Hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?

gormj · 14.05.2015

Det kan komme mye godt ut av en kabeldiskusjon-diskusjon.

Bakgrunnen for denne tråden er diverse innlegg i denne tråden: #777 Det startet med cymbalvideo fra cruiser, fulgt opp av sluket #778 og kortvarig #788. Deretter tok off topic litt av med mitt innlegg #1042.

Så kom disse kanskje mer interessante innleggene:

KJ skrev:
gormj skrev:

Sluket skrev:

Den illustrasjonen har jeg vist til tidligere - og er det beste beviset for at en stakkars liten 1" silke dome tweeter blir hjelpeløs i forsøket på å gjengi cymbaler naturtro på tilnærmet realistiske lydnivå. Tenk bare på den ENERGIEN som går med til å få en ellers planke stiv cymbal til å wobble på denne måten - du klarer knapt å bøye den med fingrene.

Klikk for å utvide...

Ja hvilken energi snakker vi om mon tro. La oss prøve en liten nerdeøvelse:
Dersom vi antar at trommestikke veger 100g (antagelig noe i overkant) og at trommeslageren beveger denne med la oss gjette på 20m/s. Denne hastigheten er egentlig viktig å få rett, da den inngår med kvadratet, og kan sikkert leses ut fra videoen. Men i kveld er vi i en lat nerdete sinnsstemning og vi nøyer oss med lettvinte antagelser.

Dette gir en kinesisk energi for stikka på 20Nm. Vi antar videre at hele denne energien blir overført til cymbalen. 20Nm tilsvarer dersom jeg husker gymnasfysikken rett 20W over 1 sekund. Eller kanskje 200w i 0.1 sekund er mer fornuftig. Før vi dveler for mye med dette watt-tallet, bør vi ta hensyn til at trommestikke-cymbal-lydbølger antagelig har større effektivitet enn forsterker-delefilter-element-lydbølger. La oss derfor krediter cymbalene med en faktor på 3 mot middels tungdrevne høyttalere. Nerdeøvelsen gir dermed at dette cymbal-slaget tilsvarer at forsterkeren skal levere ca 600W i 0.1s Burde gå fint

Klikk for å utvide...

Tja ... et lydeffektnivå på 120 dB er 1 W. Nå er ikke lydeffekt direkte overførbart til lydtrykk, men en HT med «normal» følsomhet på omkring 90 dB pr watt kan muligens sies å ha en energieffektivitet på omkring 1 promille > 1 000 W inn = 999 W varme + 1 W lyd.

Sound power - Wikipedia, the free encyclopedia
Sound intensity - Wikipedia, the free encyclopedia
Sound pressure - Wikipedia, the free encyclopedia

mvh
KJ

Midas skrev:
Hovedutfordringen til diskantelementet er ikke steady-state effekt (aka tone), men impulsresponsen. Transienten er rask og kraftig og derfor er det mange forsterkere og domediskanter som ikke henger med. Der er hornladede og bånddiskanter hakket vassere.

Det er forøvrig ikke cymbalene som bekymrer meg mest, fordi de legges relativt langt bak i en lydmiks. Skarptromme derimot, med sitt trøkk/smekk rundt 2-4 khz kan være særs avslørende for diskantene. Hint: Man skal blunke når skarpen slår. Sånn er det på ekte (som min datter ville ha sagt).

gormj skrev:
Midas skrev:

Hovedutfordringen til diskantelementet er ikke steady-state effekt (aka tone), men impulsresponsen. Transienten er rask og kraftig og derfor er det mange forsterkere og domediskanter som ikke henger med. Der er hornladede og bånddiskanter hakket vassere.

Det er forøvrig ikke cymbalene som bekymrer meg mest, fordi de legges relativt langt bak i en lydmiks. Skarptromme derimot, med sitt trøkk/smekk rundt 2-4 khz kan være særs avslørende for diskantene. Hint: Man skal blunke når skarpen slår. Sånn er det på ekte (som min datter ville ha sagt).

Klikk for å utvide...

De aller fleste forsterkere vil nok fint henge med også på en skarptromme. Det er ikke snakk om så veldig store stigetider egentlig. Man kan nesten se det på videoene. Det første anslaget tar faktisk litt tid. Tilsynelatende lengere tid enn det cymbalen eller trommeskinnet svinger med etterpå. Og vesentlig lengere tid enn stigetidene det er snakk om for de høyeste frekvensene forsterkeren of diskantelementet er specet for. Det er kanskje ikke evnen til å levere nok energi på kort tid som er problemet, kanskje heller hvordan forvrengning diskantelementet har i forsøket?

Her er forøvrig en skarptromme:

Ps: tror ikke denne tråden blir ødelagt av litt OT, men jeg starter en ny tråd på teknikkhjørnet senere i dag så kan temaet leve videre på rett sted.

gormj skrev:
Hi-Fi akustikk skrev:

Dere glemmer en ting. Videoen viser ikke transienten. Den oppstaar av volumakselerasjonen somskjer naar trommestikka presser bort siste luftlaget mellom stikka og tromma.

Klikk for å utvide...

Vel, glemt og glemt. Man kan vel ikke glemme det man aldri har visst . Interessant. Opplys oss mer. Gjerne med en lenke.

AtleT skrev:
Denne viser et trommeslag. Kontakt (fet) og lyd (stiplet).

Vis vedlegget 320570

gormj · 14.05.2015

Så hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?

Asbjørn · 14.05.2015

Interessant tema. Vi kan jo ta utgangspunkt i ditt overslag om en trommestikke som nærmer seg skarptrommen med 20 m/s. Men trommeslageren kaster ikke stikka mot trommesettet. Hånd og arm følger også med, så effektiv masse er kanskje en kilo eller så. Kinetisk energi er da 1/2 m v^2, eller ca 200 Joule. I det stikka treffer trommeskinnet vil energien overføres dit. Trommeskinnet går i svingninger og overfører energien til luftbølger. Noe vil nok gå tapt som varme, men la oss si at halvparten overføres fra stikka til trommeskinnet og at det i sin tur overfører energien til luften over ett sekund. For enkelhets skyld sier vi at omrisset av den transienten er en rettvinklet trekant med loddrett start og jevnt fall til null over ett sekund.

Så vi skal overføre 100 Joule til luft i løpet av ett sekund. En watt er en Joule per sekund. Gjennomsnittet over det ene sekundet blir 100 W akustisk effekt. Men med et trekantet bølgeomriss har vi dobbelt så mye i starten, 200 akustiske watt. En akustisk watt tilsvarer et lydtrykk på 120 dB, så 200 akustiske watt er et lydtrykk på 143 dB i starten på bølgeformen.

Nå skal vi gjenskape den pulsen med en elektrodynamisk høyttaler. En følsomhet på 90 dB betyr en effektivitet på 0,63 %. For å skape 200 akustiske watt må høyttaleren tilføres 200/0,0063 = 31746 watt elektrisk effekt. Med en nominell høyttalerimpedans på 8 ohm betyr det en spenningspuls på 504 volt. Det er kanskje litt i overkant for strømforsyningen i en audioforsterker.

Hvis vi i stedet regner ut fra at forsterkeren kan levere max +/- 50 V spenningssving, 312,5 W i 8 ohm, må høyttaleren ha en effektivitet på 64 % for å levere 200 akustiske watt. Det tilsvarer en følsomhet på 110 dB. Det er kanskje ikke så rart at noenlunde naturlig dynamikk er forbeholdt hornfolket. Spør Sluket.

Syncrolux · 14.05.2015

En akademisk problemstilling. Ingen (normale folk) hører på musikk på 143 dB peak.

Selv de som etter eget utsagn spiller høyt er skjelden over 110 dB peak, altså mer enn 30 dB lavere - tilsvarende 1000 ganger mindre effekt.

TrompetN · 14.05.2015

Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
Pleier å gå ut i fra denne:
Some Data on Orchestral Instruments

Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.

JK · 14.05.2015

Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

Syncrolux · 14.05.2015

Et trommesett på 10 meters avstand er ikke spesielt høyt. Det er jo en grunn for at man så og si uten unntak mikker opp trommer og kjører det gjennom PA-anlegg på jazz/pop/rock-konserter.

Syncrolux · 14.05.2015

JK skrev:
Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?

Asbjørn · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
En akademisk problemstilling. Ingen (normale folk) hører på musikk på 143 dB peak.

Selv de som etter eget utsagn spiller høyt er skjelden over 110 dB peak, altså mer enn 30 dB lavere - tilsvarende 1000 ganger mindre effekt.

Selvsagt, men utgangspunktet var en realistisk gjengivelse av er skarptrommesmekk. Dessuten var dette ved kilden, ikke på normal lytteavstand. Jeg har forøvrig hatt et fullt trommesett i stua og har hørt hvordan det fint holder følge med en 100-watts 4x12 gitarstack med hensyn til lydtrykk i det rommet. Hørselsvern anbefales.

Syncrolux · 14.05.2015

Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Asbjørn · 14.05.2015

AtleT skrev:
Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
Pleier å gå ut i fra denne:
Some Data on Orchestral Instruments

Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.

Ser at den sier 12 W fra skarptrommen, men ikke så mye om hvordan det er målt. 12 akustiske watt med 90 dB følsomhet er fortsatt 1900 elektriske watt, eller en spenningspuls på 123 V i en 8 ohm høyttaler. Poenget er fortsatt at en "normal" høyttaler og forsterker bare ikke er i stand til å gjengi den impulsen med noe i nærheten av realistisk nivå. Det blir en skalamodell, ikke naturtro.

Det kan selvsagt låte bra likevel, men det fysiske smekket som uvilkårlig får deg til å blunke er ikke der.

Syncrolux · 14.05.2015

Et bra stereoanlegg kan fint gjengi hvordan et trommesett høres ut på en realistisk lytter-avstand. No problem at all.

Asbjørn · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, og mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?

TrompetN · 14.05.2015

Asbjørn skrev:
AtleT skrev:

Antar at dette regnestykket er tenkt klint opptil der stikken treffer skinnet Asbjørn?
Pleier å gå ut i fra denne:
Some Data on Orchestral Instruments

Avstanden til kilden har jo alt å si, men usikker på hva som var standard måleavstand på denne oversikten.

Klikk for å utvide...

Ser at den sier 12 W fra skarptrommen, men ikke så mye om hvordan det er målt. 12 akustiske watt med 90 dB følsomhet er fortsatt 1900 elektriske watt, eller en spenningspuls på 123 V i en 8 ohm høyttaler. Poenget er fortsatt at en "normal" høyttaler og forsterker bare ikke er i stand til å gjengi den impulsen med noe i nærheten av realistisk nivå. Det blir en skalamodell, ikke naturtro.

Jepp. Er helt med på dette her, det er et regnestykke som ikke går opp for høyttalere med lav effektivitet.
Det jeg lurer på er hva som skjer med et hifianlegg i det det forsøker å gjengi disse peakene selv på et betydelig lavere desibelnivå, men ikke får det til og klipper signalet.

Syncrolux · 14.05.2015

Asbjørn skrev:
Syncrolux skrev:

Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Klikk for å utvide...

Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, om mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?

Hovedpoenget er nok at det omtrent ikke finnes realistiske opptak av trommesett. For at trommene ikke skal bli veldig lave i miksen må man som regel komprimere og peak-limite trommene. Da låter det ikke naturlig, naturlig nok....

Imagine · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
JK skrev:

Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

Klikk for å utvide...

Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?

Til mere naturlig det låter jo bedre spør du meg , naturlig lyd skal komme til sitt beste ut av høyttalerne. Og da mener jeg dette med og protte full anlegget med for mye eq osv osv for og farge høyttalerne da låter det unaturlig og stygt. Er greit nok man bruker eq/rom korrigering på når man ser film , men når man hører musikk så skal det låte naturlig synes jeg da.

Mvh Imagine

gormj · 14.05.2015

Slettet mitt eget innlegg. Hadde ikke lest godt nok i min egen tråd :-(

Bjørn ("Orso") · 14.05.2015

Eneste opptaket jeg har hørt som gav en realistiske trommegjengivelse er The Sheffield Drum Record. Med en hornkonstruksjon, så var det virkelig illusjon skapende.

Syncrolux · 14.05.2015

Nja, jo, den er ikke så verst. Men den er tatt opp altfor nærme til å være realistisk for et typisk publikum. Den låter sånn som det gjør på 1 meters avstand omtrent.

Midas · 14.05.2015

JK skrev:
Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

*kremt*

Uansett, i forhold til opptak dreier det seg ofte å få ned dynamikken på slaget (og jeg mener ikke da ut fra loudness-war). Man gjør ofte mer enn bare å slå et rent slag på skarpen, og dersom dette skal også skal låte bra og komme frem, så må man ofte redusere dynamikken.

Syncrolux skrev:
Et bra stereoanlegg kan fint gjengi hvordan et trommesett høres ut på en realistisk lytter-avstand. No problem at all.

Lydbildet som er gjengs i pop/rock/et.al. er micet opp i nærfelt, og sounden vi ønsker på trommer gjenspeiler akkurat dette. Vi må over på orkestrale produksjoner for å få en realistisk fjern-felts representasjon av et trommesett. I sånne settinger er det sjelden problematisk å gjengi trommene i et anlegg.

gormj · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
Asbjørn skrev:

Syncrolux skrev:

Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Klikk for å utvide...

Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, om mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?

Klikk for å utvide...

Hovedpoenget er nok at det omtrent ikke finnes realistiske opptak av trommesett. For at trommene ikke skal bli veldig lave i miksen må man som regel komprimere og peak-limite trommene. Da låter det ikke naturlig, naturlig nok....

Vi kunne begrense diskusjonen til å gjelde opptak av kun trommer. Det finnes jo heldigvis en del slike og de burde vel være ganske realistiske?

PS: Jeg hadde ikke lest Midas innlegg foran her da jeg skrev dette. Midas gir vel kanskje svaret.

Bjørn ("Orso") · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
Nja, jo, den er ikke så verst. Men den er tatt opp altfor nærme til å være realistisk for et typisk publikum. Den låter sånn som det gjør på 1 meters avstand omtrent.

Det finnes flere utgaver forresten. Originale standard utgaven er komprimert mye. Mer om det her:
The Sheffield Lab Drum & Track Disc?

Ville tro at nærfelt opptak er ofte det som kreves for en "realistisk gjengivelse" med tanke på hvor dårlig opptaksrommene er.

TrompetN · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
Asbjørn skrev:

Syncrolux skrev:

Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Klikk for å utvide...

Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, om mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?

Klikk for å utvide...

Hovedpoenget er nok at det omtrent ikke finnes realistiske opptak av trommesett. For at trommene ikke skal bli veldig lave i miksen må man som regel komprimere og peak-limite trommene. Da låter det ikke naturlig, naturlig nok....

Synes egentlig det låter bra og ekstremt dynamisk av trommemiks når man isolerer trommesporet på hovedanlegget i studioene. Etter min smak, nesten tøffere enn livelyden i opptaksrommet. Men som du sier, i miksen og gjerne etter mastering lyder det ganske tamt i forhold ja. Kompressorene kompenserer vel egentlig bare for nærmikkingen.

Synes ofte eldre småbandjazzopptak gir utrolig god dynamikk i på trommesettet og da er det noe helt spesielt å høre på det i et oppsett som takler det.

Terje Berg · 14.05.2015

Imagine skrev:
Syncrolux skrev:

JK skrev:

Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

Klikk for å utvide...

Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?

Klikk for å utvide...

Til mere naturlig det låter jo bedre spør du meg , naturlig lyd skal komme til sitt beste ut av høyttalerne. Og da mener jeg dette med og protte full anlegget med for mye eq osv osv for og farge høyttalerne da låter det unaturlig og stygt. Er greit nok man bruker eq/rom korrigering på når man ser film , men når man hører musikk så skal det låte naturlig synes jeg da.

Mvh Imagine

Jeg tror du har missforstått bruk av EQ... Bruk av EQ er for å kompensere andre veien, altså gjøre systemet så linært/naturlig som mulig.

Imagine · 14.05.2015

Terje Berg skrev:
Imagine skrev:

Syncrolux skrev:

JK skrev:

Hovedproblemet med å få gjengitt et trommeslag ut av anlegget er at vi har fullstendig udugelige lydteknikere og produsenter......

Klikk for å utvide...

Tja. Det er vel heller mer det at man vil skape sin egen "sound" i stedet for å gjengi trommesettet noenlunde naturlig? For "naturlig" er litt kjedelig, ikke sant?

Klikk for å utvide...

Til mere naturlig det låter jo bedre spør du meg , naturlig lyd skal komme til sitt beste ut av høyttalerne. Og da mener jeg dette med og protte full anlegget med for mye eq osv osv for og farge høyttalerne da låter det unaturlig og stygt. Er greit nok man bruker eq/rom korrigering på når man ser film , men når man hører musikk så skal det låte naturlig synes jeg da.

Mvh Imagine

Klikk for å utvide...

Jeg tror du har missforstått bruk av EQ... Bruk av EQ er for å kompensere andre veien, altså gjøre systemet så linært/naturlig som mulig.

Er greit nok det jeg skjønner man kan bruke eq på mange måter , som du sier her så linært og naturlig som mulig , men det brukes alt for mye andre veien også.

Mvh Imagine

TrompetN · 14.05.2015

gormj skrev:
Syncrolux skrev:

Asbjørn skrev:

Syncrolux skrev:

Det er ingen som hører på skarptromme 2 cm fra trommeskinnet heller....

Klikk for å utvide...

Og det er veldig få som sitter 2 cm fra høyttalerne. Utgangspunktet for tråden er å forstå hvorfor det er så vanskelig å gjengi troverdige transienter av perkusjonsinstrumenter som skarptromme og cymbal, om mine $0,02 er at det er fordi normale høyttalere og forsterkere ikke har i nærheten av nok headroom til å kunne gjøre det.

Dessuten er de transientene vanligvis toppkuttet og komprimert på opptaket for at noenlunde normalt avspillingsutstyr skal kunne henge med, men vi er vel opptatt av naturtro lydgjengivelse, er vi ikke?

Klikk for å utvide...

Hovedpoenget er nok at det omtrent ikke finnes realistiske opptak av trommesett. For at trommene ikke skal bli veldig lave i miksen må man som regel komprimere og peak-limite trommene. Da låter det ikke naturlig, naturlig nok....

Klikk for å utvide...

Vi kunne begrense diskusjonen til å gjelde opptak av kun trommer. Det finnes jo heldigvis en del slike og de burde vel være ganske realistiske?

PS: Jeg hadde ikke lest Midas innlegg foran her da jeg skrev dette. Midas gir vel kanskje svaret.

Jeg synes det er viktig å ta med referansevolum i miksingen med i diskusjonen. Vil et referansevolum på 80-85db gi en realistisk opplevelse av trommer?

Sluket · 14.05.2015

Asbjørn skrev:
Interessant tema. Vi kan jo ta utgangspunkt i ditt overslag om en trommestikke som nærmer seg skarptrommen med 20 m/s. Men trommeslageren kaster ikke stikka mot trommesettet. Hånd og arm følger også med, så effektiv masse er kanskje en kilo eller så. Kinetisk energi er da 1/2 m v^2, eller ca 200 Joule. I det stikka treffer trommeskinnet vil energien overføres dit. Trommeskinnet går i svingninger og overfører energien til luftbølger. Noe vil nok gå tapt som varme, men la oss si at halvparten overføres fra stikka til trommeskinnet og at det i sin tur overfører energien til luften over ett sekund. For enkelhets skyld sier vi at omrisset av den transienten er en rettvinklet trekant med loddrett start og jevnt fall til null over ett sekund.

Så vi skal overføre 100 Joule til luft i løpet av ett sekund. En watt er en Joule per sekund. Gjennomsnittet over det ene sekundet blir 100 W akustisk effekt. Men med et trekantet bølgeomriss har vi dobbelt så mye i starten, 200 akustiske watt. En akustisk watt tilsvarer et lydtrykk på 120 dB, så 200 akustiske watt er et lydtrykk på 143 dB i starten på bølgeformen.

Nå skal vi gjenskape den pulsen med en elektrodynamisk høyttaler. En følsomhet på 90 dB betyr en effektivitet på 0,63 %. For å skape 200 akustiske watt må høyttaleren tilføres 200/0,0063 = 31746 watt elektrisk effekt. Med en nominell høyttalerimpedans på 8 ohm betyr det en spenningspuls på 504 volt. Det er kanskje litt i overkant for strømforsyningen i en audioforsterker.

Hvis vi i stedet regner ut fra at forsterkeren kan levere max +/- 50 V spenningssving, 312,5 W i 8 ohm, må høyttaleren ha en effektivitet på 64 % for å levere 200 akustiske watt. Det tilsvarer en følsomhet på 110 dB. Det er kanskje ikke så rart at noenlunde naturlig dynamikk er forbeholdt hornfolket. Spør Sluket.

Damn right, Asbjørn. Og grunnen til dette er nettopp høyttalernes følsomhet - du må opp i slike tall (110 dB) for at det i det hele tatt skal kunne gjøres fysisk innenfor de rammer som et hjem gir, selv med dedikerte lyttefaciliteter med nok plass og god akustikk. For hver 3 dB en går ned fra 110 dB følsomhet så øker effektbehovet relativt slemt, og når vi så nærmer oss 90-88 dB som veldig mange høyttalere ligger på så er det behov for tusenvis av Watt for å dekke opp regnestykket. I praksis ikke mulig å få det til da elementene selvsagt gir opp lenge før dette. Og headroom kan en selvsagt også se langt etter. Ta en litt dum og barnslig sammenlikning - en Formel 1 motor i en feit tretonns SUV og du får ikke rare prestanda... men putter du den samme motoren inn i 600 kg. karbon/titan med matchende veiegenskaper, da blir situasjonen en helt annen. I motorsport type hastighetsorientert så er omsetningsforholdet mellom kraft og vekt alfa og omega. I høyttalersammenheng akkurat det samme egentlig - motorkraft (magnetsystem,materialer og overføringseffektivitet til spolen) vs. effektiviteten i omsetning fra elektrisitet til lydbølger. Et riktig konstruert horn til matchende motorkraft/materialer er det det handler om. Tenk litt på dette - en værsting kompresjonsdriver for eks. mellomtone i et hornsystem kan ha mer motorkraft enn SAMLET motorkraft for ALLE elementene i et par med s.k. high-end høyttalere..... og i en slik kompresjonsdriver skal da denne motorkraften holde styr på kanskje mindre enn ett - 1 gram med Beryllium membran, som er det materiale som best leder lyd. Rått parti.

Sluket · 14.05.2015

orso skrev:
Eneste opptaket jeg har hørt som gav en realistiske trommegjengivelse er The Sheffield Drum Record. Med en hornkonstruksjon, så var det virkelig illusjon skapende.

Har den her, med Jim Keltner. Skal love deg den låter realistisk her, ja

Men det finnes andre innspillinger som er minst like gode, men de er ikke highlightet på noen måte så en må ha mye musikk for å finne disse godbitene....

decibelius · 14.05.2015

Oppsett av mikker.

Midas · 14.05.2015

Noen som har lyst å teste?

https://www.dropbox.com/s/0mnevplxabwelzf/Skarp_ukomprimert.flac?dl=0

Her er et rått, uprosessert opptak av en skarp. Det er fra en konsert med et storband som undertegnede produserte. Fila er tappet rett fra ADC og er kun kjørt igjennom head-amp i stagebox. Ingen EQ og ingen komprimering (annet enn micens). Skarpen er close-micet med en Shure SM57.

Bjørn ("Orso") · 14.05.2015

Jeg er ikke så sikker på følsomheten har så stor betydning som flere mener her. Som Syncrolux er inne på så kreves det ikke allverden for å takle peakene, så sant man ikke lytter på ekstreme volum da.

Alikevel er jeg enig at spesielt horn er mer illusjons skapende enn noe annet. Men lurer på om det ligger mer i forvrengning (ikke THD) og større grad av direktelyd. Det som dog er sikkert (for undertegnende i alle fall) er at stortromme og skarptromme må serveres fra høyttalere med seriøs membranarealet for at det skal låte uanstrengt og realistisk. Her kan man bare glemme typiske kommersielle konstruksjoner. De fleste domediskanter vil nok også få problemer med frekvensene oppover.

Sluket · 14.05.2015

Syncrolux skrev:
En akademisk problemstilling. Ingen (normale folk) hører på musikk på 143 dB peak.

Selv de som etter eget utsagn spiller høyt er skjelden over 110 dB peak, altså mer enn 30 dB lavere - tilsvarende 1000 ganger mindre effekt.

En liten kommentar til dette; hadde en fin musikksesjon i natt, med mye gammel musikk jeg ikke har spilt på flere år, deriblant en gold CD utgave av Deep Puple's "Who do we think we are" - en innspilling med bra trykk og skyv til denne type musikk å være. Med lydnivå på 100-105 dB i lyttepos. målte jeg for moro skyld nivået ved utgangen på horn/SLOB's - varierte mellom 110 - 118 dB for horndelen, som i nåværende oppsett ligger på rundt 110 dB i følsomhet. Dette stemmer bra med lyteavstand som er ca. 3,6-3,7 m. Peakhold effekten viste mellom 0,8 og 2-5W Da var stemningen helt rett i lyttepos. - fysisk godt trykk og fullt oppløste trommer/cymbaler etc., kort sagt, god livefølelse og ingen distorsjon å spore. Enda mer å gå på, og fortsatt litt under det nivå en kan risikere å oppleve på en konsert av denne typen. Men på 100-105 d B i lyttepos. KOMMUNISERTE musikken som på en konsert. Dersom dette skulle vært gjort med konvensjonelle høyttalere snakker vi da om 80-500W input på mellomtone og diskant alene.

Rune S · 14.05.2015

Av flere tusen utfordringer kan man for eksempel nevne første mikrofonen som skal prøve og plukke opp signalet og sende det videre.Den klarer verken hurtigheten i første lydbølgen,ei heller klarer den å oppføre seg etter den første transienten.Den har ingen mulighet til å få med seg hele det enorme dynamiske spekteret til kilden.Og så bare baller det på seg derfra.

Og som decibelius er inne på. Flere mikker er lik fullstendig kaos. De overlapper hverandre,fasefeil,tidsfeil,utfasinger,kompresjon,etterslep,osv .For å unngå noen av de verste av desse effekten gjør man det bare verre med å måtte feste på en masse gate-effekter,kompressorer,osv. , som signalet blir ytterligere ødelagt på sin ferd gjennom.
Så man kommer aldri spessielt nær et akustik trommesett i troverdighet fra et stereoannlegg.
Det nermeste er slik gamlegutta gjorde det på en del gamle jazzplater for eksempel,1 knallgod mikk for å plukke opp hele trommesettet.

Desillusjonert · 14.05.2015

Bare noen tanker fra en musiker:
Trommer er det vanskeligste å mikke opp, både på scene og på i studio. Både grunn av høy lyd som smitter andre mikrofoner og dermed skaper feedback og vanskeligheter, og og på grunn av at trommeslagere ikke bare treffer trommeskinnet, men også rimmen/kanten på trommen. Noen trommiser mener at det gir den beste lyden. Det kan være vanskelig å mikke opp sånn lyd. Men jeg ser at dere er mere tekniske rundt her...

Roald · 14.05.2015

Asbjørn skrev:
Interessant tema. Vi kan jo ta utgangspunkt i ditt overslag om en trommestikke som nærmer seg skarptrommen med 20 m/s. Men trommeslageren kaster ikke stikka mot trommesettet. Hånd og arm følger også med, så effektiv masse er kanskje en kilo eller så. Kinetisk energi er da 1/2 m v^2, eller ca 200 Joule. I det stikka treffer trommeskinnet vil energien overføres dit. Trommeskinnet går i svingninger og overfører energien til luftbølger. Noe vil nok gå tapt som varme, men la oss si at halvparten overføres fra stikka til trommeskinnet og at det i sin tur overfører energien til luften over ett sekund. For enkelhets skyld sier vi at omrisset av den transienten er en rettvinklet trekant med loddrett start og jevnt fall til null over ett sekund.

Så vi skal overføre 100 Joule til luft i løpet av ett sekund. En watt er en Joule per sekund. Gjennomsnittet over det ene sekundet blir 100 W akustisk effekt. Men med et trekantet bølgeomriss har vi dobbelt så mye i starten, 200 akustiske watt. En akustisk watt tilsvarer et lydtrykk på 120 dB, så 200 akustiske watt er et lydtrykk på 143 dB i starten på bølgeformen.

Nå skal vi gjenskape den pulsen med en elektrodynamisk høyttaler. En følsomhet på 90 dB betyr en effektivitet på 0,63 %. For å skape 200 akustiske watt må høyttaleren tilføres 200/0,0063 = 31746 watt elektrisk effekt. Med en nominell høyttalerimpedans på 8 ohm betyr det en spenningspuls på 504 volt. Det er kanskje litt i overkant for strømforsyningen i en audioforsterker.

Hvis vi i stedet regner ut fra at forsterkeren kan levere max +/- 50 V spenningssving, 312,5 W i 8 ohm, må høyttaleren ha en effektivitet på 64 % for å levere 200 akustiske watt. Det tilsvarer en følsomhet på 110 dB. Det er kanskje ikke så rart at noenlunde naturlig dynamikk er forbeholdt hornfolket. Spør Sluket.

Er ikke dette litt vel mye? Litt usikker på de 20 m/s, og trommeskinnet har vel tilsvarende dårlig impedansmatch mot luft noe som sannsynligvis vil gi et resultat nærmere 120dB

På de fleste opptak blir jo trommenes transienter trukket ned og veldig ofte blir det også en tonal avrunding slik at det vi får til avspilling ligger et godt stykke fra det å stille seg rett ved trommisen

Midas · 14.05.2015

Desillusjonert skrev:
Bare noen tanker fra en musiker:
Trommer er det vanskeligste å mikke opp, både på scene og på i studio. Både grunn av høy lyd som smitter andre mikrofoner og dermed skaper feedback og vanskeligheter, og og på grunn av at trommeslagere ikke bare treffer trommeskinnet, men også rimmen/kanten på trommen. Noen trommiser mener at det gir den beste lyden. Det kan være vanskelig å mikke opp sånn lyd. Men jeg ser at dere er mere tekniske rundt her...

Jepp, helt enig (hilsen lydtekniker).

Rune S skrev:
Det nermeste er slik gamlegutta gjorde det på en del gamle jazzplater for eksempel,1 knallgod mikk for å plukke opp hele trommesettet.

Ja, det er absolutt en metode som også brukes i dag i mer klassiske settinger. Men det gir ikke den sounden man ønsker/forventer på trommene. Dagens trommemikser er kraftfulle med mye bunn og lomid. Når man må lesse på med både 2 til 8 sett med doble 18" subber for å klare å gjengi basstrommen i et medium lokale (400-600 publikumere). Slik PA-bestykning er absolutt overkill i et klassisk orkester/band-oppsett.

crosswind · 14.05.2015

Rune S skrev:
Det nermeste er slik gamlegutta gjorde det på en del gamle jazzplater for eksempel,1 knallgod mikk for å plukke opp hele trommesettet.

Kan någon ge konkreta tips på plater där detta framkommer tydligt?

Sluket · 14.05.2015

orso skrev:
Jeg er ikke så sikker på følsomheten har så stor betydning som flere mener her. Som Syncrolux er inne på så kreves det ikke allverden for å takle peakene, så sant man ikke lytter på ekstreme volum da.

Alikevel er jeg enig at spesielt horn er mer illusjons skapende enn noe annet. Men lurer på om det ligger mer i forvrengning (ikke THD) og større grad av direktelyd. Det som dog er sikkert (for undertegnende i alle fall) er at stortromme og skarptromme må serveres fra høyttalere med seriøs membranarealet for at det skal låte uanstrengt og realistisk. Her kan man bare glemme typiske kommersielle konstruksjoner. De fleste domediskanter vil nok også få problemer med frekvensene oppover.

Det kommer jo litt an på hvordan følsomheten har oppstått også.... dersom en bare maser på med flere og flere (regulære) elementer for å få opp effektiviteten så blir ikke nødvendigvis lyden så voldsomt mye bedre lydsignaturmessig - men dersom følsomheten kommer fra en single kilde (driver/horn) så er sjansen stor for at denne følsomheten henger sammen med andre gode tekniske egenskaper fra starten av - motorkraft, materialvalg, toleranser i spolegapet, spolens lineæritet i slaglengden etc etc. - og summen av dette kan føre til god og realistisk lyd. Bass er av tekniske årsaker (frekvensområde etc.) langt lettere å hanskes med i så måte, her er det bare å skalere opp membranareal/antall elementer. Men kvaliteten på elementene bør jo være tilstede her også, som alltid, NO FREE LUNCH! I heldigste fall bare en bit av pølsa...

bluesbreaker · 14.05.2015

crosswind skrev:
Rune S skrev:

Det nermeste er slik gamlegutta gjorde det på en del gamle jazzplater for eksempel,1 knallgod mikk for å plukke opp hele trommesettet.

Klikk for å utvide...

Kan någon ge konkreta tips på plater där detta framkommer tydligt?

Gode vinylversjoner av disse kan være eksempler.
Er usikker på om disse er gjort med kun en mik., men bra trommelyd får man uansett her.

Sluket · 14.05.2015

Rå og usminkede cymbaler og hihat kan du finne her;

Hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Syncrolux

Gjest

Rubinmedlem

Syncrolux

Gjest

Rubinmedlem

Syncrolux

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Syncrolux

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi freak

Desillusjonert

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hundeeier

Sivilaudiofil og Master Baiter