Høyttalereffekt vs Strømforbruk Klasse D

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.580
Antall liker
491
Ser med forundring at noen klasse D forsterkere yter mer på høyttaler utgangen enn strømforbruket fra nettet.

Hvordan er dette mulig ?

Eksempel: Min Rotel RB-1091, 1x500W RMS høyttalereffekt og Strømforbruk fra 220V nettet er 300W

En av tallene må være feil og i seriøse tester av forsterkeren yter den faktisk mer enn 500W ?! Da må 300W være feil ?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.652
Antall liker
21.447
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Konstruksjonen av de fleste klasse D-forsterkere til hifibruk tar hensyn til at musikk har dynamikk. De trenger ikke levere 500W kontinuerlig og er heller ikke konstruert for det.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.775
Antall liker
5.428
Sted
Holmestrand
500 W RMS er 500 W. Det endrer seg ikke.

Dersom forsterkeren leverer 500 W, uansett om det er et tusendels sekund eller en lengre periode så kan du ikke si at forbruket er 300 W.

Dette er tallene Rotel oppgir:
Power Consumption 300 Watts
34 Watts - Idling
3 Watts - Standby

Dersom du av en eller annen merkelig grunn ønsker å dytte inn et signal på 440 Hz i forsterkeren og justere dette slik at effekten ut høytaleren blir 400 W og la dette "spille" i timesvis så er ikke forbruket 300 W.
Her mangler det en forklaring på hvordan tallet 300 W framkommer, og tilsvarende hvilke betingelser foreligger for 500 W.
Uten er disse dataene verdiløse.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.143
Antall liker
4.300
Torget vurderinger
1
Dimnensjonen som mangler er tid. Musikk har tidligere vær preget av dynamikk (dvs før loudnesswar). Før loudnesswar var kontinuerlig effekt ganske uinteressant ift musikkreproduksjonen.

Helt avhengig av hvordan tingene er skrudd sammen kan man med rimelighet anta en best case effektivitet på en klasse-D forsterker et sted i nabolaget av 80 pst (noen ganger nærmere 90 og andre ganger nærmere 60-70). Best case effektivitet inntrer ofte ved maksimalt effektuttak.

mvh
KJ
 

ArtDeco

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2003
Innlegg
889
Antall liker
58
Sted
Modum
Mulig jeg er på tynn is, men det vet jeg ikke før det brister..
Det er vel kondensatorene som leverer dynamikken, og de lades opp og lades ut i takt med musikken og kan levere høy effekt over et kort tidsrom uten at strømtrekket påvirkes?
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Hvis det er slik at den faktisk er målt til å levere over 500W RMS _kontinuerlig_ i 3. parts tester så er 300W strømtrekk fra veggen svært besynderlig ja.

Ikke bare er det en evighetsmaskin, men den har 66,6% energi til overs også ;D

Det må nok være noe feil i tallgrunnlaget et sted. Enten at målingene er tatt over for kort tidsperiode eller at man har brukt en eller annen ikke-standard metode for å oppgi strømtrekk fra vegg.
 

rogera

Hi-Fi interessert
Ble medlem
10.01.2005
Innlegg
77
Antall liker
5
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
1
Kondensatorene vil ikke kunne avgi mer mer energi enn de maksimalt er tilført fra strømnettet. I så fall ville virkningsgraden være større enn 1 og derved den første Perpetum Mobile.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det kan jo hende at det finnes en eller annen norm som beskriver hvordan oppgitt strømforbruk for forbrukerelektronikk skal oppgis, og at den baserer seg på en formel/modell der det ikke er maks forbruk som oppgis, men en slags utregnet representativ "gjennomsnittsverdi".
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Tidsbegrensning på 60 s, det er ganske lenge.
Det er også oppgitt virkningsgrad ved 500 W ut, 81%. Det skulle vel bli ca 617 W ut fra veggen det da?
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.775
Antall liker
5.428
Sted
Holmestrand
Tid spiller ingen rolle.
Skal du levere 500 W ut så trenger du minst 500 W inn, og da regner vi med virkningsgrad på 1, og det er som vår lokale marsboer sier noe besynderlig.
I databladet som Valentino henviser til står det mye interessant. I tabellen på side 6 finner vi at virkningsgraden er 81% for 500 W ut (det er i 4 ohm). Det betyr ca 617 W inn.

Det stemmer også bra med sikringen som er på 3,15 A (*230 V= 725 VA)

I gamle dager var effekt veldig greit: 20-20.000/8 ohm kontinuerlig.

Her ser vi en del begrensninger:
PT Continuous output power6) without thermal shutdown.Thermal stab. @ Ta = 50 OC. 4?, no external heatsink.
<b>Da ender vi opp på 35 W</b>
PFTC FTC rated output power 0-3kHz7) 4?, No external heatsink
<b> Her får vi 200 W, men frekvensområdet er begrenset til 0-3 kHz</b>

Alt dette er greit nok, men det blir litt vanskelig å sammenligne. Og som trådstarter er inne på - å forstå.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.652
Antall liker
21.447
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Retorisk spørsmål: Med musikk som har 6 dB crestfaktor (Gud forby) på full blast og derfor 600W fra veggen, hva blir snittet da?
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.775
Antall liker
5.428
Sted
Holmestrand

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
xerxes skrev:
Gammeln skrev:
Valentino skrev:
Er det 1 stk ICEpower500ASP inni denne forsterkeren? I så fall les Power Specifications på side 6:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500aspdata.pdf
300W makes sense to me...
Der står det jo faktisk typisk 500 W i 4 Ohm, og det må oppfattes som kontinuerlig.
Ut i fra databladet som de leverer modulen så leverer den 35 W kontinuerlig.
Ved 50 grader C uten kjøling ja. Er det måten den blir brukt på?
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.775
Antall liker
5.428
Sted
Holmestrand
Gammeln skrev:
xerxes skrev:
Gammeln skrev:
Valentino skrev:
Er det 1 stk ICEpower500ASP inni denne forsterkeren? I så fall les Power Specifications på side 6:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500aspdata.pdf
300W makes sense to me...
Der står det jo faktisk typisk 500 W i 4 Ohm, og det må oppfattes som kontinuerlig.
Ut i fra databladet som de leverer modulen så leverer den 35 W kontinuerlig.
Ved 50 grader C uten kjøling ja. Er det måten den blir brukt på?
Det vet jeg ingenting om. Jeg referer til produsentens tall.
Det står eksplisitt at disse tallene kan økes ved bedret kjøling, så jeg tviler overhodet ikke på forsterkerens evne til å levere.
Ser at nå det er referert til Ta. Antar at a står for ambient (omgivelse). Hvis vi tar Ta=25 så leverer den 90 W kontinuerlig.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
xerxes skrev:
Gammeln skrev:
xerxes skrev:
Gammeln skrev:
Valentino skrev:
Er det 1 stk ICEpower500ASP inni denne forsterkeren? I så fall les Power Specifications på side 6:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500aspdata.pdf
300W makes sense to me...
Der står det jo faktisk typisk 500 W i 4 Ohm, og det må oppfattes som kontinuerlig.
Ut i fra databladet som de leverer modulen så leverer den 35 W kontinuerlig.
Ved 50 grader C uten kjøling ja. Er det måten den blir brukt på?
.
Det vet jeg ingenting om. Jeg referer til produsentens tall.
Det står eksplisitt at disse tallene kan økes ved bedret kjøling, så jeg tviler overhodet ikke på forsterkerens evne til å levere.
Ser at nå det er referert til Ta. Antar at a står for ambient (omgivelse). Hvis vi tar Ta=25 så leverer den 90 W kontinuerlig.
Så da er konklusjonen at den leverer et sted mellom 35 W og 500 W, avhengig av omgivelsestemperatur og kjøleløsning
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.060
Antall liker
7.907
Torget vurderinger
12
Jeg har kikket raskt gjennom databladet. Der står det så vidt jeg ser at forsterkeren leverer 500W i inntil 60 sekunder og inntil 550W maks hvis jeg husker rett. Det står lite om strømtrekk fra nett når dette skjer. Derimot har den en 3,15A sikring ved 230V som tilsvarer over 700W og dermed vil jeg anta at strømforsyningen kan levere nødvendig effekt i inntil 60 sekunder og begrenses deretter for ikke å bli overopphetet. Nominell effekt fra strømforsyningen kan forresten godt være lavere enn 500W så lenge den kortvarig kan levere mer.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.427
Antall liker
35.210
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Rotel sier tilogmed at den kan gi 1000 W i 4 ohm @ 0,09 % THD. Så vidt jeg kan forstå må det være en 1000ASP inni.

1000 W ut for 300 W inn går jo ikke, men som Dazed var inne på, så finnes det er en standard for hvordan "power consumption" skal oppgis. Google fant den:
d) Speaker Outputs: If the UUT includes speaker outputs, connect a resistive load across each pair of output terminals equivalent to the nominal rated load impedance or lowest impedance of the rated impedance range (e.g., 6 ohm if rated 6-8 ohm). The same resistive load must be used for all amplifier tests. For self-powered or internal speakers with no accessible output terminals, output power must be measured across the speaker input leads, using the attached speaker as a resistive load.
...
The following tests shall be performed on any product that contains one or more full-spectrum audio power amplifiers.
7.1. Active State Test
1) Connect the UUT to the output of the signal generator. For devices with multiple independent audio amplifiers, all amplifiers shall be connected and tested simultaneously.
2) Generate a 1 kHz sine wave input signal per Section 4.3.b. For devices that accept only digital input signals, generate an appropriate representation of a 1 kHz sine wave.
3) Monitor each channel, one at a time, with a distortion analyzer and power meter.
4) Set the volume of the UUT to 100% and adjust the amplitude of the input signal until the THD of any single channel is 1% or greater. This shall be considered the maximum undistorted power (MUP) of the channel, and this channel shall be considered the reference channel for testing.
5) Measure and record the mains input power.
6) Reduce the sine wave input signal amplitude until the output power of the reference channel is at 1/8th MUP.
7) Measure and record the mains input power.
http://www.energystar.gov/ia/partners/product_specs/program_reqs/audio_dvd_prog_req.pdf?4d4a-bb78
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Er dette noe som påvirker ICE-konstruksjoner på merkelig vis gitt målemetoden da?
Min Bryston-forsterker trekker i hvertfall ca dobbelt så mye strøm fra veggen som den leverer i max uteffekt i følge specs, noe som virker veldig logisk gitt at det er en A/B forsterker som da ligger på rundt 50% effektivitet.

Eller er det i såfall bare Bryston som måler annerledes?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.427
Antall liker
35.210
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hvem vet. Det hadde vært nyttig om produsentene sa noe om hvordan ting var målt, i stedet for bare å slenge ut et tall som er meningsløst i seg selv. Kjapp kontrollregning: 1/8 av 1000 W er 125 W, og da er forsterkeren ca 65 % effektiv, sånn at den skulle dra 125 / 0,65 = 192 W fra nettet ved de betingelsene. Jeg aner fortsatt ikke hvordan Rotel kom frem til 300 W, eller hvordan Bryston kommer frem til sine tall for den del. Klasse D er mer effektiv, men dette er nok mest snakk om målebetingelser.
 

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.580
Antall liker
491
marsboer skrev:
Er dette noe som påvirker ICE-konstruksjoner på merkelig vis gitt målemetoden da?
Min Bryston-forsterker trekker i hvertfall ca dobbelt så mye strøm fra veggen som den leverer i max uteffekt i følge specs, noe som virker veldig logisk gitt at det er en A/B forsterker som da ligger på rundt 50% effektivitet.

Eller er det i såfall bare Bryston som måler annerledes?
Jeg tror det må være noe med målemetoden ja !

1. Teoretisk oppnåelig effekt fra strømnett
2. Strømtrekk i praksis ved vanlig dynsmisk musikk, max effekt.

2 vil være lavere enn 1
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Asbjørn skrev:
Hvem vet. Det hadde vært nyttig om produsentene sa noe om hvordan ting var målt, i stedet for bare å slenge ut et tall som er meningsløst i seg selv. Kjapp kontrollregning: 1/8 av 1000 W er 125 W, og da er forsterkeren ca 65 % effektiv, sånn at den skulle dra 125 / 0,65 = 192 W fra nettet ved de betingelsene. Jeg aner fortsatt ikke hvordan Rotel kom frem til 300 W, eller hvordan Bryston kommer frem til sine tall for den del. Klasse D er mer effektiv, men dette er nok mest snakk om målebetingelser.
...og så kan jo det faktum at produsentene ønsker å oppgi lavest mulig strømforbruk ha noe med saken å gjøre, mtp. Miljøkrav, etc.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.775
Antall liker
5.428
Sted
Holmestrand
Asbjørn skrev:
Hvem vet. Det hadde vært nyttig om produsentene sa noe om hvordan ting var målt, i stedet for bare å slenge ut et tall som er meningsløst i seg selv. Kjapp kontrollregning: 1/8 av 1000 W er 125 W, og da er forsterkeren ca 65 % effektiv, sånn at den skulle dra 125 / 0,65 = 192 W fra nettet ved de betingelsene. Jeg aner fortsatt ikke hvordan Rotel kom frem til 300 W, eller hvordan Bryston kommer frem til sine tall for den del. Klasse D er mer effektiv, men dette er nok mest snakk om målebetingelser.
Enig med deg her. Databladet det henvises her oppgir en virknigsgrad på noe over 80%, og det er jo svaret på spørsmålet tråden starter med, nemlig at forsterkeren ikke trekker 300 W for 500 W ut. Det samme gjelder for Rotelforsterkeren. Den trenger nok også minst 25 % mer inn enn den skal levere.
Problemet ligger i at produsentene leverer ufullstendige, forvirrende og til dels misvisende spesifikasjoner, noe som gjør det vanskelig for de fleste å danne seg et riktig bilde.
 

JHolm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.12.2007
Innlegg
492
Antall liker
26
Sted
Oslo
Gammeln skrev:
Der står det jo faktisk typisk 500 W i 4 Ohm, og det må oppfattes som kontinuerlig.
xerxes skrev:
Databladet det henvises her oppgir en virknigsgrad på noe over 80%, ... Problemet ligger i at produsentene leverer ufullstendige, forvirrende og til dels misvisende spesifikasjoner ...
Kan det være at 300 Watt er for full effekt i 8 ohm (250 watt)? Det gir sirka 83 % virkningsgrad.
 

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.580
Antall liker
491
JHolm skrev:
Gammeln skrev:
Der står det jo faktisk typisk 500 W i 4 Ohm, og det må oppfattes som kontinuerlig.
xerxes skrev:
Databladet det henvises her oppgir en virknigsgrad på noe over 80%, ... Problemet ligger i at produsentene leverer ufullstendige, forvirrende og til dels misvisende spesifikasjoner ...
Kan det være at 300 Watt er for full effekt i 8 ohm (250 watt)? Det gir sirka 83 % virkningsgrad.
Den leverer 500W i 8 ohm og 1000W i 4 ohm. Høres villt ut, men seriøse tester viser at den leverer i overkant av 500W@8ohm. 1000W i 4 ohm er jeg er usikker på :) Høres litt for utrolig ut mtp størrelse og vekt.
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
471
Sted
Nøtterøy
500W ut og 300W inn er vel ingenting ;D. Har sett flere hjemmekinoforsterkere som reklamerer med 7*150W ut RMS og som ikke trekker mer enn 250W fra nettet. Det er høy virkningsgrad det.
Roger
 
O

Oblivion

Gjest
Det er da ingenting å skryte av...

Sjekk ut http://www.audiumsemi.com/

De klarer å få 50 Watt ut av en USB port - med 5 Volt og 500mA så greier de å få 2.5 Watt til å bli 50 Watt fordelt på to kanaler á 25 Watt.
De skryter av at deres forsterker er 20 ganger mer effektiv enn konkurerende enheter...
Tror ikke at mange greier å slå denne effektiviteten ;D ;D
 
O

Oblivion

Gjest
Asbjørn skrev:
Jeg tror det magiske ordet der er "peak".
Det er nok korrekt.

Men de hevder alikevel at de er 20 ganger mer effektive enn konkurrerende enheter :eek:
 
Topp Bunn