en skalamodell, ikke naturtro.

    Det kan selvsagt låte bra likevel, men det fysiske smekket som uvilkårlig får deg til å blunke er ikke der.
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2015 kl. 11:23.

  12. #12
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Et bra stereoanlegg kan fint gjengi hvordan et trommesett høres ut på en realistisk lytter-avstand. No problem at all.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  13. #13
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,762
    Tagget i
    43 Innlegg
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....
    Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, og mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

    Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?
    Siste redigert av Asbjørn; 14.05.2015 kl. 15:39.

  14. #14
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra AtleT Se Innlegg
    Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
    Pleier å gå ut i fra denne:
    Some Data on Orchestral Instruments

    Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.

    Ser at den sier 12 W fra skarptrommen, men ikke så mye om hvordan det er målt. 12 akustiske watt med 90 dB følsomhet er fortsatt 1900 elektriske watt, eller en spenningspuls på 123 V i en 8 ohm høyttaler. Poenget er fortsatt at en "normal" høyttaler og forsterker bare ikke er i stand til å gjengi den impulsen med noe i nærheten av realistisk nivå. Det blir en skalamodell, ikke naturtro.
    Jepp. Er helt med på dette her, det er et regnestykke som ikke går opp for høyttalere med lav effektivitet.
    Det jeg lurer på er hva som skjer med et hifianlegg i det det forsøker å gjengi disse peakene selv på et betydelig lavere desibelnivå, men ikke får det til og klipper signalet.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  15. #15
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....
    Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, om mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

    Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?
    Hovedpoenget er nok at det omtrent ikke finnes realistiske opptak av trommesett. For at trommene ikke skal bli veldig lave i miksen må man som regel komprimere og peak-limite trommene. Da låter det ikke naturlig, naturlig nok....
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  16. #16
    Hifi Freak Imagine's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    osøyro
    Innlegg
    3,656
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    Sitat Sitat fra JK Se Innlegg
    Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......
    Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?
    Til mere naturlig det låter jo bedre spør du meg , naturlig lyd skal komme til sitt beste ut av høyttalerne. Og da mener jeg dette med og protte full anlegget med for mye eq osv osv for og farge høyttalerne da låter det unaturlig og stygt. Er greit nok man bruker eq/rom korrigering på når man ser film , men når man hører musikk så skal det låte naturlig synes jeg da.

    Mvh Imagine
    Tv : Lg Oled 55 Bv6
    Blu-Ray : Ps4 Pro
    Streamer : Sonos Connect
    Høyttaler : Jbl Exstreme forløpig

    Fult hjemmekino oppsett med hovedfokus på stereo kommer

  17. #17
    Overivrig entusiast gormj's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    905
    Tagget i
    0 Innlegg
    Slettet mitt eget innlegg. Hadde ikke lest godt nok i min egen tråd :-(
    Siste redigert av gormj; 14.05.2015 kl. 12:03.
    Usher BE-10 | Holton nxV800 monoblokker (DIY) | RAKK-dac med rør forforsterker (DIY) | Mac Mini (optisk utgang) + iTunes + EQ (Audio Hijack) | Blue Jeans Ten White (biwire) | Klotz XLR | Gardiner for vinduene

  18. #18
    Bransjeaktør Bjørn ("Orso")'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,737
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Eneste opptaket jeg har hørt som gav en realistiske trommegjengivelse er The Sheffield Drum Record. Med en hornkonstruksjon, så var det virkelig illusjon skapende.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  19. #19
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,392
    Tagget i
    1 Innlegg
    Nja, jo, den er ikke så verst. Men den er tatt opp altfor nærme til å være realistisk for et typisk publikum. Den låter sånn som det gjør på 1 meters avstand omtrent.
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  20. #20
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,060
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra JK Se Innlegg
    Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......
    *kremt*

    Uansett, i forhold til opptak dreier det seg ofte å få ned dynamikken på slaget (og jeg mener ikke da ut fra loudness-war). Man gjør ofte mer enn bare å slå et rent slag på skarpen, og dersom dette skal også skal låte bra og komme frem, så må man ofte redusere dynamikken.

    Sitat Sitat fra Syncrolux Se Innlegg
    Et bra stereoanlegg kan fint gjengi hvordan et trommesett høres ut på en realistisk lytter-avstand. No problem at all.
    Lydbildet som er gjengs i pop/rock/et.al. er micet opp i nærfelt, og sounden vi ønsker på trommer gjenspeiler akkurat dette. Vi må over på orkestrale produksjoner for å få en realistisk fjern-felts representasjon av et trommesett. I sånne settinger er det sjelden problematisk å gjengi trommene i et anlegg.
    Driver Seldal Lyd - livelydtekniker og hjemmekino

Side 1 av 12 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed