Subwooferes innvirkning på helheten

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    hei
    vet ikke om dette er riktig del av forumet, men jeg prøver:
    hadde diskusjon med Tony Ma som er teknikeren til Ed Pong i UltraAnalogue Recordings, som er kjent for sine fantastisk flotte opptak av klassisk musikk, med ditto utgivelser på mastertape
    det ble drodlet litt frem og tilbake om subwoofere og deres innvirkning på hele frekvensområdet, samt viktigheten av å drive hele systemet med forsterkning med samme forvrengningskarakteristikk.
    siste del vil jeg ikke inn på her, men Tony sa noe interessant ang frekvensresponsen ved opptak av spesielt strykere, men regner med at resonnemanget holder for alle instrumenter:
    han mente at i oppstart må alle vibrasjoner starte fra 0Hz og selv om det er i et uendelig kort øyeblikk før frekvensen til første tonen stiger fra 0 og blir målbar og deretter hørbar, har den en klar innvirkning på hvordan vi opplever klangen i musikken
    dermed er det plutselig viktig at subwooferen kommer inn så dypt som mulig, for å misse minst mulig av "oppstarten av anslaget"
    dette syntes jeg var en ytterst interesant problemstilling, som ikke blir mindre interressant med tanke på hvem som fremsetter den...
    Tony Ma ble opplært under den berømte guruen Shishido? og laget custom WEE437 baserte mic record og reproamper for den Studer A80 Ed bruker i opptaken...

    her er sitatet:
    Everyone has their own conditions for their system, can't help but in my experience sub (low frequency) is the most difficult and most importance in reproduction, and has most big % advantage than other frequency in up grade even it is in narrow range, in reproduction need them exist in the air even they can't be hear like below 20hz but it will support other frequency to form their own instrument's sound or think of this, violin sounds in higher frequency but strings swing from 0hz and stop to 0hz again, maybe it is really really short timing but you will feel that kind of repro sound like real than without it's exist
    tony ma

    synspunkter?

    mvh
    Leif
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    0 Hz er per definisjon et steady-state signal, så på en måte kan man si at total stillhet også har en frekvens på 0 Hz....
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    men en interessant problemstilling
    alt man misser på vei opp til 30Hz tonen (og ned igjen)
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Helt i tråd med mine erfaringer/meninger. I tillegg har du alle lyder fra ambiente forhold, resonanser i scenegulv, romnoder og en masse annet rart. Det er derfor superviktig med et kapabelt bassystem som ikke bare har overhead i bøtter og spann, men også attakk/start-stoppegenskaper og detaljoppløsning nærmest på kompresjonsdrivernivå. Da duger stort sett bare horn- og SLOB løsninger - dog gitt skikkelig skalering og udiskutabel kvalitet på komponenter, bygge og utførelse.

    Hadde en morsom opplevelse for litt siden - to karer på akustisk gitar - - peak hold meterne på bassampen var stadig oppe på 7-8W og det på systemfølsomhet i område 107-108 dB. Delt på 100 Hz....... En veldig perkussiv spillestil (som gjør at du får mye slag på gitarkroppen osv. ) samt tydelige lyder/trykkbølger som følge av kropper som rører seg etc. etc. Livefølelse? You bet. Selv på slike presumptivt "enkle" opptak kommer en til kort med for kleine bassystemer.

    Teorien om at alle frekvenser jo må ha et 0-utgangspunkt er interessant og har vært diskutert også i AES sammenheng tidligere.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Så det er en slags glissando fra 0 Hz ved oppstart av tonen?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.323
    Sted
    Smurfeland
    Interessant innfallsvinkel, av typen som får èn til å stoppe opp og tenke litt. Kan det virkelig ha noen innvirkning? Det må vel kunne gå an å måle et anslag på et strengeinstrument og se om frekvensen svinger fra null og opp til f.eks. 440 Hz hvis man slår an A-strengen på en gitar.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    Sluket:
    jeg lurte på hvor du ble av i noe som MÅ være en tråd for deg...
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Interessant innfallsvinkel, av typen som får èn til å stoppe opp og tenke litt. Kan det virkelig ha noen innvirkning? Det må vel kunne gå an å måle et anslag på et strengeinstrument og se om frekvensen svinger fra null og opp til f.eks. 440 Hz hvis man slår an A-strengen på en gitar.
    Skulle være enkelt. Gjør et opptak, se på bølgeformen.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    den må jo starte et sted
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Pop quiz: Inneholder en firkantpuls 0 Hz? Den er jo "flat".... akkurat som DC:

     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.323
    Sted
    Smurfeland
    Interessant innfallsvinkel, av typen som får èn til å stoppe opp og tenke litt. Kan det virkelig ha noen innvirkning? Det må vel kunne gå an å måle et anslag på et strengeinstrument og se om frekvensen svinger fra null og opp til f.eks. 440 Hz hvis man slår an A-strengen på en gitar.
    Skulle være enkelt. Gjør et opptak, se på bølgeformen.
    Jeg kan stille med nystemt gitar, hvis noen andre tar seg av det tekniske.

    Sitter og filosoferer over om det ikke ville være mer merkbart hvis alle strengeinstrumenter fra piano til ukulele aldri startet tonene i det leiet de var stemt til, men alltid sklir fra 0 Hz og opp til pitch i brøkdelen av et sekund.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    i et uendelig finoppløst tidsperspektiv, må jo alle vibrasjoner ha sitt utgangspunkt og sin slutt i "0"
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    sant nok, men er mere opptatt av innvirkningen fra vibrasjonen går fra 0 til sin "endelige destinasjon" og ned igjen
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.232
    Antall liker
    6.350
    Støttes. I praksis vil jeg tro at det praktisk viktigste blir:

    1. Så dyp bass rommet håndterer uten særlige unoter, med jevn respons.
    2. Tilstrekkelig HEADROOM, skalering.
    3. Kvalitetsløsninger/komponenter.

    Har opptak av klassiske gitarer som gir tydelig punch i brystkassa, elementene i SLOB'en puster betraktelig (altså at du så vidt kjenner de beveger seg :rolleyes: )
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    sant nok, men er mere opptatt av innvirkningen fra vibrasjonen går fra 0 til sin "endelige destinasjon" og ned igjen
    Det er enkelt. Selv en så ekstrem kurveform som en firkantpuls inneholder ikke 0 Hz.

     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg tror nok "teorien" om at alle "toner" starter på null er i hovedsak er en abstrakt tankelek. Vi skal jo tross alt sanse dette med ørene, og før det kommer dit så skal jo ting reproduseres av elektronikk og høyttalerne. Og på veien er forsvinner nok det meste under feks 10 Hz.

    Derimot er jeg av den sterke oppfatning om at betydelig kapasitet og headroom i bassen - og evne til å feks spille 10Hz er viktig. Ikke fordi det finnes så mye 10Hz i musikken, men fordi det viser at systemet har headroom, og kan spille dypbassen 2-3 oktaver videre oppover med mindre forvrengning, kompresjoner og artefakter - og det er viktig.

    Mvh
    OMF
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    hvorfor ikke 5 eller 3
    Rune Skramstad har gjort mye studio-opptak av diverse instrumenter, bla trommesett
    han spurte meg om jeg visste hvor dypt en stortromme(med pedal) gikk
    de løftet ofte trommesettet opp på en podie for å få bedre utklingning og detaljer
    jeg gjettet på 15-20Hz
    han sa de hadde de hadde målt helt ned til 5Hz !
    erfaringer tilsier jo dessuten at om man vil ha faselinjær bass-gjengivelse til 10Hz, bør elektronikken i alle fall være istand til å gjengi ned til 5
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    hvorfor ikke 5 eller 3
    Rune Skramstad har gjort mye studio-opptak av diverse instrumenter, bla trommesett
    han spurte meg om jeg visste hvor dypt en stortromme(med pedal) gikk
    de løftet ofte trommesettet opp på en podie for å få bedre utklingning og detaljer
    jeg gjettet på 15-20Hz
    han sa de hadde de hadde målt helt ned til 5Hz !
    erfaringer tilsier jo dessuten at om man vil ha faselinjær bass-gjengivelse til 10Hz, bør elektronikken i alle fall være istand til å gjengi ned til 5
    Nei, det er vel ikke veldig avgjørende hvor man setter grensen.

    Men ser man på 5Hz - så er bølgelengden i overkant av 60 meter, og hvorvidt det som kommer ut av høytalerne er faselineært er jo ikke så veldig relevant. Og med den etterklangstiden de fleste rom har for slike frekvensen - så vil man i de fleste rom ha titalls refleksjoner farende rundt i rommet. Sånn jeg ser det er det viktigste at kapasiteten (og det inkluderer lytterommets akustikk) er tilstrekkelig - og jeg tror det er viktigere å kunne gjengi 30Hz med riktig nivå, etterklang og lav forvrengning, enn det er å kunne pøse ut noe nede ved 5Hz.

    Mvh
    OMF
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.544
    Antall liker
    3.038
    Sted
    Oslo
    Trommer er et litt dårlig eksempel her, siden et skarpt smell i utgangspunktet inneholder alle frekvenskomponenter. Med en tromme er det vel etterdønningene som gir en tone. Selv der går ikke lyden fra 0Hz til en verdi. Slaget inneholder alt, men alt som ikke gir resonans dør ut med en gang, slik at resonansen i trommen holder på noen av de tonene som var der, gitt av størrelse og stramming.

    På for eksempel gitar er det annerledes. Du hører knapt anslaget og resonansen overtar med en gang. Selv den skarpe lyden du hører først er primært høyere frekvenser som dempes veldig fort langs strengen.

    Jeg tror dette er en sammenblanding med amplituden. Den går fra null til maks i løpet av en (kort) tid. Det gjør også amplituden på hver eneste frekevsn og tonene vi hører er de som brukte lengst tid på å forsvinne igjen.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    20 Hz er enda bedre enn 30 Hz, og helt relevant også.
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    hvorfor ikke 5 eller 3
    Rune Skramstad har gjort mye studio-opptak av diverse instrumenter, bla trommesett
    han spurte meg om jeg visste hvor dypt en stortromme(med pedal) gikk
    de løftet ofte trommesettet opp på en podie for å få bedre utklingning og detaljer
    jeg gjettet på 15-20Hz
    han sa de hadde de hadde målt helt ned til 5Hz !
    erfaringer tilsier jo dessuten at om man vil ha faselinjær bass-gjengivelse til 10Hz, bør elektronikken i alle fall være istand til å gjengi ned til 5
    Interessant tankerekke dette, Leif!
    Hadde vært veldig interessant hvis Skramstad har noen eksempler på fil som kan kjøres i Masvis(er det det heter?) for å sjekke hva som faktisk er på opptaket, for så å prøve å gjenskape dette hjemme. Man kunne da også manipulert filen og fjernet f.eks. alt under 30Hz og teste de mot hverandre.

    Helt enig med flere her at man for å få hele "stemningen" på opptaket, med dunk i scenegulv o.l. må man ha et kapabelt bass-system ned til 10-15Hz.
    Hvis dette også gjelder for avspilling av stortrommeslag begynner det å bli ganske spennende :)
    Jeg vil tippe at lyder ned til 5Hz ikke nødvendigvis er stortromma i seg selv, men kanskje plassering på podiet og resonans i platene der?
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Ta en kikk over i hjemmekinotrådene her, der ligger det mange analyser av filmsoundtrack som inneholder ekstreme menger med energi i 10 Hz området, og enda lavere.
    Normal musikk inneholder i sammenligning ingen ting i dette frekvensområdet. Hjemmekino setter totalt andre krav til nivå og kapasitet i sub-bassen enn det musikk gjør.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    de 5 Hz kom fra tromma og ikke podiet
    allerede sett den forklaringen
    vedr. etterklang
    en måling i mitt rom gjort for noen år siden viste 35mSek@63...
    dypere ble det ikke målt, men resten var stort sett rund 45
     

    Lyden av Opplevelser

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.02.2013
    Innlegg
    395
    Antall liker
    42
    Sted
    Stavanger - Kirkegaten nr.43.
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror nok "teorien" om at alle "toner" starter på null er i hovedsak er en abstrakt tankelek. Vi skal jo tross alt sanse dette med ørene, og før det kommer dit så skal jo ting reproduseres av elektronikk og høyttalerne. Og på veien er forsvinner nok det meste under feks 10 Hz.

    - Hva med det under 10Hz som jeg likevel Føler FLYTEN av ?


    Derimot er jeg av den sterke oppfatning om at betydelig kapasitet og headroom i bassen - og evne til å feks spille 10Hz er viktig. Ikke fordi det finnes så mye 10Hz i musikken, men fordi det viser at systemet har headroom, og kan spille dypbassen 2-3 oktaver videre oppover med mindre forvrengning, kompresjoner og artefakter - og det er viktig.

    Mvh
    OMF
    Helt enig:
    - Altså 2 x Ultra---(BIP) Par ... som er effektive ned til 10 Hz - vil erfaringsmessig ha samme effekt som 4 x 1 Ultra---(BIP ) Og 20Hz-Fundamentet til alle Lyder vil også få 10Hz-Fundamentet på plass med bruk av 1 par Ultra---(BIP ).

    Mvh. Lyden av Opplevelser av FLERE daglige Hendelser...
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.993
    Torget vurderinger
    2
    Royal Device

    Sub må til for at hele instrumentets klangkarakter skal komme frem.

    Da er vel dette en ok løsning.Dette skal spille fra 10Hz.
    Ser ut til at konstruktøren er blitt medlem i en sekt,
    mye rot på hjemmesiden til Royal Device.

    diy 1.jpg


    diy2.jpg


    3 (1).jpg


    4.jpg
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.534
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    Trommer er et litt dårlig eksempel her, siden et skarpt smell i utgangspunktet inneholder alle frekvenskomponenter.
    Ehhhhh..............javel?

    Slipknot - Drum Solo

     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.387
    Antall liker
    3.112
    Skeptisk. At amplituden starter på null, ja, enig.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.534
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    ......mange analyser av filmsoundtrack som inneholder ekstreme menger med energi i 10 Hz området, og enda lavere.
    Normal musikk inneholder i sammenligning ingen ting i dette frekvensområdet.
    Er ikke dette "normal" musikk....ref. vedlegg ?

     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.160
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    plenty med energi nedover der...:rolleyes:
     

    helarn

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.06.2006
    Innlegg
    845
    Antall liker
    573
    Sted
    Bodø
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor hører vi ikke glisandoen fra 0 Hz og oppover? Er det fordi det går så fort?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvorfor hører vi ikke glisandoen fra 0 Hz og oppover? Er det fordi det går så fort?
    Der er vel i grunn litt av poenget....dersom amplituden endrer seg fort, så er det jo ikke "lave frekvenser"....

    mvh
    OMF
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man er veldig opptatt av bass under det hørbare, så kan man kanskje like godt kjøpe seg romperister. Det handler om det taktile, man hører det ikke. Til det meste av musikk er det lite info under 30 Hz. Til film så mener jeg nivå ned til ca. 20 Hz er greit. Jeg ser ikke poenget for min del med nivå ned til 10-15 Hz selv med de filmene som har info der. Det skaper primært resonanser og risting i rommet.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.544
    Antall liker
    3.038
    Sted
    Oslo
    Trommer er et litt dårlig eksempel her, siden et skarpt smell i utgangspunktet inneholder alle frekvenskomponenter.
    Ehhhhh..............javel?

    Slipknot - Drum Solo
    noen her viste er Fouriertransformasjon av en rekke firkantpulser. Gjør du det samme med en skarp puls oppdager du at den inne holder alle frekvenser. En serie like pulser som kommer mel mellomrom på 1 sekund vil inneholde alle frekvenser over 1Hz. Trommesoloer ligner nok mer på det.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn