DAC/digital signaloverføring med buffer?

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Siden jitter kan være et problem for overføring av digital audio; finnes det ingen løsning for overføring til dac der signalet bufres og reklokkes i DAC-en? Ville ikke det fjerne en stor del av feilkilden som er jitter?

Finnes det proff-dac-er som ikke bruker S/PDIF, men en annen protokoll med buffer, f.eks? ..Og hva finnes i så fall av cd-drivverk, streaming-"drivverk" eller avspillings-software til disse?

Eller er det slik (googlet litt) at f.eks. Weiss og Naim allerede har implementert bufring/reklokking av innsignalet både på s/pdif- og usb/fw-inngangene i dag?
 
Sist redigert:

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Siden jitter kan være et problem for overføring av digital audio; finnes det ingen løsning for overføring til dac der signalet bufres og reklokkes i DAC-en? Ville ikke det fjerne en stor del av feilkilden som er jitter?

Finnes det proff-dac-er som ikke bruker S/PDIF, men en annen protokoll med buffer, f.eks? ..Og hva finnes i så fall av cd-drivverk, streaming-"drivverk" eller avspillings-software til disse?

Eller er det slik (googlet litt) at f.eks. Weiss og Naim allerede har implementert bufring/reklokking av innsignalet både på s/pdif- og usb/fw-inngangene i dag?
Proffløsningen er å overføre klokke (wordclock) som et separat signal. Klokkekilden er vel vanligvis i en egen enhet. Selve datasignalet kan da overføres over nær sagt hva som helst (koaks, fiber, Firewire,...)
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Der sier du noe. Jeg har jo registrert at slike løsninger finnes. Så Weiss' og Naim's løsning med reklokking av S/PDIF- og USB-signalene er en halvveis løsning, da? ...men den burde vel funke uansett?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Har ikke lest den, men bokmerker den for lesing en regnværsdag. ;) Takker.
 
X

X186841

Gjest
NAIM sin løsning. Hentet fra Whitepaper der du kan se tegninger og forklaringer hvordan de har bygd opp dac,n.

http://www.naimaudio.com/sites/default/files/products/downloads/files/naim_dac_august_2009.pdf

RAM buffer jitter removal
Naim’s buffer or memory method of jitter removal relies
on a simple concept: the audio data is clocked into the
memory at the incoming, inconsistently timed rate and is
then clocked out of the memory and into the DAC chips
using a precise clock. The rate at which the memory fills
and empties is controlled by selecting the master clock
that best matches the average incoming clock frequency.
In this way the data entering the DAC chips is completely
isolated from the incoming jitter. Only in rare cases will
none of the Naim DAC’s selectable master clocks be
closely enough matched to the incoming data rate. To
cope with this eventuality we have also implemented, as a
backup, an asynchronous sample rate converter (ASRC).
 
O

Oblivion

Gjest
NAIM sin løsning. Hentet fra Whitepaper der du kan se tegninger og forklaringer hvordan de har bygd opp dac,n.

http://www.naimaudio.com/sites/default/files/products/downloads/files/naim_dac_august_2009.pdf
Tok en titt på dette dokumentet, og skal ikke kommentere det annet enn at SPDIF faktisk fungerer rimelig brukbart og med lite jitter hvis implementert fornuftig. Slik jeg har implementert brukes PLL kun for å motta og hente ut data i I2S format (buffret / FIFO) og all klokking er synkron med DACens masterklokke med klokke jitter på 1 ps RMS eller mindre. Styringen av dette trenger en prossesor som leser SPDIF registerne for å vite innkommende sampelrate, bitdybde etc. og som styrer DAC og klokke modul med I2C kommandoer.
Det er også mulig å klokke ut av buffer / FIFO med 44.1/48/88.2/96/176.4/192/352.8 eller 384k uansett innkommende samplerate eller bitdybde og data er allerede konvertert til 32bit i buffer / FIFO.

Fordi all klokking blir gjort på nytt og en kan klokke opp eller ned, og kjøre med eller uten digital filter, og også velge mellom flere alternative digitale filter - alt styrt fra fjernkontroll så har jeg kunnet verifisere at for lydkvaliteten så betyr digital filter implementasjonen mest...
Kanskje ikke uventet, men det som spiller best er faktisk re-klokking med samme samplerate som innkommende og alle digitale filter funksjoner utkoblet (kun testet med min DAC implementasjon).
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
NAIM sin løsning. Hentet fra Whitepaper der du kan se tegninger og forklaringer hvordan de har bygd opp dac,n.

http://www.naimaudio.com/sites/default/files/products/downloads/files/naim_dac_august_2009.pdf
Spørsmålet jeg stiller meg er hvordan klarer de å skifte mellom de interne klokkene i dac uten at det er hørbart? Forholdet mellom innkommende takt og interne klokker vil jo endre seg mens man spiller (pga temperaturendringer) så det vil stadig være behov for å skifte klokke? De har sikkert noen smarte algoritmer som sørger for at skiftene skjer på gunstigst mulig tidspunkt, men likevel...
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Kanskje ikke uventet, men det som spiller best er faktisk re-klokking med samme samplerate som innkommende og alle digitale filter funksjoner utkoblet (kun testet med min DAC implementasjon).

Takk. Det er jo egentlig ganske logisk, det. Så hva tror du om jitter-korreksjonen i Naim Dac, Weiss 202 og for den saks skyld kanskje den nye Benchmark DAC2 HGC?
 
R

Roysen

Gjest
Separat ekstern klokke er ikke det mest optimale. Det mest optimale er at klokken befinner seg inne i DAC så nære DAC chip som mulig. Jitter er jo fasefeil (tidsforskyving) og siden jitter kun oppstår i D/A prosessen vil så liten fysisk avstandsom mulig mellom klokke og DAC chip føre til minst jitter. Større avstander mellom klokke og DAC vil føre til større jitterverdier selv om klokken er aldri så nøyaktig. Dette er selvsagt fremdeles mest ideelt med separat overføring av klokkesignal og datasignal mellom transport og DAC, men hvor transporten slaves til klokken i DAC i stedet for ekstern klokke.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:
O

Oblivion

Gjest
NAIM sin løsning. Hentet fra Whitepaper der du kan se tegninger og forklaringer hvordan de har bygd opp dac,n.

http://www.naimaudio.com/sites/default/files/products/downloads/files/naim_dac_august_2009.pdf
Spørsmålet jeg stiller meg er hvordan klarer de å skifte mellom de interne klokkene i dac uten at det er hørbart? Forholdet mellom innkommende takt og interne klokker vil jo endre seg mens man spiller (pga temperaturendringer) så det vil stadig være behov for å skifte klokke? De har sikkert noen smarte algoritmer som sørger for at skiftene skjer på gunstigst mulig tidspunkt, men likevel...
Hvordan Naim har løst det vites ikke, men i mitt oppsett byttes master klokken for å passe til 44.1k elle 48k familiene av samplerater, og med 20 ppm klokker har dette fungert tilsynelatende perfekt, men starter nå å bruke 0 ppm klokker som ikke har frekvensdrift.

Uansett vil det innkommende signalet med klokke informasjon variere rimelig mye og dimensjoneringen av FIFO må ta hensyn til dette.

Selve skiftet av klokker skjer normalt mellom avspilte melodier og da er det forskjellige muting funksjoner som er aktive.

Men når jeg skifter manuellt i mitt oppsett så skjer dette mellom to sample - slik at når jeg skifter mellom to forskjellige digital filter funksjoner eller slår digital filter av eller på så vil et sample bli klokket inn i DAC med gjeldene parametre og det neste sample med de nye parametrene - worst case er at DAC vil få overført noen påfølgende sample som er identiske.
 

Brianh

Bransjeaktør
Ble medlem
09.02.2005
Innlegg
371
Antall liker
32
Torget vurderinger
1
Separat ekstern klokke er ikke det mest optimale. Det mest optimale er at klokken befinner seg inne i DAC så nære DAC chip som mulig. Jitter er jo fasefeil (tidsforskyving) og siden jitter kun oppstår i D/A prosessen vil så liten avstand mellom klokke og DAC chip føre til minst jitter. Større avstander mellom klokke og DAC vil føre til større jitterverdier selv om klokken er aldri så nøyaktig. Dette er selvsagt fremdeles mest ideelt med separat overføring av klokkesignal og datasignal mellom transport og DAC, men hvor transporten slaves til klokken i DAC i stedet for ekstern klokke.

Mvh
Roysen
Denne linken viser hva Roysen mener. Jeg bruker selv denne løsningen. Har montert ny klokke med 2 utganger i Dac`n hvorpå den ene utgangen slaver transporten. http://www.lcaudio.com/images/LClock/cir3-1.gif
 
O

Oblivion

Gjest
Kanskje ikke uventet, men det som spiller best er faktisk re-klokking med samme samplerate som innkommende og alle digitale filter funksjoner utkoblet (kun testet med min DAC implementasjon).

Takk. Det er jo egentlig ganske logisk, det. Så hva tror du om jitter-korreksjonen i Naim Dac, Weiss 202 og for den saks skyld kanskje den nye Benchmark DAC2 HGC?
Det kan jeg ikke uttale meg om da jeg ikke har sett eller satt meg inn i deres løsniinger.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
NAIM sin løsning. Hentet fra Whitepaper der du kan se tegninger og forklaringer hvordan de har bygd opp dac,n.

http://www.naimaudio.com/sites/default/files/products/downloads/files/naim_dac_august_2009.pdf
Spørsmålet jeg stiller meg er hvordan klarer de å skifte mellom de interne klokkene i dac uten at det er hørbart? Forholdet mellom innkommende takt og interne klokker vil jo endre seg mens man spiller (pga temperaturendringer) så det vil stadig være behov for å skifte klokke? De har sikkert noen smarte algoritmer som sørger for at skiftene skjer på gunstigst mulig tidspunkt, men likevel...
Hvordan Naim har løst det vites ikke, men i mitt oppsett byttes master klokken for å passe til 44.1k elle 48k familiene av samplerater, og med 20 ppm klokker har dette fungert tilsynelatende perfekt, men starter nå å bruke 0 ppm klokker som ikke har frekvensdrift.

Uansett vil det innkommende signalet med klokke informasjon variere rimelig mye og dimensjoneringen av FIFO må ta hensyn til dette.

Selve skiftet av klokker skjer normalt mellom avspilte melodier og da er det forskjellige muting funksjoner som er aktive.

Men når jeg skifter manuellt i mitt oppsett så skjer dette mellom to sample - slik at når jeg skifter mellom to forskjellige digital filter funksjoner eller slår digital filter av eller på så vil et sample bli klokket inn i DAC med gjeldene parametre og det neste sample med de nye parametrene - worst case er at DAC vil få overført noen påfølgende sample som er identiske.
En løsning basert på maksimum melodilengde syns jeg høres litt skummel ut. Jeg vil si at minimumstiden i alle fall må tilsvare lengden på en cd, altså 74 minutter. Det blir en ganske betydelig fifo som det vil ta lang tid å midtstille?
 
O

Oblivion

Gjest
En løsning basert på maksimum melodilengde syns jeg høres litt skummel ut. Jeg vil si at minimumstiden i alle fall må tilsvare lengden på en cd, altså 74 minutter. Det blir en ganske betydelig fifo som det vil ta lang tid å midtstille?
Det er maksimum avvik og ikke maksimum melodilengde...
En ganske formidabel forskjell.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
En løsning basert på maksimum melodilengde syns jeg høres litt skummel ut. Jeg vil si at minimumstiden i alle fall må tilsvare lengden på en cd, altså 74 minutter. Det blir en ganske betydelig fifo som det vil ta lang tid å midtstille?
Det er maksimum avvik og ikke maksimum melodilengde...
En ganske formidabel forskjell.
Med justering mellom melodier må du vel ta hensyn til begge deler?
 

oldman

Hi-Fi interessert
Ble medlem
06.07.2005
Innlegg
96
Antall liker
20
Siden jitter kan være et problem for overføring av digital audio; finnes det ingen løsning for overføring til dac der signalet bufres og reklokkes i DAC-en? Ville ikke det fjerne en stor del av feilkilden som er jitter?

Fra manualen til exasound e20:
In the case of the e20 DAC, sound data is requested by the FPGA core and stored in the device FIFOmemory buffer. The FPGA core makes sure that the buffer never gets empty during playback. Data from the buffer is streamed to the DAC chip. The precision of the timing of the output stream is determinedonly by the DAC oscillators and it is not degraded in any way by the PC clocks or by delays caused by theUSB interface.
 
O

Oblivion

Gjest
Siden jitter kan være et problem for overføring av digital audio; finnes det ingen løsning for overføring til dac der signalet bufres og reklokkes i DAC-en? Ville ikke det fjerne en stor del av feilkilden som er jitter?
Fra manualen til exasound e20:
In the case of the e20 DAC, sound data is requested by the FPGA core and stored in the device FIFOmemory buffer. The FPGA core makes sure that the buffer never gets empty during playback. Data from the buffer is streamed to the DAC chip. The precision of the timing of the output stream is determinedonly by the DAC oscillators and it is not degraded in any way by the PC clocks or by delays caused by theUSB interface.
Bruker en tilsvarende konfigurasjon i mitt USB adapter / DAC design,
men det er ikke fullt så enkelt som George beskriver for e20 DAC´en.
Uttrykket "any way" er nok litt missvisende eller en overdrivelse...

Hadde George på besøk i sommer og han hadde med seg e20...
 

oldman

Hi-Fi interessert
Ble medlem
06.07.2005
Innlegg
96
Antall liker
20
Siden jitter kan være et problem for overføring av digital audio; finnes det ingen løsning for overføring til dac der signalet bufres og reklokkes i DAC-en? Ville ikke det fjerne en stor del av feilkilden som er jitter?
Fra manualen til exasound e20:
In the case of the e20 DAC, sound data is requested by the FPGA core and stored in the device FIFOmemory buffer. The FPGA core makes sure that the buffer never gets empty during playback. Data from the buffer is streamed to the DAC chip. The precision of the timing of the output stream is determinedonly by the DAC oscillators and it is not degraded in any way by the PC clocks or by delays caused by theUSB interface.
Bruker en tilsvarende konfigurasjon i mitt USB adapter / DAC design,
men det er ikke fullt så enkelt som George beskriver for e20 DAC´en.
Uttrykket "any way" er nok litt missvisende eller en overdrivelse...

Hadde George på besøk i sommer og han hadde med seg e20...
Gjelder dine forbehold designet som sådant eller spesifikt e20? Siden du har førstehånds kunnskap, hva er ditt inntrykk av e20?
 
Topp Bunn