Ulike hornprofiler

[Bjørn ("Orso")]

Starter en tråd hvor man kan diskutere styrker, svakheter og diverse applikasjoner/formål med forskjellige hornprofiler.

Det ble nevnt i annen tråd følgende:

Alt er jo egentlig "waveguides" skal en se litt stort på det.... waveguide = "bølgestyrer" - altså å styre lydbølgende på en bestemt måte. Ordet er vel mest forbundet med annerledes formgivning enn de tradisjonelle hornformer ala runde og/eller radialhorn, og dukker oftest opp i forbindelse med former som gjerne er tenkt å begrense spredningsmønsteret i en eller annen retning enten det er for "arenabruk" eller hjemme for å unngå mest mulig refleksjon. Dersom en er mer enn normalt opptatt av akustikk/romproblemer (og gjerne har begrenset plass) så er denne form for horn sikkert interessant og kan kanskje gi et bedre resultat enn tradisjonelle former.

For rettroende med god plass er det kanskje ikke så "hot" som runde horn.

Forskjellen ligger slik jeg ser mer i at spredningen med waveguide er mer konstant og endrer seg mindre. Et rundt horn endrer seg i større grad og har mer beaming. Waveguide kan forøvrig ha ganske bred spredning. Begge har trolig lite forvrengning fra hornmunningen. De runde horna vil ha høyere akustisk ladning. Om det har noe å si når følsomheten allerede ligger ved 105 eller 110 dB (avhenger av type driver) kan vel diskuteres. En waveguide vil øke følsomheten med kun noen dB.

Eksempel på at waveguide har både bredere og mer konstant spredning.
Her en en 15" waveguide.

Seos 12" waveguide:

Og her har man runde JMLC 350 og 1000.

Som man ser så beamer de runde JMLC mye. Det betyr mye mindre spredning i diskanten. JMLC 1000lcyk er riktig nok noe bredere og mer konstant, men ikke på høyde waveguidene på disse områdene.
Horns

 

[Sluket]

Alt handler om å bruke det spesifikke hornet på riktig måte. En JMLC-350 f.eks. har ingen ting over 6-7 kHz å gjøre - aller helst bør det ikke benyttes høyere opp enn 3 kHz. JMLC-1000 til 7-8 kHz.

GRUNNREGEL # 1 for horn er å forholde seg til det faktum at et horn er en bandpassinnretning med begrenset arbeidsområde. Respekteres ikke dette så straffer det seg med s.k. beaming i for høye frekvenser, og den klassiske "honk" og distorsjon dersom en tøyer strikken for langt nedover.

To oktavers arbeidsområde er absolutt safe (gitt at man respekterer ytterpunktene selvsagt) - kan "tynes" opp mot tre oktaver avhengig av profil.

 

[LMC]

virker ikke waveguide litt på samme måte som de gamle cd horna fra JBL Altec osv at de kontrollerer hf responsen over et videre område?
men prisen blir jo at energien spres over et større areal, med mindre styrke/fallende hf respons som resultat...
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Alt handler om å bruke det spesifikke hornet på riktig måte. En JMLC-350 f.eks. har ingen ting over 6-7 kHz å gjøre - aller helst bør det ikke benyttes høyere opp enn 3 kHz. JMLC-1000 til 7-8 kHz.

GRUNNREGEL # 1 for horn er å forholde seg til det faktum at et horn er en bandpassinnretning med begrenset arbeidsområde. Respekteres ikke dette så straffer det seg med s.k. beaming i for høye frekvenser, og den klassiske "honk" og distorsjon dersom en tøyer strikken for langt nedover.

To oktavers arbeidsområde er absolutt safe (gitt at man respekterer ytterpunktene selvsagt) - kan "tynes" opp mot tre oktaver avhengig av profil.

Utfordringen i det ligger selvsagt i en ekstra overgang og det gjøres aldri uten kompromiss. Jo færre overganger i mellomtone og diskant, jo bedre er det.

Flere horn dekker forøvrig ca. 500-18000 Hz. Jeg vet at flere her mener det ikke er optimalt, men har til gode å se noe litt av seriøs karakter som underbygger det. Spørsmålet mitt er da om det er hornet som ikke er riktig konstruert.

 

[LMC]

under jakten på den ultimate horn driverkombo, fant i alle fall Grelv og undertegnede ut at selv om en del komboer ga fin målt respons fra feks 350-12-14K, forsvant all antydning til sk"honk/hornlyd" med en gang vi avgrenset arbeidsområdet til feks 600-8K, et område vi fant nær optimalt med 2446 og 4001 i JMLC 270 hornet
bedre skyv da vi avgrenset nedover og mindre beaming og honking da vi avgrenset oppover
350 var forøvrig i JMLC 200T hornet
mvh
Leif

 

[Sluket]

500-18.000 Hz uten problemer er mildt sagt håpløst. For en budsjettvariant så kan det selvsagt være fristende, så da handler det egentlig om hva som er målet med diskusjonen. Optimal lyd, eller kompromiss ref. horn/drivervalg. Den klassiske kombinasjonen av 15" bass og ETT horn som skal ta resten har vært prøvd siden tidenes morgen, og enkelte konstruksjoner har hatt mye bra ved seg. Eksempelvis TAD's klassiske monitor med reflekskabinett og radialhorn. Glimrende i nærfelt, homogene og fine. Men det er bare de at når en splitter samme konstruksjon og tilfører en ekstra driver/horn fra 6-8kHz så spiller det tross alt bedre.. gitt at det gjøres riktig selvsagt.

Nå skal jeg banne i analogkjerka, men med riktige drivere, horn og virkelig god digital elektronikk er det ikke lenger noe problem å lage både 4-5-og 6-veis hornkonstruksjoner som i sum spiller fletta av absolutt alt som er skapt av toveis. Dette er ikke en teoretisk øvelse fra min side, jeg har mange timer foran slike anlegg, med kjent materiale. Det er ikke snakk om nyanser i forskjell heller.

Hele livet er et kompromiss, men kan man tillate seg kompromissløse konstruksjoner (i den grad slikt kan kalles noe sånt) så er veien flerveis og digital. Ja, det kan låte rett så hyfsat med en minimalistisk approach også, enkelheten er besnærende på mange måter, og et nøye selektert oppsett med f.eks. en 15" av klassisk konstruksjon ( gode høyfrekvente- og overtoneegenskaper) sammen med en 1" kompresjonsdriver i et ikke alt for stort horn/waveguide om du vil kan være veien lyset og livet i et begrenset oppsett med lite rom og "nærfeltlytting" (under 3 m.). MEN til fullskala opplevelser og med nok ressurser så kommer det til kort.

 

[Sluket]

Ingen ting er så praktisk som en god teori!

Ikke alle teorier fungerer i praksis.​

 

[slowmotion]

Dette kan bli en festlig tråd. Håper jeg.

Vedr horn kommer det jo litt an på hva man er ute etter .....

 

[LMC]

live sound@live levels

 

[Hornlyd]

Om noen minutter kommer det en eier av et ganske dyrt kommersielt hornsystem for å bedømme Emilar 320 3 tommers drivern i Stereo-Lab 250 Tractrix horn (ø 45 cm). Her spilles det ene og alene fra 600 Hz og hele veien opp til de angivelige 25K som driveren er oppgitt til. Her er strikken tøøøøøyyyyyyyyd langt. Om det låter crap får andre avgjøre

 

[Hornlyd]

Og det er IKKE Leif som kommer for hverken han eller systemet er kommersielt! begge deler er temmelig unikt

 

[FredrikC]

Interessant tema hvor de lærde strides og det er vanskelig å trekke bastante konklusjoner. Som vanlig er det sjeldent noen free-lunch.

Det er lett å se på en måling og si at: "dette er åpenbart best." Men i praksis handler alt om hvordan disse målingene relaterer seg til psykoakustikk.

Vis meg gjerne et studie som indikerer en klar preferanse på hva som er et optimalt spredningsmønster som er noe særlig mer enn antagelser. (Geddes sine papers inneholder ingen kontrollert testing av forskjellige spredningsmønster).
Toole har vært inne på det, men testgrunnlaget er alt for smalt til å gi noen gode svar. Et annet paper jeg skal prøve å finne en link til kommer til konklusjonen om at flat power respons ikke er foretrukket på samme måte som flat on-axis respons heller ikke er det, selv om begge deler ser best ut på en måling og burde gi en mest korrekt representasjon av kilden.

Jeg syntes det er ganske interessant å se på Bjorn Kolbrekk sine BEM modeller av forskjellige profiler. Der finner du blant annet Geddes sin Summa. Det sier noe om hva hver profil gjør siden driverne i simmuleringen er antatt å være 100% linjære. BEM Simulations

Det er ganske åpenbart at profiler som vektlegger direktivitet krever generelt krever mer EQ enn f.eks JMLC eller Tractrix.
Og motsatt at profilene som vektlegger on-axis respons har økende direktivitet.

Men utenom dette er det et utall andre variabler og forskjeller som er mer eller mindre avgjørende for resultatet. Det er interessant at både JMLC og Geddes sine design tar overgangen fra hornets profil til friluft på alvor og gjør dette gradvis. Og det syntes tydelig også i simmuleringer og målinger.

Jeg skjønner lite av hvorfor Orso er opptatt av "runde horn". Det finnes runde waveguides også, og disse har også sine fordeler og ulemper.
Det ihvertfall uinteressant og feil å hevde at runde horn er "slik" og ikke runde horn er "sånn".

Og en ting til:

Flere av de Autotech målingene er "feil", eller gjort med forskjellige drivere og bruker forskjellig grad av normalisering. Det gjør at de ikke kan sammenliknes direkte. Et eksempel kan være JMLC 1000 som Orso nevner. Det samme hornet med ganske forskjellige målinger avhengig av hvilken driver som er valgt. LCY versjonen bruker en liten rund ribbon istedenfor kompresjonsdriver. SEOS målingene er et annet eksempel og SEOS 12 har betydelig smalere spredning enn hva polar-plottet indikerer.

Geddes normaliser ikke sine plots til on-axis, og for en rund waveguide som hans OS er forskjellen stor fordi det har en stor kansellering på midten som gjør at et normalisert plot ser ut som det utvider seg voldsomt i området til kanselleringen.
Igjen, målinger er lite verdt om man ikke forstår omstendighetene og eventuelle feilkilder

 

[grelv]

Om et horn er rundt, firkantet (...eller åttekantet, osv) har ingenting å gjøre med hvorvidt spredninsgmønsteret har "konstant direktivitet" eller ikke.

I horn som har en buet profil (f eks eksponential, hyperbolsk, tractrix, kugelwelle eller JMLC) vil lydbølgene "slippe" overflaten inni hornet avhengig av bølgelengde kontra hornets krumming og avstanden fra hornhalsen, slik at de høyeste frekvensene slipper nærmere hornhalsen enn lavere frekvenser. Derfor vil slike horn få en gradvis innsnevrende spredningskarakteristikk ("beaming") ved høyere frekvenser. Dette gjelder uansett om hornmunningen er rund, ellipsoid eller firkantet.

I horn som har en rett profil (f eks konisk eller oblate spherical) opptrer ikke denne effekten, og spredningen blir mer konstant gjennom hornets arbeidsområde. Når bølgelengden blir liten i forhold til hornhalsen, vil også slike horn beame. Mange "konstant direktivitet"-horn har derfor diffraksjonsspalter eller -hjørner inni hornet (lydbølger spres når de går rundt et skarpt hjørne) for å opprettholde bred spredning så høyt opp i frekvensområdet som mulig.

Alle kompresjonsdrivere faller med 6dB/oktav fra et "mass breakup point". For 2" drivere ligger dette punktet på 3-4kHz, for 1-tommere litt høyere. Horn som ikke har "konstant direktivitet" kompenserer for dette ved å beame - altså at energien konsentreres i smalere spredning med økende frekvens. Med "konstant-direktivitet"-horn må denne kompensasjonen gjøres med EQ i delefilteret.

Jeg kjenner heller ikke til noen studier som viser at det ene prinsippet er noe bedre enn det andre. Det kommer an på bruksområdet, og hva man ønsker å oppnå.

Rent praktisk er konstant direktivitet svært viktig i alle slags pro-lyd sammenhenger (PA, kino) der lyden skal dekke et stort område på en så ensartet måte som mulig. De første konstant-direktivitets-horn ble typisk brukt i kinosammenheng (JBL 2360), og horn med konstant direktivitet er etterhvert blitt helt enerådende også for PA og scenelyd.

Om man trenger konstant direktivitets-horn i et hjemmemiljø er slett ikke sikkert, og kommer an på en hel rekke faktorer som har mest med rom og plassering å gjøre (dempning i rommet, lytteavstand, størrelse på sweet-spot, ønsket andel reflektert/direkte lyd, osv). Basert på egen erfaring er konstant spredning ikke noe mål i seg selv (og ideellt sett: dessuten ganske uoppnåelig i praksis) - men at spredningen er symmetrisk og har et jevnt forløp er svært viktig.

Ingen kombinasjon av horn/driver jeg vet om dekker området fra 500 Hz og opp på en fullgod måte (selv om noen kommer nær). Alle delefilter-løsninger skaper utfordringer i forhold til spredningsmønster, lobing og løpetidsforskjeller. Men med moderne løsninger er det mulig å designe flerveis-systemer som ivaretar disse utfordringene på en god måte, og som (på tross av økende kompleksitet) likevel gjør det mulig å skape stor lydmessig gevinst ved å skreddersy horn og drivere for ulike frekvensområder.

 

[Cobra2]

CD-horn er ofte EQ'et for å kompensere fallende følsomhet over 4-6k...

 

[Bjørn ("Orso")]

Interessant tema hvor de lærde strides og det er vanskelig å trekke bastante konklusjoner. Som vanlig er det sjeldent noen free-lunch.

Det er lett å se på en måling og si at: "dette er åpenbart best." Men i praksis handler alt om hvordan disse målingene relaterer seg til psykoakustikk.

Vis meg gjerne et studie som indikerer en klar preferanse på hva som er et optimalt spredningsmønster som er noe særlig mer enn antagelser. (Geddes sine papers inneholder ingen kontrollert testing av forskjellige spredningsmønster).
Toole har vært inne på det, men testgrunnlaget er alt for smalt til å gi noen gode svar. Et annet paper jeg skal prøve å finne en link til kommer til konklusjonen om at flat power respons ikke er foretrukket på samme måte som flat on-axis respons heller ikke er det, selv om begge deler ser best ut på en måling og burde gi en mest korrekt representasjon av kilden.

Jeg syntes det er ganske interessant å se på Bjorn Kolbrekk sine BEM modeller av forskjellige profiler. Der finner du blant annet Geddes sin Summa. Det sier noe om hva hver profil gjør siden driverne i simmuleringen er antatt å være 100% linjære. BEM Simulations

Det er ganske åpenbart at profiler som vektlegger direktivitet krever generelt krever mer EQ enn f.eks JMLC eller Tractrix.
Og motsatt at profilene som vektlegger on-axis respons har økende direktivitet.

Men utenom dette er det et utall andre variabler og forskjeller som er mer eller mindre avgjørende for resultatet. Det er interessant at både JMLC og Geddes sine design tar overgangen fra hornets profil til friluft på alvor og gjør dette gradvis. Og det syntes tydelig også i simmuleringer og målinger.

Jeg synes det er ganske innlysende at konstant har betydning. Fordi man lytter til mye reflektert energi. Og spesielt når rommet ikke er veldig godt behandlet, så vil man få en stor forskjell i direkte lyd og reflektert energi. Hvor mye dette spiller inn vil selvsagt være avhengig av rommets størrelse, men spesielt i små rom så tror jeg det vil være veldig godt hørbart. Tiltak vil selvsagt minimere problemet, men et godt utgangspunkt vil alltid være en fordel. Alle absorbenter vil i mer eller mindre grad f.eks fungerer som et filter.

Toole sine undersøkelser, som du nevner, indikerer at powerresponsen er viktig. Ikke like viktig som on-axis lyd, men heller ikke uvesentlig slik jeg tolker de. Min tanke er at mest mulig konstant spredning vil gi mindre farging fra rommet og det er bra. Det er også derfor jeg tror f.eks CBTene låter så bra som de gjør med helt reflekterende sidevegger selv i et smalt rom. Det låter ikke unaturlig eller man hører ikke de samme feilene som man gjør med høyttalere med dårligere horisontale målinger. Man får selvsagt ikke samme presise stereobilde eller pin pointing om du vil, men lyden er overraskende "riktig".

På en annen side kan man selvsagt diskuterer at et i ubehandlet rom så vil beaming og mindre refleksjoner i det øverste og mest sensitive området være positivt til tross for at den reflekterte energien blir farget. Man unngår tross alt en del tidlige refleksjoner sammenlignet med andre høyttalere som gjerne også har en svak powerrespons. Man da sammenligner med noe veldig lite optimalt under lite optimale forhold med et middelmådig resultat og for min del er det veldig uinteressant. Det blir litt som å diskutere rom korreksjon til dårlige høyttalere. Ja, det kan trolig gjøre lyden totalt sett bedre eller mindre dårlig.

Uansett er det i hvert fall ingen tvil om at konstant spredning er vesentlig hvis området høyttalerne skal dekke er litt større.

Jeg skjønner lite av hvorfor Orso er opptatt av "runde horn". Det finnes runde waveguides også, og disse har også sine fordeler og ulemper.
Det ihvertfall uinteressant og feil å hevde at runde horn er "slik" og ikke runde horn er "sånn".

Det var klønete formulert av meg. Selv om min kunnskap er høyst mangelfull på hornprofiler, så er jeg klar over at waveguide også kan være rund. Jeg tenkte spesifikt på JMLC hornene.

For min del sliter jeg med å forstå hvorfor JMLC hornene er blitt så populære. Avrundingen som sikkert gir svært lite diffraksjon og myk lyd ville jeg tro er hovedårsaken. For etter boken så bør IMO et horn for det første unngå vertikale refleksjoner, horisontal spredning bør være etter behovet og være noenlunde konstant. JMLC hornene eller forsåvidt andre runder horn (også waveguide) unngår ikke vertikale refleksjoner og de beamer mye.

Er de alikevel totalt sett bedre enn f.eks et klassisk TAD horn eller K-401, så må det bety at disse har betydelige svakheter på noen områder, men hva er i så fall det? Vi vet jo at vertikale refleksjoner ikke bidrar med noe positivt. Og som nevnt, så mener jeg konstant spredning også har betydning. Har et godt konstruert TAD horn så mye farging fra hornet at de andre punktene her blir mindre viktige? Jeg tviler. Utfordringen her kan dessuten være at det finnes sikkert kloner som ikke nødvendigvis gjenspeiler de best konstruerte og kan ha feil i designet.

Og en ting til:

Flere av de Autotech målingene er "feil", eller gjort med forskjellige drivere og bruker forskjellig grad av normalisering. Det gjør at de ikke kan sammenliknes direkte. Et eksempel kan være JMLC 1000 som Orso nevner. Det samme hornet med ganske forskjellige målinger avhengig av hvilken driver som er valgt. LCY versjonen bruker en liten rund ribbon istedenfor kompresjonsdriver. SEOS målingene er et annet eksempel og SEOS 12 har betydelig smalere spredning enn hva polar-plottet indikerer.

Geddes normaliser ikke sine plots til on-axis, og for en rund waveguide som hans OS er forskjellen stor fordi det har en stor kansellering på midten som gjør at et normalisert plot ser ut som det utvider seg voldsomt i området til kanselleringen.
Igjen, målinger er lite verdt om man ikke forstår omstendighetene og eventuelle feilkilder

Helt klart et vesentlig poeng. Det er fryktelig vanskelig å sammenligne grafer som er gjort på ulike måter. Registrerer f.eks at Geddes mener Seos polar responsene er normalisert/glattet mye mer enn hans egne og ikke er så bra som de ser ut. Vi skulle selvsagt helst hatt helt uavhengige målinger. Don Keele har f.eks gjort det med CBT prototyper.

 

[FredrikC]

Kortversjon: Runde horn har bedre vertikal kontroll enn de eliptiske eller firkantede fordi de holder kontrollen lenger ned i frekvens. Om spredningen er 20, 30,40 eller 100 grader i vertikalplanet bestemmes av hornets flare. Usymetriske horn kan ha forskjellig flare vertikalt og horisontalt og det kan være gunstig i en del situasjoner. Samt at man kan plasere enhetene tettere i høyden, det gir også noen fordeler.

Jmlc er et horn som lader jevnt og har veldig clean impuls respons. Direktiviteten øker med frekvens, men svært jevnt og det er ingen ujevnheter off-axis heller. Det tyder på lite interne refkeksjoner/diffraksjon. Fordelen med avrundngen av munningen ser du tydelig i BEM simmuleringene jeg linket til. Akuratt som med rommet kan eq gjøre lite for å fikse akustiske problemer i hornet som ikke er minimum fase, eller som kun gjelder for en akse.

Direktivet er svært viktig og veldig hørbart. I et høyttalerdesign, det er det ingen tvil om. Men akuratt hvordan en høyttalet skal spre lyden vil avhenge av mange faktoter som grelv sier. Å anta at noe er riktig fordi det er logisk har lite med vitenskap å gjøre. Jevnt forløp er et viktig designkriterie, men det betyr ikke nødvendigvis konstant.

Jeg har svært stor respekt for grelv og de andre her med lang erfaring og mye kunnskaper. Håper de fortsetter å dele med oss unge som gjerne vil dra nytte av det.

Når det gjelder tad hornet så har det fordeler Og ulemper som alt annet. grelv har konkret erfaring i eget oppsett tror jeg. Kanskje han kan si litt om det?

Ellers er det mye bra om temaet på diyaudio, audioheritage og diverse andre nettsider.

 

[grelv]

For min del sliter jeg med å forstå hvorfor JMLC hornene er blitt så populære. Avrundingen som sikkert gir svært lite diffraksjon og myk lyd ville jeg tro er hovedårsaken. For etter boken så bør IMO et horn for det første unngå vertikale refleksjoner, horisontal spredning bør være etter behovet og være noenlunde konstant. JMLC hornene eller forsåvidt andre runder horn (også waveguide) unngår ikke vertikale refleksjoner og de beamer mye.

Er de alikevel totalt sett bedre enn f.eks et klassisk TAD horn eller K-401, så må det bety at disse har betydelige svakheter på noen områder, men hva er i så fall det? Vi vet jo at vertikale refleksjoner ikke bidrar med noe positivt. Og som nevnt, så mener jeg konstant spredning også har betydning. Har et godt konstruert TAD horn så mye farging fra hornet at de andre punktene her blir mindre viktige?.....

Alle praktiske høyttalerdesign er et spørsmål om valg av kompromisser. Det er en rekke ulike parametre som må hensyntas, og gitt hva man ønsker å oppnå i en praktisk konstruksjon vektes disse parametrene ulikt: f eks størrelse kontra bassgjengivelse eller følsomhet (for å ta et veldig banalt eksempel). Slik også med konstruksjon/valg av horn.

JMLC-profilen utmerker seg ved en veldig stor/lang avrunding opp til nesten 360 grader. Diffraksjonen ved hornavslutningen blir dermed svært lav. Slike horn har den jevneste impedanskurve av noe horn jeg har målt. Dette bekrefter veldig lavt nivå på diffraksjon og interne refleksjoner inni hornet. Gir et veldig lineært horn med god oppløsning, og svært bra impulsrespons.

De fleste CD-horn baserer seg på diffraksjon i en eller annen form. Sammenliknet med JMLC-profilen ser impedanskurven på slike horn omtrent ut som høydeprofilen på Himalaya. Linearitet og impulsrespons er ikke like bra som med JMLC-profilen. I tillegg skaper impedanskurven mye større utfordringer dersom det skal konstrueres passive filtre.

Når bølgelengden blir liten i forhold til diameteren på hornhalsen, vil også CD-horn begynne å beame dersom det ikke har diffraksjonshjørner eller -spalter. For et 2" horn skjer dette ved ca 8 kHz, for et 1-tommer ved ca 12-15 kHz.

I praksis vil du ha et valg mellom å godta diffraksjon og dermed få bred og relativt konstant spredning, eller et mye lavere nivå på diffraksjon og dermed beaming. Dette er ikke noe opplagt valg, og hva du ønsker å oppnå vil være helt styrende for valget.

En høyttalerkonstruksjon bør (så langt det er mulig) unngå både vertikale og horisontale refleksjoner. Av den enkle grunn at rommene vi plasserer høyttalere i som regel er bredere/lengre enn de er høye, er det som regel vertikale refleksjoner som plager oss mest. Derfor har mange CD-horn spredning på f eks 90x40 grader (horisontalt*vertikalt). Gitt en ikke altfor lang lytteavstand, betyr en 40 graders spredning i vertikalplanet at vertikale refleksjoner opptrer lite.

Det er ingen naturlov at runde horn gir vertikale refleksjoner: dette kommer selvsagt an på hvilken spredning det har. En JMLC-profil har (en oktav over cutoff) en spredning på ca 40x40 grader. Dette gir lite både vertikale og horisontale refleksjoner.

Den største ulempen ved runde (eller aksesymmetriske) horn er at de er vanskeligere å plassere i høyden i et flerveis-system, og derfor gir større utfordringer i forhold til lobing sammenliknet med usymmetriske, "flatere" horn.

PS: Det er meningsløst å skille mellom horn og "waveguider". Waveguider er også horn - med en konisk profil og (som regel) små roundovers i hornhals og -munning.

PPS: TAD TH-4001-profilen er en biradial hornprofil, med retningsstyrende finner i hornhalsen. Hornet har constant-directivity-egenskaper, og har mye diffraksjoner.

 

[Sluket]

Orso, det er lett å bli fascinert av en hornprofil som vitterligen LÅTER bedre enn alt annet man har både hørt og faktisk selv spilt på i heimen. Og det er vel lyden det handler om..? Til info så har jeg både de klassiske TAD TD-4001 med tilhørende horn, flere andre radialvarianter i tillegg til standard Tractrix i flere størrelser samt JMLC profiler fra 200 - 1.400 Hz design cut-off. Med 8 m. bredt lytterom, symmetrisk plassering av ht. og 3 - 3,5 m. lytteavstand blir det lite refleksjonsproblemer. Med løpetidsmåling/korrigering og vinkling av horn langs den korrigerte buen blir det riktig så bra. Alt integrerer og det er faktisk ikke sjenerende refleksjoner å spore.
Sitter man i et 3 x 5 m. stort rom og spiller langs lengdeaksen er det naturligvis en helt annen eksersis.

Den eneste driveren jeg kjenner til/eier som låter bedre i en annen profil enn JMLC er faktisk nettopp TAD TD-4001 i sitt originale radialhorn med de integrerte spredefinnene, og man mener grunnen til dette er at de ble designet for hverandre med TD-4001 sin spesielle faseplugg osv. Lochanti hadde ansvaret for både driver og horn i sin tid. Andre TAD drivere har ikke dette mønsteret, og andre storformatdrivere spiller ikke så bra i det originale TAD TH-4001 hornet som de gjør i f.eks. en JMLC profil.

Naturlover er noe jeg har stor respekt for og nytte av, kommer stadig tilbake til de og foretrekker å spille på lag der. I hornverdenen vet jeg ikke om NOE prinsipp som viser større forståelse og respekt for naturlovene enn nettopp JMLC profilen.

 

[Horny]

Om noen minutter kommer det en eier av et ganske dyrt kommersielt hornsystem for å bedømme Emilar 320 3 tommers drivern i Stereo-Lab 250 Tractrix horn (ø 45 cm). Her spilles det ene og alene fra 600 Hz og hele veien opp til de angivelige 25K som driveren er oppgitt til. Her er strikken tøøøøøyyyyyyyyd langt. Om det låter crap får andre avgjøre

Takk for kaffe og hyggelig prat Sammenlignet med eget system var det klassiske problemet med "beaming/hornlyd" noe av det første som slo meg da jeg fikk høre oppsettet til HEL. Uansett hvordan det måler, er det ørene som avgjør. At driver/horn leverer helt opp til 18-20 000 Hz, betyr ikke at det låter optimalt. Riktignok hjalp det å justere litt på hornets høyde og vinkel. Men jeg ville nok ha valgt å supplere med en diskant i toppen.
Hva som oppnås med en høyere nedre delefrekvens, overlater jeg til andre å vurdere. Men vil tro den ellers fine mellomtonen blir enda luftigere hvis hornets totale arbeidsområde begrenses. Tractrix hornet fra Stereo-Lab virket forøvrig solid, de kjører for tiden Halloween-tilbud med 30 prosent hvis noen skulle være interessert: https://www.stereo-lab.de/EN/

 

[Sluket]

No free lunch.

 

[LMC]

Sluket:
Den eneste driveren jeg kjenner til/eier som låter bedre i en annen profil enn JMLC er faktisk nettopp TAD TD-4001 i sitt originale radialhorn med de integrerte spredefinnene, og man mener grunnen til dette er at de ble designet for hverandre med TD-4001 sin spesielle faseplugg osv. Lochanti hadde ansvaret for både driver og horn i sin tid. Andre TAD drivere har ikke dette mønsteret, og andre storformatdrivere spiller ikke så bra i det originale TAD TH-4001 hornet som de gjør i f.eks. en JMLC profil.


her er jeg enig, forutsatt at alternativet er å bruke TAD4001 alene fra feks 600Hz og opp, ala TAD klassiske 2-veis, selv om dette har sin pris som nevnt ifbm cd horn
om man derimot kutter toppen av 4001 og fyller på med tweeter fra feks 8K, låter også denne driveren best i JMLC profil (hos meg JMLC270)
mvh
Leif

 

[H.R]

Å se på hornprofiler uten å ta med driveren er fånyttes slik jeg ser det og dermed mangedobler problemstillingen seg. Eneste som gjelder for meg iallefall er erfaringen man har med de forskjellige kombinasjonen. Selv har jeg tads 4003 profiler og med en driver så var beaming et stort problem og vanskelig å komme bort fra, med en annen så var problemet eliminert.

 

[LMC]

enig
derfor Grelv og jeg brukte så lang tid på å finne en kombinasjon vi mente var nær optimal
og det er jammen ikke få drivere og horn vi har vært gjennom
mvh
Leif

 

[FredrikC]

For min del sliter jeg med å forstå hvorfor JMLC hornene er blitt så populære. Avrundingen som sikkert gir svært lite diffraksjon og myk lyd ville jeg tro er hovedårsaken. For etter boken så bør IMO et horn for det første unngå vertikale refleksjoner, horisontal spredning bør være etter behovet og være noenlunde konstant. JMLC hornene eller forsåvidt andre runder horn (også waveguide) unngår ikke vertikale refleksjoner og de beamer mye.

Er de alikevel totalt sett bedre enn f.eks et klassisk TAD horn eller K-401, så må det bety at disse har betydelige svakheter på noen områder, men hva er i så fall det? Vi vet jo at vertikale refleksjoner ikke bidrar med noe positivt. Og som nevnt, så mener jeg konstant spredning også har betydning. Har et godt konstruert TAD horn så mye farging fra hornet at de andre punktene her blir mindre viktige?.....

Når bølgelengden blir liten i forhold til diameteren på hornhalsen, vil også CD-horn begynne å beame dersom det ikke har diffraksjonshjørner eller -spalter. For et 2" horn skjer dette ved ca
De fleste CD-horn baserer seg på diffraksjon i en eller annen form. Sammenliknet med JMLC-profilen ser impedanskurven på slike horn omtrent ut som høydeprofilen på Himalaya. Linearitet og impulsrespons er ikke like bra som med JMLC-profilen. I tillegg skaper impedanskurven mye større utfordringer dersom det skal konstrueres passive filtre. 8 kHz, for et 1-tommer ved ca 12-15 kHz.

Ville bare presisere at flere av de moderne CD-hornene som Oblate Spheroid, SEOS, EOS, JBL PT, eller waveguides som de ofte kalles ikke benytter seg av skarpe kanter for å øke spredningen, de har en kontinuerlig profil. Geddes og flere andre hevder at det er nettopp er her mye av nøkkelen til god lyd / lav farging ligger, og når han snakker om Waveguides er det dette han mener; Profiler med tilnærmet konstant spredning, uten noen form for diffraksjonshjørner, spalter eller finner.

http://www.excelsior-audio.com/Publications/QTWaveguide/QTWaveguide_WhitePaper.pdf
http://www.jblpro.com/BackOffice/ProductAttachments/tn_v1n31.pdf
http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf
Factors Affecting Sonic Quality of Mid & HF Horns & Waveguides

I praksis vil du ha et valg mellom å godta diffraksjon og dermed få bred og relativt konstant spredning, eller et mye lavere nivå på diffraksjon og dermed beaming. Dette er ikke noe opplagt valg, og hva du ønsker å oppnå vil være helt styrende for valget.

Jeg vil hevde at de moderne waveguidene blir omtrent en mellomting. Mye mindre diffraksjon enn tidligere CD-horn og "konstant" direktivitet så lenge diameteren på halsen tillater det.

 

[grelv]

Ville bare presisere at flere av de moderne CD-hornene som Oblate Spheroid, SEOS, EOS, JBL PT, eller waveguides som de ofte kalles ikke benytter seg av skarpe kanter for å øke spredningen, de har en kontinuerlig profil. Geddes og flere andre hevder at det er nettopp er her mye av nøkkelen til god lyd / lav farging ligger, og når han snakker om Waveguides er det dette han mener; Profiler med tilnærmet konstant spredning, uten noen form for diffraksjonshjørner, spalter eller finner.

Dette er riktig, opp til et visst nivå.

Jo skarpere kant, desto mer diffraksjon. I tidlige CD-horn (f eks JBL 2380, 2344 eller 2360) er diffraksjonsspalten tydelig og relativt skarp. Men også en diskontinuitet i hornprofilen skaper diffraksjon. Round-overen på en Geddes-profil (oblate spheriod) er langt fra knivskarp, men skarp nok til at profilen ikke er 100% kontinuerlig - og roundoveren går dessuten bare ut til 90 grader. JBLs waveguider (også de aller nyeste) introduserer et (riktignok lavt) diffraksjonsnivå for å oppnå bedre spredning.

Den siste utviklingen av CD-horn dreier seg nettopp om å oppnå god spredning uten mye diffrakjson, f eks JBLs siste waveguide,
beregnet for den nye D2-driveren:

JMLC-profilen utmerker seg med (nesten) 360 grader rollback, og en meget lavt diffraksjonsnivå. Til gjengjeld får man beaming.
Igjen: Hva man vektlegger i kompromisset diffraksjon/beaming er et designspørsmål i forhold til hva man ønsker å oppnå. Der er fordeler og ulemper ved begge tilnærminger.

 

[FredrikC]

Ja enig. Poenget mitt var å presisere at moderne teknologi på produksjon og simuleringer gjør at det går an å designe mot både rimelig konstant direktivitet og lav diffraksjon. Så skillet er ikke så svart hvitt som det var tidligere.
En av mange hybrider: http://www.horns.pl/minphase.html

JMLC er vell dessuten ikke en konkret profil, men mer en metode å kalkulere et horn på? Det finnes både kvadratiske, eliptiske og flere andre versjoner som har litt andre egenskaper enn de typiske runde. Deriblant bredere spredning i det horisontale planet.

 

[grelv]

Jepp.

 

[Sluket]

Re. beaming; ikke TYN hornet så langt opp da!!

 

[LMC]

litt PRAKTISKE FORSØK kan fort sette ting litt i perspektiv imo

mvh
Leif

 

[FredrikC]

Dette er jeg selvsagt helt enig LMC.
Men jeg håper ikke du mener at vi som mangler praktisk erfaring sammenliknet med dere skal slutte å delta i slike tråder, eller slutte å sette oss inn i andres forskning / erfaring på et område?
Jeg tror på både jeg, Orso og mange her på HFS har "litt" praktisk erfaring sammenliknet med mannen i gata, men selvfølgelig minimalt sammenliknet med noen av "gamlegutta" her inne

Selv har jeg vært gjennom 4-5 forskjellige typer horn og 5-6 typer kompresjons-drivere . Ikke allverden selvsagt, og alt for tynt grunnlag til å være bastant, men så forsøker jeg heller ikke å fremstå slik, gjør jeg det må jeg bli bedre til å ordlegge meg.

Dessuten er det for meg ikke nok å lytte på noe og konkludere med at det låter "bra". Jeg ønsker også å forstå hvorfor.

HFS blir et trist sted om de som sitter inne med mye kunnskap og erfaring slutter å dele den med andre og standard svaret blir "finn det ut selv". Selv om man har mye erfaring må man også tåle å bli spurt og utfordret på egne synspunkter. Det er slik verden går fremover.

 

[LMC]

her er det plass til alle
bare viktig å få fotfeste med praktiske forsøk
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Alle praktiske høyttalerdesign er et spørsmål om valg av kompromisser. Det er en rekke ulike parametre som må hensyntas, og gitt hva man ønsker å oppnå i en praktisk konstruksjon vektes disse parametrene ulikt: f eks størrelse kontra bassgjengivelse eller følsomhet (for å ta et veldig banalt eksempel). Slik også med konstruksjon/valg av horn.

JMLC-profilen utmerker seg ved en veldig stor/lang avrunding opp til nesten 360 grader. Diffraksjonen ved hornavslutningen blir dermed svært lav. Slike horn har den jevneste impedanskurve av noe horn jeg har målt. Dette bekrefter veldig lavt nivå på diffraksjon og interne refleksjoner inni hornet. Gir et veldig lineært horn med god oppløsning, og svært bra impulsrespons.

De fleste CD-horn baserer seg på diffraksjon i en eller annen form. Sammenliknet med JMLC-profilen ser impedanskurven på slike horn omtrent ut som høydeprofilen på Himalaya. Linearitet og impulsrespons er ikke like bra som med JMLC-profilen. I tillegg skaper impedanskurven mye større utfordringer dersom det skal konstrueres passive filtre.

Når bølgelengden blir liten i forhold til diameteren på hornhalsen, vil også CD-horn begynne å beame dersom det ikke har diffraksjonshjørner eller -spalter. For et 2" horn skjer dette ved ca 8 kHz, for et 1-tommer ved ca 12-15 kHz.

I praksis vil du ha et valg mellom å godta diffraksjon og dermed få bred og relativt konstant spredning, eller et mye lavere nivå på diffraksjon og dermed beaming. Dette er ikke noe opplagt valg, og hva du ønsker å oppnå vil være helt styrende for valget.

En høyttalerkonstruksjon bør (så langt det er mulig) unngå både vertikale og horisontale refleksjoner. Av den enkle grunn at rommene vi plasserer høyttalere i som regel er bredere/lengre enn de er høye, er det som regel vertikale refleksjoner som plager oss mest. Derfor har mange CD-horn spredning på f eks 90x40 grader (horisontalt*vertikalt). Gitt en ikke altfor lang lytteavstand, betyr en 40 graders spredning i vertikalplanet at vertikale refleksjoner opptrer lite.

Det er ingen naturlov at runde horn gir vertikale refleksjoner: dette kommer selvsagt an på hvilken spredning det har. En JMLC-profil har (en oktav over cutoff) en spredning på ca 40x40 grader. Dette gir lite både vertikale og horisontale refleksjoner.

Den største ulempen ved runde (eller aksesymmetriske) horn er at de er vanskeligere å plassere i høyden i et flerveis-system, og derfor gir større utfordringer i forhold til lobing sammenliknet med usymmetriske, "flatere" horn.

PS: Det er meningsløst å skille mellom horn og "waveguider". Waveguider er også horn - med en konisk profil og (som regel) små roundovers i hornhals og -munning.

PPS: TAD TH-4001-profilen er en biradial hornprofil, med retningsstyrende finner i hornhalsen. Hornet har constant-directivity-egenskaper, og har mye diffraksjoner.

Bra innlegg. Det er med andre ord som jeg antydet. JMLC utmerker seg med lav HOMs og diffraksjon. Her skulle det vært interessant og sett noen uavhengige målinger av JMLC, OS waveguide og en del andre horn. Kolbekk ser ikke ut til og ha brukt et riktig kabinett til Summa.

Angående beaming, så syntes jeg ikke 2" hornet under fra 8kHz er ille. At en ekstra overgang skal være positivt for å minimere beaming veldig lite (1" horn vil også tross alt beame) sliter jeg med å se. Og dersom målt forvrengning med et element er allerede er veldig lav, er det da virkelig noe å vinne på det totalt sett? I hornet under er det forøvrig ganske bred oppfatning at den låter best som toveis og ikke som treveis. Subjektivt ja....

Blir det ikke feil å si at direktiviteten til JMLC er 40x40 grader når man ser hvor mye den endrer seg? Den begynner relativ bred og smalner mer og mer. Selv med et annet horn på toppen, så vil man ha relativt ujevn direktivitet og refleksjonsmønsteret vil dermed endre seg en god del i de ulike frekvensene. Jeg ville tro at en slik sprednings karakteristikk kan fort låte noe mørkt.

Ellers gode senere innlegg av både deg og FredrikC. Fint å kunne diskutere ulike design med sine kompromisser uten å bli for tilhenger av noe i ene eller annen retning.

 

[Sluket]

Praksis og teorikunnskap hånd i hånd! Ingen hangups, respekt for naturlover, åpent sinn...nysgjerrighet... prøve, prøve, prøve, snu hver relevante stein...glemme myter.. - alt dette er forutsettinger for å komme i mål med god lyd, dersom det er det som er eksersisen da.

Men, rene diskusjoner rundt teorier, prinsipper og virkemåter er selvsagt også interessant som konsept, vi skal ikke glemme det. Mange tilnærminger til dette, og noe av det som gjør hobbyen så vidunderlig mangslungen.

 

[grelv]

Blir det ikke feil å si at direktiviteten til JMLC er 40x40 grader når man ser hvor mye den endrer seg?

Poenget var at direktiviteten i dette hornet aldri er større en 40 grader i vertikalplantet, og at man derfor ikke får mer vertikalrefleksjoner med en slikt horn sammenliknet med f eks et 90x40 CD-horn.

 

[Bjørn ("Orso")]

Blir det ikke feil å si at direktiviteten til JMLC er 40x40 grader når man ser hvor mye den endrer seg?

Poenget var at direktiviteten i dette hornet aldri er større en 40 grader i vertikalplantet, og at man derfor ikke får mer vertikalrefleksjoner med en slikt horn sammenliknet med f eks et 90x40 CD-horn.

Flere av de vipper over 60 grader ifølge nettsiden. Regner da med du tenker på de som ikke er det eller at det unngåes ved deling.

 

[grelv]

Unngås ved deling.
Alle typer horn (inkl CD-horn) mister retningskontroll ved (eller litt over) cutoff.

 

[FredrikC]

Noe jeg hadde syntes vært svært interessant var å samle erfaringer med horn / driver komboer i en tråd. Både subjektive opplevelser og målinger av dem. Samt beskrivelse av rommet og systemet som ble benyttet. Mulig miljøet er for lite i Norge til at det blir en stor tråd og jeg har forståelse for at folk ikke gidder. Men det kunne blitt en utrolig fin ressurs for det eksisterende og fremtidige DIY miljøet.

 

[baldrick]

Tips til hva horn jeg bør gå for i en to vegs løsning fra ca 650-700 og opp med JBL 2447BE driver? Har fått innspill om at SEOS24 kan være en god kanidat som også er relativt rimelig i innkjøp, noen som har prøvd den og kan si noe om den fungerer noenlunde oppover også? Evt andre gode/bedre tips til noe som kan fungere relativt greit i to-vegs opppset

 

[FredrikC]

Jeg tror SEOS 24 er et glimrende valg.
TAD-4001 med spredelinser kunne vært et interessant alternativ, men koster jo en del mer selv om vi snakker kloner. I teorien bør de ha betydelige mengder distraksjon fra halsen, noen mener det er hørbart, andre ikke.

De målingene jeg har sett av SEOS 24 er stort sett gjort med BMS coaxer, selv om jeg vet det er en del folk i USA som sitter på BE drivere fra enten Radian eller JBL og SEOS 24.

Denne målingen er gjort med en BMS coax med 1,4" hals og delefilter i signalveien.... Men off-axis med JBL 2447 burde ikke være så veldig annerledes?

Image 142 of 152 in forum thread “S.E.O.S.R. MEGA BUILD”

Grafen går fra 0-90 grader horisontalt. Og som du ser er spredningen meget god opp til 8kHz, hvor det skjer litt krøll i overgangen til tweeteren i coax enheten. For meg ser det ut som spredningen fortsatt er ganske bra et stykke til før man får en kanseleringen som ganske sikkert skyldes diamateren på halsen.

Vet at Tytte var/er meget fornøyd med Radian 951 BE i EOS 15 uten noen supertweeter på toppen.
Er du fast bestemt på to-veis mener jeg du bør prøve SEOS 24. Er tre-veis et alternativ blir flere profiler aktuelle.

 

[Bjørn ("Orso")]

Spørs vel ikke om TAD drivere nå er borkastet penger, så sant man ikke snakker om PA og behov for ekstrem SPL. Jeg tenker da på Truextent beryllium membran og bruke f.eks en god JBL driver.
Vurderer selv K402 hornet jeg la polar respons av lenger oppe sammen med JBL 2446 og Truextent Be. Selvsagt med horn under også.