Støy - prioriteringer på nettsiden

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
Jeg setter opp følgende liste og angir en slags prioritet som jeg føler kan være en pekepinne på hva jeg tror er viktig og mindre viktig.

1. Regenerering av spenningen. Mange ulike konsepter, men utvilsomt finnes det gode produkter som, brukt på rett måte, fjerner støy fra nett og mellom komponentene. Ref sluket og flere andre. Bruk av regenerator krever at stikk er jordet og at jord føres fram til komponenter som krever dette. Jeg har ikke prøvd dette selv. Kan være dyrt.

2. Jordet stikk. For å få ledet lekkasjestrømmer til jord kreves det at nettjord tilkoples hele veien fram til utstyr med 3 leder plugg. Jordledere virker også som sammenbinder mellom ulike chassis og da kreves det en felles grenstav m/jord med uttak til komponentene.

3. PSU. Store kvalitetsforskjeller i konstruksjon av ulike powersupply i komponenter. Jeg synes de nye SMPS løsningene som bl.annet Jeff Rowland bruker virker meget interessant siden denne virker som en regenerator av nettspenningen.

4. EMI filter. I komponenten, gjerne i IEC nettbrønnen. Jeg skjønner ikke at man kan merke utstyr med CE merke eller tilsvarende uten dette på plass. Likevell ser det ut som enkelte løser ting på annen måte. Alle kan tenke sitt når man ser eks NAD 51 på innsiden, uten EMI filter på nettbrønn og 230 v ført gjennom hele chassis. Søk gjerne produktnavn og "emc", "fcc","digital device", "declaration of conformity" for en pekepinne på aktuelt utstyr. Det rare er at det sikkert blir bedre lyd uten nettfilter dersom man mangler nettjord til anlegget, men ikke om man har imho. Med nettfilter og uten nettjord vil chassis flyte over av støy (jeg måler ca 50V).

5. Gode signalkabler ved ubalansert drift. Tverrsnitt i skjerm/signalretur er det som gjelder for støy. Støy i denne lederen vil generere støyspenning som dermed heretter er en del av signalet.

6. "Digital device class B" (for digitale produkter) Det amerikanske FCC har to klasser for hvor mye en slik komponent kan slippe ut av RF. Klasse B er det strengeste kravet til hjemmebruk. Jeg ser at de dyreste dac'ene er klasse B. Klasse A er "vanlig" i audiophile hjem, men faktisk forbudt å markedsføre i USA for hjemmebruk. Det sier sitt.

7. Nettkabler Sist på lista mi er nettkabler. Denne er med siden tverrsnitt på jordleder frem til felles grenstav kan ha betydning for sammenkopling av komponenter. Dessuten kan skjerming ha litt å si for utstrålt RF (kanskje).

Har dere synspunkter på hva som er de viktige tingene her, og eventuelt litt om hvorfor. Jeg er hele tiden i læremodus og har ikke gode nok erfaringer på alle over nevnte punkter. Jeg vil sette pris på diskusjoner rundt hver sak og også hvordan andre rangerer viktigheten. Ser jo ikke bort fra at noen snur lista på hodet, men da får dere jaggu argumentere for det også.


Jeg gjør oppmerksom på at vi er på tech-hjørnet.
 
Sist redigert:

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
672
Antall liker
46
Torget vurderinger
2
4. EMI filter. I komponenten, gjerne i IEC nettbrønnen. Jeg skjønner ikke at man kan merke utstyr med CE merke eller tilsvarende uten dette på plass. Likevell ser det ut som enkelte løser ting på annen måte. Alle kan tenke sitt når man ser eks NAD 51 på innsiden, uten EMI filter på nettbrønn og 230 v ført gjennom hele chassis. Søk gjerne produktnavn og "emc", "fcc","digital device", "declaration of conformity" for en pekepinne på aktuelt utstyr. Det rare er at det sikkert blir bedre lyd uten nettfilter dersom man mangler nettjord til anlegget, men ikke om man har imho. Med nettfilter og uten nettjord vil chassis flyte over av støy (jeg måler ca 50V).
Jeg forstår ikke dette helt, men har en NAD M51. :) Hva bør jeg evt gjøre?
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
672
Antall liker
46
Torget vurderinger
2
4. EMI filter. I komponenten, gjerne i IEC nettbrønnen. Jeg skjønner ikke at man kan merke utstyr med CE merke eller tilsvarende uten dette på plass. Likevell ser det ut som enkelte løser ting på annen måte. Alle kan tenke sitt når man ser eks NAD 51 på innsiden, uten EMI filter på nettbrønn og 230 v ført gjennom hele chassis. Søk gjerne produktnavn og "emc", "fcc","digital device", "declaration of conformity" for en pekepinne på aktuelt utstyr. Det rare er at det sikkert blir bedre lyd uten nettfilter dersom man mangler nettjord til anlegget, men ikke om man har imho. Med nettfilter og uten nettjord vil chassis flyte over av støy (jeg måler ca 50V).
Jeg forstår ikke dette helt, men har en NAD M51. :) Hva bør jeg evt gjøre?
Modde M51 og sette inn en slik?
Pm Audio
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
Jeg forstår ikke dette helt, men har en NAD M51. :) Hva bør jeg evt gjøre?
Om du er fornøyd, kanskje ingenting. Jeg bare lurte på hvorfor jeg ikke fant noe om konformitet på produktet når jeg søkte etter det. Jeg ser jo at det er flere som er kjempefornøyd med produktet. CE merket på baksiden stiller jeg meg tvilsomt til men jeg er ingen emc ekspert. Produsenter bruker å oppgi slikt i sine produktmanualer.
 

BerntJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
1.400
Antall liker
184
Regenerering: Bruk nettspenningen til å drive en motor som via remdrift driver en ny generator. Ble visstnok brukt til å lage 110 Volt/60 Hz AC til US datautstyr.
Eneste bakdelen er masse bråk og det tar masse plass. Fordelen er rimelig fin sinus uten overtoner.
Når det gjelder Swich mode Power er jeg skeptisk. For mye switchestøy. VH. Bernt.
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
Regenerering: Bruk nettspenningen til å drive en motor som via remdrift driver en ny generator. Ble visstnok brukt til å lage 110 Volt/60 Hz AC til US datautstyr.
Eneste bakdelen er masse bråk og det tar masse plass. Fordelen er rimelig fin sinus uten overtoner.
Når det gjelder Swich mode Power er jeg skeptisk. For mye switchestøy. VH. Bernt.
Motor-Remdrift-Generator: Du spøker vell nå?

Jeg har som sagt ikke erfaring med konkrete regeneratorprodukter, men det er vell ett poeng at de som bruker slik, bruker flere av dem, i seksjoner i anlegget. Det er en ting å levere sinus uten overtoner men når utstyret trekker store mengder overtoner (og skal ha dette) så smitter det over på spenninga likevel om man ikke seksjonerer. Det er nettopp derfor jeg synes disse nye smps (switch mode power supply) med korrigering av effektfaktoren kan ha noe for seg. Dette er regenerering per komponent.

Smps m/korrigering av effektfaktor handler om ett power supply som trekker strøm fra nettet som både er i fase med nettspenningen og som inneholder vesentlig mindre harmoniske komponenter. Slik får man effektfaktor nær 1. Dette gjøres ved at ett switcheelement lader opp en spole, som så lader opp kondensatoren i et mønster slik at strømtrekket blir proporsjonalt med nettspenningen og spenningen ut til kondensatoren(e) blir bestemt av resistansen i spolekretsen. Uansett en verdi som er høyere enn høyeste nettspenningstopp. Alt dette gjør at dette blir en type regenerering av spenningen siden den blir uavhengig av variasjoner i nettspenningen. At noen store high-end leverandører bruker dette nå er spennende utvikling.

Switch-mode ps er ulike ting.
 

JK

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2002
Innlegg
2.592
Antall liker
762
Torget vurderinger
8
Regenerering: Bruk nettspenningen til å drive en motor som via remdrift driver en ny generator. Ble visstnok brukt til å lage 110 Volt/60 Hz AC til US datautstyr.
Eneste bakdelen er masse bråk og det tar masse plass. Fordelen er rimelig fin sinus uten overtoner.
Når det gjelder Swich mode Power er jeg skeptisk. For mye switchestøy. VH. Bernt.
Dette er det ultimate strøm-tweak! Men generatoren må stå i egnet rom, da det tar plass og bråker en del.
Vi brukte dette på seismikkerbåtene for å forsyne dei store data-server rommene med "ren" strøm.

Det har vert alt for lite fokus på strømrensing og strømkvalitet blant audiofile. Det er utrolig mye dritt på strømnettet, og jeg
har hatt en kamp for å få dette bedre i mitt eget anlegg. Nå sliter jeg med periodisk "luftbåren" støy som jeg har teorier om hvor kommer fra, men er vanskelig å fastslå kilde og få gjort noe med....
 
Y

ymir

Gjest
Hei
Fikk et tips av David Belles,bruk en varmeovn parallelt med audio utstyret.

Vha.denne Energimåler - GAO | Clas Ohlson
som måler power factor trenger jeg ca.300w for å rette opp PF fra 0,56 til tett på 1.

El-motor med reimdrift av generator......det trenger vil også en regulator til å regulere
motoren ved varierende belastninger av generator.
Vi hadde en del slike den gang jeg tok skipselektriker utdanning.
Kunne tenkt å hatt en slik i garasjen.





men når utstyret trekker store mengder overtoner (og skal ha dette) ?????????????????????

Den må du forklare
:rolleyes:
 
Y

ymir

Gjest
Regenerering: Bruk nettspenningen til å drive en motor som via remdrift driver en ny generator. Ble visstnok brukt til å lage 110 Volt/60 Hz AC til US datautstyr.
Eneste bakdelen er masse bråk og det tar masse plass. Fordelen er rimelig fin sinus uten overtoner.
Når det gjelder Swich mode Power er jeg skeptisk. For mye switchestøy. VH. Bernt.
Dette er det ultimate strøm-tweak! Men generatoren må stå i egnet rom, da det tar plass og bråker en del.
Vi brukte dette på seismikkerbåtene for å forsyne dei store data-server rommene med "ren" strøm.

Det har vert alt for lite fokus på strømrensing og strømkvalitet blant audiofile. Det er utrolig mye dritt på strømnettet, og jeg
har hatt en kamp for å få dette bedre i mitt eget anlegg. Nå sliter jeg med periodisk "luftbåren" støy som jeg har teorier om hvor kommer fra, men er vanskelig å fastslå kilde og få gjort noe med....


"luftbåren" støy tilhører Post og Teletilsynet.Søk hjelp der.De kan finne kilden og som regel få orden på problemet.(De er pliktige til dette)
 

JK

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2002
Innlegg
2.592
Antall liker
762
Torget vurderinger
8
Regenerering: Bruk nettspenningen til å drive en motor som via remdrift driver en ny generator. Ble visstnok brukt til å lage 110 Volt/60 Hz AC til US datautstyr.
Eneste bakdelen er masse bråk og det tar masse plass. Fordelen er rimelig fin sinus uten overtoner.
Når det gjelder Swich mode Power er jeg skeptisk. For mye switchestøy. VH. Bernt.
Dette er det ultimate strøm-tweak! Men generatoren må stå i egnet rom, da det tar plass og bråker en del.
Vi brukte dette på seismikkerbåtene for å forsyne dei store data-server rommene med "ren" strøm.

Det har vert alt for lite fokus på strømrensing og strømkvalitet blant audiofile. Det er utrolig mye dritt på strømnettet, og jeg
har hatt en kamp for å få dette bedre i mitt eget anlegg. Nå sliter jeg med periodisk "luftbåren" støy som jeg har teorier om hvor kommer fra, men er vanskelig å fastslå kilde og få gjort noe med....


"luftbåren" støy tilhører Post og Teletilsynet.Søk hjelp der.De kan finne kilden og som regel få orden på problemet.(De er pliktige til dette)
Har hatt Post og Teletilsynet på målinger på nettet og dette var vellykket for å fastslå støy fra utelys i gata som var koblet på min stigeledning. Nå er jeg plaget med variabel støy som jeg tror er luftbåren, særlig på kveldstid 2100 til 0030 og spesielt i helgene. Jeg har ikke drevet nøyaktig etterfoskning ang. tidspunktene så det kan også ha andre tidsintervaller. Føler meg nesten litt nevrotisk og utilpass når jeg tar opp problemet, men da rør og signalkabler kan fungere som "antenner" har jeg mulige støykilder som "walkie talkie" (eller radiosender av noe slag) hos naboen. (ser antenna på taket). Naboens plasma TV. Vet disse støyer noe inn i helv....., og så en søkt en, har en fotoboks (radar) rett nedenfor huset????
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
JK ^

Bare noe innspill.

Hva har du gjort av konkrete tiltak for å prøve å få bukt med luftbåren RF støy?

Slik jeg forstår det er dette gjerne også ett spørsmål om hvilke frekvenser som er problemet. Ledninger, og ledninger i loop, er antenner med svært ulike karakteristikk for bølgelengden til innstrålingen. Har du prøvd å kople sammen alle chassis med direkte, minimale, grove ledninger? Dette vil minimere looplengden samt impedansen for lekkstrømmer som lager støyspenning (pose og sekk løsning).

Shield Resistance adds hum and buzz to unbalanced wiring (audio, video, and data (RS232). The
"green wire" at every AC outlet is at a different potential, thanks to leakage current of equipment
plugged into that outlet, as well as other leakage current flowing on the green wires. When that
equipment is interconnected with unbalanced wiring, the difference in potential (60 Hz and its
harmonics, plus noise) causes current flow on the shield, and the IR drop is added to the signal. A
"beefy" shield (big copper) minimizes R – that's why the best video cables use heavy copper
shields! Audio transformers eliminate the hum/buzz by breaking the current path at DC and audio
frequencies, but most hum and buzz in your ham station can be solved without a transformer –
simply power all interconnected gear from the same outlet, bond equipment all chassis’ together,
and use coax with beefy copper shields for audio.

Har du tvinnet-par kabel, eller prøvd dette? Virker kanskje rart som et alternativ til skjerming men er virkningsfullt for RF.

Twisted-Pair Cable is the single most important tool we can use to reduce RF pickup on an interconnecting
cable. In many circuits, twisting is far more important in rejecting noise and RF than a cable shield.

Klippene er hentet fra:

A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing
by Jim Brown K9YC
Audio Systems Group, Inc.
http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf


Veldig nyttig lesning. Her står også litt om egne tester man kan gjøre med egen walkie Talkie for å finne svakheter for innstrålt RF i eget anlegg.
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
Hei
Fikk et tips av David Belles,bruk en varmeovn parallelt med audio utstyret.

Vha.denne Energimåler - GAO | Clas Ohlson
som måler power factor trenger jeg ca.300w for å rette opp PF fra 0,56 til tett på 1.
Den viktigste delen av begrepet effektfaktor nå til dags er THD%. Det var bare i gamledager at vi kun tenkte på cos phi som effektfaktor.
Når et moderne smps har effektfaktor nær 1 så betyr dette at den omtrent ikke trekker overtoner fra nettet i tillegg til at strøm trekkes ved spenningstopp.

Men jeg bruker også varmovn på audiokursen. Den har termostat og kopler sikkert inn og ut som det passer den ;-)
Kan ikke si jeg merker forskjell egentlig.
 
Sist redigert:

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
men når utstyret trekker store mengder overtoner (og skal ha dette)

Den må du forklare
:rolleyes:
Gjerne.

Tradisjonelle lineære strømforsyninger trekker strøm når ladekondensatorene må lades. Dette betyr at strømtrekket blir en spiss, abrupt strømtopp av ganske kort varighet, to ganger hver nettperiode. Vi audiofolk er etterhvert ganske klar over at slike kurveformer inneholder komponenter som er hele multipler av grunnfrekvensen kalt overtoner eller harmoniske. Dette strømtrekket gir spenningsfall i tilførsel som dermed også har slike harmoniske og da forplanter "støyen" seg til andre komponenter.

Utstyret trekker altså strøm som består av harmoniske komponenter uansett om spenning inn er aldri så ren sinus.
 

JK

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2002
Innlegg
2.592
Antall liker
762
Torget vurderinger
8
JK ^

Bare noe innspill.

Hva har du gjort av konkrete tiltak for å prøve å få bukt med luftbåren RF støy?

Slik jeg forstår det er dette gjerne også ett spørsmål om hvilke frekvenser som er problemet. Ledninger, og ledninger i loop, er antenner med svært ulike karakteristikk for bølgelengden til innstrålingen. Har du prøvd å kople sammen alle chassis med direkte, minimale, grove ledninger? Dette vil minimere looplengden samt impedansen for lekkstrømmer som lager støyspenning (pose og sekk løsning).

Shield Resistance adds hum and buzz to unbalanced wiring (audio, video, and data (RS232). The
"green wire" at every AC outlet is at a different potential, thanks to leakage current of equipment
plugged into that outlet, as well as other leakage current flowing on the green wires. When that
equipment is interconnected with unbalanced wiring, the difference in potential (60 Hz and its
harmonics, plus noise) causes current flow on the shield, and the IR drop is added to the signal. A
"beefy" shield (big copper) minimizes R – that's why the best video cables use heavy copper
shields! Audio transformers eliminate the hum/buzz by breaking the current path at DC and audio
frequencies, but most hum and buzz in your ham station can be solved without a transformer –
simply power all interconnected gear from the same outlet, bond equipment all chassis’ together,
and use coax with beefy copper shields for audio.

Har du tvinnet-par kabel, eller prøvd dette? Virker kanskje rart som et alternativ til skjerming men er virkningsfullt for RF.

Twisted-Pair Cable is the single most important tool we can use to reduce RF pickup on an interconnecting
cable. In many circuits, twisting is far more important in rejecting noise and RF than a cable shield.

Klippene er hentet fra:

A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing
by Jim Brown K9YC
Audio Systems Group, Inc.
http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf


Veldig nyttig lesning. Her står også litt om egne tester man kan gjøre med egen walkie Talkie for å finne svakheter for innstrålt RF i eget anlegg.
Mange gode innspill her. Bruker både passive filtre og regenerering av strømmen, i tillegg til skjermede strømkabler med filter så den enden skulle være bra. Bruker også bare ballanserte signalkabler. Problemet ser også ut til å være noenlunde tidsbegrenset, ser bl.a når naboen slukker lyser og legger seg så er lyden på topp igjen.
Skal høre med naboen når jeg treffer på han om hva han holder på med om kveldene:cool:.

Han som var her fra Post og Teletilsynet fortalte om en radioamatør som bodde i blokk som var helt vill p.g.a en nabo som hadde kjøpt seg plasma-TV.... Han brukte også rør, slik som jeg gjør.....
 

BerntJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
1.400
Antall liker
184
Veldig intressant dette prinsippet om "Smps m/korrigering av effektfaktor" som du beskriver. Har målt litt på vanlige SMPS og det ser fælt ut.
Nå har diodene blitt raskere og Scottky diodene tåler mer spenning nå enn for noen år siden. Burde gi mindre støy.
Om man skulle være gal nok til å bygge en generator kan en bygge 3-fase. Vanlige dynamoer i biler er visstnok 3-fase. VH. Bernt

mmiworks.net/sprc/SP17-Mayer.pdf
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.289
Whitlock hos Jenssen Transformers har noen interessante synspunkter på dette med strømrensning her.

I kapitlel 5 om RFI og strømrensning sier han følgende:

Generally, the most cost-effective solution is to identify and eliminate the ground loops or other problems which allow the noise to couple into signal paths. This approach solves the real problem. Treating the power line to get rid of noise is like using a shotgun instead of a silver bullet to target the problem!

og han fortsetter:

In reality, many of the benefits often ascribed to “power treatment” schemes are simply due to plugging all system equipment into the same outlet strip or dedicated branch circuit. For obvious reasons, this is always a good idea!

Jeg lurer på om plass no#1 på listen min står for fall.
 
Topp Bunn