Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

TrompetN · 26.02.2012

Hei

Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?

Audiophile-Arve · 26.02.2012

Trur det har med fråver av støy og vrenging å gjere, men det er nok fleire ting som verkar inn. Har (beklagelegvis) ein god del av dei same erfaringane når det gjeld samanheng med pris....
Elles er dette aspektet spesielt spennande med rørforsterkarar og platespelarar, som kan vere veldig gode i seg sjølv, men som ikkje får hakesleppfaktor før dette opne, rolege er til stades.

BurntIsland · 26.02.2012

etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
(en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)

Oblivion · 26.02.2012

Burnt_Island skrev:
Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse

Det er fravær av støy og uharmonisk forvrengning som gir en "svart" bakgrunn etc..
Paradokset er rør forsterkere som greier dette delvis selv om de har mye støy.
Dette fenomenet gjelder også JFET og SiC komponenter.

Det rør, JFET og SiC har til felles er at de er bortimot immune mot EMP...
Og brukes derfor i militært utstyr pga dette.

I audio sammenheng er det fraværet / reduksjonen av denne typen elektromagnetisk støy som oppleves positivt.

TrompetN · 26.02.2012

Burnt_Island skrev:
etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
(en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)

Enig, men hvordan "tuner" man dette?

Oblivion · 26.02.2012

Trompetnerd skrev:
Burnt_Island skrev:

etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
(en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)

Klikk for å utvide...

Enig, men hvordan "tuner" man dette?

Ved å bruke teknisk bedre komponenter...

TrompetN · 26.02.2012

Oblivion skrev:
Burnt_Island skrev:

Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse

Klikk for å utvide...

Det er fravær av støy og uharmonisk forvrengning som gir en "svart" bakgrunn etc..
Paradokset er rør forsterkere som greier dette delvis selv om de har mye støy.
Dette fenomenet gjelder også JFET og SiC komponenter.

Det rør, JFET og SiC har til felles er at de er bortimot immune mot EMP...
Og brukes derfor i militært utstyr pga dette.

I audio sammenheng er det fraværet / reduksjonen av denne typen elektromagnetisk støy som oppleves positivt.

Interessant, men det er jo i musikkens mest rolige partier man legger mest merke til dette hvor støyen skal være på et minimum.
Har fått inntrykk at rørforsterkere spiller best på lavt volum, mens transistorforsterkere spiller best når de blir belastet litt.
Kan dette også ha noe å si?
Hvordan plasserer man klasse D i dette?

Asbjørn · 26.02.2012

Enig med de andre, det er fravær av støy og forvrengning som gir "svart" bakgrunn. Det er ikke bare komponentkvaliteten, selv om den også bidrar. Et eksempel på det er typen motstander som brukes, hvor det kan være ganske stor forskjell på egenstøy og forvrengning mellom ulike typer. Kretsløsningene er nok enda viktigere. Det absolutte minimum av termisk støy fra en motstand er proporsjonalt med verdien i ohm, sånn at en krets bygget rundt lave ohmske verdier typisk vil støye mindre, men utvikle mer varme. Det er også mulig å redusere støyen med å ha flere kretser i parallell, noe som forbedrer signal/støyforholdet, men koster mer. Jeg tror intermodulasjonsforvrengning kanskje er vel så viktig som egenstøyen, og den avhenger av en hel masse forskjellige faktorer, både komponentvalg (utgangstransistorer) og kretsløsninger (open loop gain, feedback). Jitter kan også gi en mengde uharmoniske sidebånd rundt hver enkelt tone.

"Tuningen" handler vel mest om å forme støyspektrumet slik at det er ørevennlig (f eks heller "rosa" 1/f-støy enn "hvit" støy) og å prøve å plassere forvrengningskomponentene slik at de maskeres i størst mulig grad av signalet. Det kan være kretsløsninger (f eks single ended vs push pull) eller justeringsparametre (f eks optimal biasstrøm).

To tilfeldig valgte eksempler som neppe gir en helt "svart" bakgrunn, selv om støygulvet ligger nede ved -130-135 dB (en Quad rørforsterker, en NuForce klasse D):

Dette kan være litt "svartere" (Hypex NCore klasse D):

Jeg tror det kommer mest an på konstruktørens dyktighet.

TrompetN · 26.02.2012

Asbjørn skrev:
Enig med de andre, det er fravær av støy og forvrengning som gir "svart" bakgrunn. Det er ikke bare komponentkvaliteten, selv om den også bidrar. Et eksempel på det er typen motstander som brukes, hvor det kan være ganske stor forskjell på egenstøy og forvrengning mellom ulike typer. Kretsløsningene er nok enda viktigere. Det absolutte minimum av termisk støy fra en motstand er proporsjonalt med verdien i ohm, sånn at en krets bygget rundt lave ohmske verdier typisk vil støye mindre, men utvikle mer varme. Det er også mulig å redusere støyen med å ha flere kretser i parallell, noe som forbedrer signal/støyforholdet, men koster mer. Jeg tror intermodulasjonsforvrengning kanskje er vel så viktig som egenstøyen, og den avhenger av en hel masse forskjellige faktorer, både komponentvalg (utgangstransistorer) og kretsløsninger (open loop gain, feedback). Jitter kan også gi en mengde uharmoniske sidebånd rundt hver enkelt tone.

"Tuningen" handler vel mest om å forme støyspektrumet slik at det er ørevennlig (f eks heller "rosa" 1/f-støy enn "hvit" støy) og å prøve å plassere forvrengningskomponentene slik at de maskeres i størst mulig grad av signalet. Det kan være kretsløsninger (f eks single ended vs push pull) eller justeringsparametre (f eks optimal biasstrøm).

To tilfeldig valgte eksempler som neppe gir en helt "svart" bakgrunn, selv om støygulvet ligger nede ved -130-135 dB (en Quad rørforsterker, en NuForce klasse D):

Dette kan være litt "svartere" (Hypex NCore klasse D):

Jeg tror det kommer mest an på konstruktørens dyktighet.

Veldig bra Asbjørn!

Tar du imot studenter?

Har du et eksempel på måling av en forsterker med kullsvart bakgrunn?

Konklusjonen er at et produkt som gir en opplevelse av renhet svart bakgrunn ikke kan slå feil, men kanskje gi en opplevelse av mindre luft og oppløsning for noen?

Asbjørn · 26.02.2012

Jeg tar forsåvidt imot studenter, men i et helt annet fag...

Jeg har ikke hørt NCore selv ennå, men det har du, og da kan du titte litt på måledata på side 7 og 8 her:
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

Jeg kan ikke forstå annet enn at den bør komme ganske nær "kullsvart bakgrunn".

Derimot tror jeg begreper som luft og oppløsning er vel så mye knyttet til frekvensgang, spesielt i diskanten. Forvrenging og støy reduserer også oppløsningen, men litt selektiv eq fra 7-8 kHz og oppover kan gjøre ganske mye med inntrykket av luftighet og detaljering. Lyd som passerer gjennom luft vil få en liten avrulling øverst i frekvens og kanskje også litt andreordens forvrengning hvis det går riktig voldsomt for seg. Derfor kan man skape en illusjon av avstand og kanskje til og med varmt og fuktig jungelklima ved å dra ned diskanten litt, eller skape ekstra "luft" og utklinging på cymbaler ved å booste litt helt øverst.

Se f eks tabellen "Attenuation of sound in air" her:
http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_4/2_4_1.html

Edit: Vedlegget har du sikkert sett før, men jeg er nesten litt stolt av det, så her er det igjen:

Torget · 26.02.2012

Når jeg hører ordet gjennomsiktighet tenker jeg med en gang på AN Dac(Som visstnok gjør så mye feil).

Disse slipper igjennom små nyanser, blandt annet i stemmer, som avslører stemningen på akkurat det opptaket som til slutt havnet på utgivelsen.
Priceless..

Anonym · 26.02.2012

Har en AN dac tilstrekkelig dynamikkområde til å kunne gjengi en cd?

Torget · 26.02.2012

Vet ikke.

Må jeg velge, så velger jeg forbedret gjennomsiktighet, fremfor (enda) mer dynamikk.

".... This allows the true details and nuances to be heard. What had always seemed to be unintelligable vocal passages now came clearly into focus. This also applies to the instrumentalists. One can hear more of the details and energy that they put into the performance.

...The overall sense that listening to this unit gives me is that the performers are not just performing, they are performing for you."
http://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/121082.html

TrompetN · 26.02.2012

Asbjørn skrev:
Jeg tar forsåvidt imot studenter, men i et helt annet fag...

Jeg har ikke hørt NCore selv ennå, men det har du, og da kan du titte litt på måledata på side 7 og 8 her:
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

Jeg kan ikke forstå annet enn at den bør komme ganske nær "kullsvart bakgrunn".

Derimot tror jeg begreper som luft og oppløsning er vel så mye knyttet til frekvensgang, spesielt i diskanten. Forvrenging og støy reduserer også oppløsningen, men litt selektiv eq fra 7-8 kHz og oppover kan gjøre ganske mye med inntrykket av luftighet og detaljering. Lyd som passerer gjennom luft vil få en liten avrulling øverst i frekvens og kanskje også litt andreordens forvrengning hvis det går riktig voldsomt for seg. Derfor kan man skape en illusjon av avstand og kanskje til og med varmt og fuktig jungelklima ved å dra ned diskanten litt, eller skape ekstra "luft" og utklinging på cymbaler ved å booste litt helt øverst.

Se f eks tabellen "Attenuation of sound in air" her:
http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_4/2_4_1.html

Edit: Vedlegget har du sikkert sett før, men jeg er nesten litt stolt av det, så her er det igjen:

Ok. Tolker det dit hen at noe av det jeg mener med sort bakgrunn og gjennomsiktighet likegodt kan være på grunn av frekvensrespons.

Asbjørn · 26.02.2012

Kan hende, men for mine ører er det en forskjell mellom sort bakgrunn/transparens på den ene siden (fravær av støy og forvrengning) og luft/detaljering på den andre (frekvensgang gjennom øvre mellomtone og diskant). "Oppløsning" kan vel bety begge deler, litt avhengig av hva man lytter etter, men dette er såpass subjektivt at jeg ikke vil påstå at jeg har noen slags fasit.

TrompetN · 26.02.2012

Asbjørn skrev:
Kan hende, men for mine ører er det en forskjell mellom sort bakgrunn/transparens på den ene siden (fravær av støy og forvrengning) og luft/detaljering på den andre (frekvensgang gjennom øvre mellomtone og diskant). "Oppløsning" kan vel bety begge deler, litt avhengig av hva man lytter etter, men dette er såpass subjektivt at jeg ikke vil påstå at jeg har noen slags fasit.

Jeg skal ta det med i lyttinga videre og se om jeg blir noe klokere.

Bryston kjenner jeg veldig godt og måler veldig bra, men er dårlig på sort bakgrunn slik mine ører tolker det og spiller nok spikerflatt oppover. Det rimer ikke helt. Kommer tilbake til dette.

tyan · 26.02.2012

Hvis jeg har forstått teorien riktig så kan vel A/B forsterkere forvrenge mer jo lavere man spiller. Dette ble diskutert i en annen tråd her. Min egen erfaring er at (jeg velger å kalle det elektronisk tåke) er tilstede i større eller mindre grad på det meste jeg har prøvd. Jeg har tilgode å prøve ekte klasse A. Litt OT men jeg mener noen snakket om en test cd hvor man bl.a kunne teste dybde i lydbildet. Noen som vet?

sinep · 27.02.2012

Trompetnerd skrev:
Hei

Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?

Det kan jeg gi deg svaret på (i hvert fall en del av det).
Jeg hadde ikke svart bakgrunn i anlegget før i det hele tatt.
Kablene mine var den gangen isolert med PVC og teflon hele veien fra vegg til høyttalermembraner.
En dag fjernet jeg alt som var av dette materialet, dyppet ledningene i linolje og tredde en bomullstrømpe utenpå. Resultat: KØL svart bakgrunn. Har aldri hørt noe lignende i noe anlegg jeg har hørt før. Helt sprøtt. Toppen ble også mye roligere og det ble mye mer fylde og varme i lyden og vesentlig bedre løsning.

Eneste fornuftige forklaring på dette, må være at statisk elektrisitet som ligger lagret i isolasjonsmaterialet ødelegger lyden..

TrompetN · 27.02.2012

sinep skrev:
Trompetnerd skrev:

Hei

Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?

Klikk for å utvide...

Det kan jeg gi deg svaret på (i hvert fall en del av det).
Jeg hadde ikke svart bakgrunn i anlegget før i det hele tatt.
Kablene mine var den gangen isolert med PVC og teflon hele veien fra vegg til høyttalermembraner.
En dag fjernet jeg alt som var av dette materialet, dyppet ledningene i linolje og tredde en bomullstrømpe utenpå. Resultat: KØL svart bakgrunn. Har aldri hørt noe lignende i noe anlegg jeg har hørt før. Helt sprøtt. Toppen ble også mye roligere og det ble mye mer fylde og varme i lyden og vesentlig bedre løsning.

Eneste fornuftige forklaring på dette, må være at statisk elektrisitet som ligger lagret i isolasjonsmaterialet ødelegger lyden..

Interessant. Har tenkt tanken selv og samvarer litt med det Oblivion sier om EMP tror jeg.

Kule-Trygve · 27.02.2012

Jeg mener nå jeg har kjempesvart bakgrunn, selv med teflon- isolering, men så har jeg nå i det minste masse olje utenfor der igjen (men om det er linolje vet jeg ikke

)

Hedde · 27.02.2012

Siden det er nevnt to ganger i tråden. Hva er EMP og hva har det med audio å gjøre?

Mr-T · 27.02.2012

De to tingene bør holdes så langt unna hverandre som mulig, siden en stor nok EMP effektivt vil utradere ethvert stereoanlegg....

TrompetN · 27.02.2012

Hedde skrev:
Siden det er nevnt to ganger i tråden. Hva er EMP og hva har det med audio å gjøre?

Da bli det kølsvart ;D

Edit: Slik jeg leser det mener Oblivion at det er en sammenheng mellom egenskapene mot EMP og generell elektromagnetisk støy.

Sluket · 27.02.2012

Stort bassystem uten kabinett, og med gode elementer = sortere bakgrunn
Stort mellomtone/diskant system med rå kvalitet og uten kabinetter = sortere bakgrunn
10-15 dB headroom på høytt. i forhold til maks SPL = sortere bakgrunn
Riktig kabling = sortere bakgrunn
Gjennomgående lav forvrengning og lavt støygulv i ALLE komponenter = sortere bakgrunn
Riktig power supply dvs. filtrering/regenerering = sortere bakgrunn
Sort vegg/sorte høyttalere = sortere bakgrunn

Så enkelt. Og så vanskelig.

Personlig må jeg nok si at størst effekt på dette har jeg opplevd med filtrering og fravær av kasser.

vredensgnag · 27.02.2012

Electromagnetic interference er nok et større problem for oss enn EMP (pulse). Men som kjent skal man innen hifi gjerne overspec'e henimot maksimal overdrivelse, så etter at vi har svimet rundt i kvantedittogdatt en stund er det nå effekten av hydrogenbomber i øvre atmosfære vi bør gardere oss mot.

Jeg tillot meg noen tanker omkring sort bakgrunn her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,36115.msg670449.html#msg670449

Feltet er interessant, da vi innen den delen av audiofili jeg ikke anser som overspent finner troverdige personer som mener det kan være en fordel at det ikke er kølsvart bakteppe for musikken. Her tror jeg preferanser spiller inn en god del - men ett ankepunkt mot musikk fra en del digitale filer har vært at tonene "dukker opp fra intet og drukner i intet", sammenlignet med fra analoge kilder. Jeg har f.eks. lest uttrykk som "musikken svupper inn og ut av tilværelsen, på en unaturlig måte."

Vedkommende som er ansvarlig for musikkoverføring fra mastere til digitalfiler for Puget Sound Studios har brukt en god del tid på å vurdere dette. Siden han får oversendt musikkselskapenes mastermateriale, har han bygget seg opp et arkiv på over 3.000 masterdubs av ettertraktede innspillinger, og han har kunnet kontrollere disse grundig, og sammenlignet ulike signalbaner. I stor utstrekning syns jeg han har gangsynet på plass, og han er allergisk mot audiofilt dill - han har også vært pådriver for sterkere kontroll med utgangsmaterialet som påstås å være high-res, og har etablert rutiner for dette. (Puget Sound Studios brukes av Chesky-brødrene).

Han har fått en sterk forkjærlighet for materiale fra tapemasters, og mener at årsaken til at disse er ørevennlige er at de har biasstøy som egentlig motvirker sort bakgrunn, men som kler musikken bedre enn noe annet forvaringsmedium. Siden han lytter i et høyspec'et lytterom, fra gode høyttalere og med utmerket signalgang, bør man kanskje lytte nærmere til dette.

Det er også velkjent at overflatestøy på en LP kan "ta rommet" på en naturlig måte, og likevel tillate at musikk henges pent opp foran lytteren.

Jeg er selv til tider forbauset over hvordan ulike typer overflatestøy (eller merkbar støy i innspillingen, som blir borte i mellomspor), faktisk kan gi en god gjengivelse. Men er i stor utstrekning tilhenger av ren og sort bakgrunn, med lavt støygulv i lytterommet (tror forøvrig at de aller fleste har langt mer ambient noise i sine lytterom enn det er av bakgrunnsstøy i anleggene de lytter til).

Mr-T · 27.02.2012

Trompetnerd skrev:
Edit: Slik jeg leser det mener Oblivion at det er en sammenheng mellom egenskapene mot EMP og generell elektromagnetisk støy.

Skjerming altså. Skjerm på signalkabler er en god ide selvsagt.

vredensgnag · 27.02.2012

Musikkanalen Mezzo gir en god indikasjon på hvor mye støy det egentlig kan være i bakgrunnen på innspillinger. Formiddag og ettermiddag sender de utdrag fra musikkverk, gjerne satser, o.l. De hopper brått fra ett verk til et annet, uten stor pause mellom, slik at man lett kan gjøre seg opp en formening om ambient noise på innspillingene. Det er som regel noen sekunder stillhet etter at en sats er avsluttet - så klippes det - og det er noen sekunders stillhet før musikere på et nytt sted setter i gang.

I løpet av disse sekundene har jeg ofte opplevd at det kan være "øredøvende" forskjell på "stillheter".

Hedde · 27.02.2012

vredensgnag skrev:
Feltet er interessant, da vi innen den delen av audiofili jeg ikke anser som overspent finner troverdige personer som mener det kan være en fordel at det ikke er kølsvart bakteppe for musikken. Her tror jeg preferanser spiller inn en god del - men ett ankepunkt mot musikk fra en del digitale filer har vært at tonene "dukker opp fra intet og drukner i intet", sammenlignet med fra analoge kilder. Jeg har f.eks. lest uttrykk som "musikken svupper inn og ut av tilværelsen, på en unaturlig måte."

......

Det er også velkjent at overflatestøy på en LP kan "ta rommet" på en naturlig måte, og likevel tillate at musikk henges pent opp foran lytteren.

Veldig intresante tanker fra Vreden. "Musikken svupper inn og ut av tilværelsen, på en unaturlig måte" høres så kjent ut. Jeg tenker først og fremst da på musikk som er spillt inn for høyt og som klipper, og gjerne med tillagt loudness. Jeg har alltid følt at det blir en mismach mellom lydens styrke og stillhetens styrke (om man kan si det sånn). Akkurat som man ikke er helt forberedt på lyden som skal komme. Utgivelser som ikke er offer for loudness war takler dette på en mere naturlig måte.

Men jeg tror vi er inne på noe annet enn i starten på tråden. Det er forskjell på anlegg/komponenter her.

Sluket · 27.02.2012

Trompetnerd skrev:
Oblivion skrev:

Burnt_Island skrev:

Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse

Klikk for å utvide...

Det er fravær av støy og uharmonisk forvrengning som gir en "svart" bakgrunn etc..
Paradokset er rør forsterkere som greier dette delvis selv om de har mye støy.
Dette fenomenet gjelder også JFET og SiC komponenter.

Det rør, JFET og SiC har til felles er at de er bortimot immune mot EMP...
Og brukes derfor i militært utstyr pga dette.

I audio sammenheng er det fraværet / reduksjonen av denne typen elektromagnetisk støy som oppleves positivt.

Klikk for å utvide...

Interessant, men det er jo i musikkens mest rolige partier man legger mest merke til dette hvor støyen skal være på et minimum.
Har fått inntrykk at rørforsterkere spiller best på lavt volum, mens transistorforsterkere spiller best når de blir belastet litt.
Kan dette også ha noe å si?
Hvordan plasserer man klasse D i dette?

Forsåvidt, MEN det er enda mer spesielt å oppleve denne sortheten når du spiller høyt, og det allikevel er dønn stille i mikrosekunder når det er opphold; den viktigste delen av musikken ER stillheten, kunstpausene etc. og da er du avhengig av et "sort" anlegg for å få denne opplevelsen. Som er helt vanedannende når du opplever det.

Kule-Trygve · 27.02.2012

Synes sort bakgrunn egentlig er et litt uheldig begrep. Det er ikke særlig intuitivt å forstå hva det går ut på. Et litt snobbete audiofilt begrep, kanskje? Forvirrende å blande inn farger. (Hva har sort med musikk å gjøre egentlig??) Jeg har hvite vegger (med 5% sort iblandet), og ser ikke dette som noe hinder for å oppfatte mangel på støysorte vegger gjør en bare trøtt, når man skal høre musikk en sen kveld etter å ha vært på jobbHvorfor kan vi ikke heller bare si støyfritt enn sort bakgrunn?

Sluket · 27.02.2012

Et spinkelt triangel på 58 dB mot kølsvart bakgrunn, etterfulgt av 110 dB fullt øs på hele orkesteret før bråstopp/sort intet, er fullstendig sjelssettende.

Sluket · 27.02.2012

Kule-Trygve skrev:
Synes sort bakgrunn egentlig er et litt uheldig begrep. Det er ikke særlig intuitivt å forstå hva det går ut på. Et litt snobbete audiofilt begrep, kanskje? Forvirrende å blande inn farger. (Hva har sort med musikk å gjøre egentlig??) Jeg har hvite vegger (med 5% sort iblandet), og ser ikke dette som noe hinder for å oppfatte mangel på støysorte vegger gjør en bare trøtt, når man skal høre musikk en sen kveld etter å ha vært på jobbHvorfor kan vi ikke heller bare si støyfritt enn sort bakgrunn?

Tøys. Meget beskrivende, og det er du nok enig i den dagen du opplever det.

vredensgnag · 27.02.2012

Kule-Trygve liker å tøyse, og det er nok bevisst tøys.

Sluket · 27.02.2012

Man tøyser ikke med sånt. Stillheten og fravær av det som ikke skal være der er det viktigste i all musikk. Og selvsagt i grell kontrast til alt som bare bæler og går i samme veiva fra start til stopp. Som en karusell.

Kule-Trygve · 27.02.2012

Men hvorfor skal man nødvendigvis assosiere det med en bestemt farge? Jeg reagerte bare på denne psykologiske mumbo- jumboen som får enkelte til faktisk å gå til det skritt å male selve rommet sort. Det er nok at rommet er rolig/ behagelig mht visuell ro. Altså ikke altfor masse forstyrrende visuelle elemtenter.

Når jeg først er i gang: Jeg synes dette med luft også er et litt uheldig begrep. Dette med lyd henger jo i høyeste grad riktignok sammen med luft siden det er luftmolekyler i bevegelse. Men sort bakgrunn kan gjerne assosieres med verdensrommet, som jo er svart, men der det jo ikke er luft.

Er luft noe begrep vi trenger, som ikke dekkes av noe annet begrep? Slik det brukes, betyr det formodentlig separasjon mellom lyder. Da særlig i dybden, gjerne, siden dette nok er en helligere dimensjon (vanskeligere å få til ordentlig med anlegget) enn venstre/ høyre innen audiofile gjengivningskunster.

(På samme måte som at det er mer imponerende dersom en byggmester greier å bygge et hus med 5 leiligheter over hverandre uten at det raser sammen enn om han klarer å bygge 5 leiligheter ved siden av hverandre på bakken. Dette er også en motivasjon bak bygging av skyskrapere; at det rent ut er mer imponerende med en bygning som er 300 meter høy og 50 meter bred enn 300 meter bred og 50 meter høy)

Men tilbake til hifien (i dybden): Der kan vi jo bruke ord som dybdemessig separasjon (for lyder man oppfatter å oppta distinkte dybdemessige plasseringer), holografi (for hvor lett det er å oppfatte disse dybdemessige plasseringene), gjennomsiktighet (for hvor lett det er å oppfatte lyder som ligger gjemt bak et annet lag med lyder, altså at det første laget er gjennomsiktig. Selvfølgelig er ikke synssansen involvert, men med lav forvrengning så blandes ikke disse lydene sammen til en kaotisk suppe, men opptar passe distinkte 3D- plasseringer)

Kaare G. Opsahl · 27.02.2012

Kule-Trygve skrev:
Men hvorfor skal man nødvendigvis assosiere det med en bestemt farge? Jeg reagerte bare på denne psykologiske mumbo- jumboen som får enkelte til faktisk å gå til det skritt å male selve rommet sort. Det er nok at rommet er rolig/ behagelig mht visuell ro. Altså ikke altfor masse forstyrrende visuelle elemtenter.

Når jeg først er i gang: Jeg synes dette med luft også er et litt uheldig begrep. Dette med lyd henger jo i høyeste grad riktignok sammen med luft siden det er luftmolekyler i bevegelse. Men sort bakgrunn kan gjerne assosieres med verdensrommet, som jo er svart, men der det jo ikke er luft. Er luft noe begrep vi trenger, som ikke dekkes av noe annet begrep? Slik det brukes, betyr det formodentlig separasjon mellom lyder. Da særlig i dybden, gjerne, siden dette nok er en helligere dimensjon (vanskeligere å få til ordentlig med anlegget) enn venstre/ høyre innen audiofile gjengivningskunster.

(På samme måte som at det er mer imponerende dersom en byggmester greier å bygge et hus med 5 leiligheter over hverandre uten at det raser sammen enn om han klarer å bygge 5 leiligheter ved siden av hverandre på bakken. Dette er også en motivasjon bak bygging av skyskrapere; at det rent ut er mer imponerende med en bygning som er 300 meter høy og 50 meter bred enn 300 meter bred og 50 meter høy)

Men tilbake til hifien (i dybden): Der kan vi jo bruke ord som dybdemessig separasjon (for lyder man oppfatter å oppta distinkte dybdemessige plasseringer), holografi (for hvor lett det er å oppfatte disse dybdemessige plasseringene), gjennomsiktighet (for hvor lett det er å oppfatte lyder som ligger gjemt bak et annet lag med lyder, altså at det første laget er gjennomsiktig. Selvfølgelig er ikke synssansen involvert, men med lav forvrengning så blandes ikke disse lydene sammen til en kaotisk suppe, men opptar passe distinkte 3D- plasseringer)

nå babler du fælt

vredensgnag · 27.02.2012

Kule-Trygve skrev:
Men hvorfor skal man nødvendigvis assosiere det med en bestemt farge? Jeg reagerte bare på denne psykologiske mumbo- jumboen som får enkelte til faktisk å gå til det skritt å male selve rommet sort. Det er nok at rommet er rolig/ behagelig mht visuell ro. Altså ikke altfor masse forstyrrende visuelle elemtenter.

Når jeg først er i gang: Jeg synes dette med luft også er et litt uheldig begrep. Dette med lyd henger jo i høyeste grad riktignok sammen med luft siden det er luftmolekyler i bevegelse. Men sort bakgrunn kan gjerne assosieres med verdensrommet, som jo er svart, men der det jo ikke er luft. Er luft noe begrep vi trenger, som ikke dekkes av noe annet begrep? Slik det brukes, betyr det formodentlig separasjon mellom lyder. Da særlig i dybden, gjerne, siden dette nok er en helligere dimensjon (vanskeligere å få til ordentlig med anlegget) enn venstre/ høyre innen audiofile gjengivningskunster.

(På samme måte som at det er mer imponerende dersom en byggmester greier å bygge et hus med 5 leiligheter over hverandre uten at det raser sammen enn om han klarer å bygge 5 leiligheter ved siden av hverandre på bakken. Dette er også en motivasjon bak bygging av skyskrapere; at det rent ut er mer imponerende med en bygning som er 300 meter høy og 50 meter bred enn 300 meter bred og 50 meter høy)

Men tilbake til hifien (i dybden): Der kan vi jo bruke ord som dybdemessig separasjon (for lyder man oppfatter å oppta distinkte dybdemessige plasseringer), holografi (for hvor lett det er å oppfatte disse dybdemessige plasseringene), gjennomsiktighet (for hvor lett det er å oppfatte lyder som ligger gjemt bak et annet lag med lyder, altså at det første laget er gjennomsiktig. Selvfølgelig er ikke synssansen involvert, men med lav forvrengning så blandes ikke disse lydene sammen til en kaotisk suppe, men opptar passe distinkte 3D- plasseringer)

Det er fordi du ikke kjenner til ulike benevnelser som brukes innen akustikk på egenskaper, slik at folk hurtig skal vite hva som gjelder.

Det er en grunn til at dette har fått ett navn, f.eks. - Pink Noise:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Pink_noise_spectrum.png

Og det er en grunn til at dette har fått et helt annet navn - White Noise:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/White-noise.png/800px-White-noise.png

Ideell "sort" bakgrunn er der hvor det ikke er hørbar støy - og det står i god kontrast til White noise, med lik energidistribusjon over hele frekvensspektret.

Hvit støy samsvarer med hvitt lys, definert som det punktet i spektret der reseptorene for fargesyn (tre stk) blir likt stimulert og resultatet er at vi ser hvitt lys. Sort er når disse ikke mottar noen stimulasjon, og følgelig ikke "ser" farger, men tegner sort eller gråtoner. Sort er ikke en farge, det bør du vite.
Sort bakgrunn vil ditto være når øret ikke skjelner noe signal.

Hva du måtte mene om dette er forøvrig uinteressant, dersom du ikke aksepterer terminologien som brukes for at andre skal oppfatte det øyeblikkelig, uten å måtte bruke flere innlegg på å få deg til å se lyset.

Oblivion · 27.02.2012

vredensgnag skrev:
Electromagnetic interference er nok et større problem for oss enn EMP (pulse). Men som kjent skal man innen hifi gjerne overspec'e henimot maksimal overdrivelse, så etter at vi har svimet rundt i kvantedittogdatt en stund er det nå effekten av hydrogenbomber i øvre atmosfære vi bør gardere oss mot.

Du er på sporet på samme tid som du vil idiotforklare....

Jeg har ikke skrevet noe om at EMP pulser har noe med saken å gjøre.
Det jeg skrev er at KOMPONENTER som i liten grad påvirkes av EMP gir sortere bakgrunn.
Årsaken er i hovedsak det du nevner - Electromagnetic interference - eller rettere sagt at disse komponentene påvirkes / plukker opp mindre Electromagnetic interference.
Derfor får en en sortere bakgrunn som en konsekvens av dette.

Her er et eksempel på en likeretter diode som vil gi en "sortere bakgrunn":

http://no.farnell.com/semisouth/sda10s120/diode-sic-1200v-10a-to220/dp/1903291?Ntt=SDA10S120

Dette er en SiC 10A 1200 volt diode som kan erstatte de fleste likeretter dioder.
For eksempel MUR860 er en diode mange har brukt til oppgradering.

vredensgnag · 27.02.2012

Oblivion skrev:
vredensgnag skrev:

Electromagnetic interference er nok et større problem for oss enn EMP (pulse). Men som kjent skal man innen hifi gjerne overspec'e henimot maksimal overdrivelse, så etter at vi har svimet rundt i kvantedittogdatt en stund er det nå effekten av hydrogenbomber i øvre atmosfære vi bør gardere oss mot.

Klikk for å utvide...

Du er på sporet på samme tid som du vil idiotforklare....

Jeg har ikke skrevet noe om at EMP pulser har noe med saken å gjøre.
Det jeg skrev er at KOMPONENTER som i liten grad påvirkes av EMP gir sortere bakgrunn.
Årsaken er i hovedsak det du nevner - Electromagnetic interference - eller rettere sagt at disse komponentene påvirkes / plukker opp mindre Electromagnetic interference.
Derfor får en en sortere bakgrunn som en konsekvens av dette.

Man skal leve et sted med utrolig mye EMI før det er et problem, gitt hvordan elektronikk skjermes i dag - dersom det er EMP-tiltak man føler er nødvendige. Jeg ville snarere bekymret meg for tilstanden til kromosomene i sædcellene og partnerens egg enn for hva det måtte være av sus i ht. Det Kvikk-offiserene i Marinen opplevde kunne vært avverget med skjerming som ligger langt under EMP-terskler.

Mr-T · 27.02.2012

Mye av den støyen man snakker om at er så problematisk for hifien om er ikke statisk, den kommer og går. Men hvordan klarer den støyen da å skape permanent lydmessig degradering ?

Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Oblivion

Gjest

Hi-Fi freak

Oblivion

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

Torget

Gjest

Æresmedlem

Torget

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Musiker

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Førr evig!

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

vredensgnag

Gjest

Mr-T

Gjest

vredensgnag

Gjest

Førr evig!

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Sivilaudiofil og Master Baiter

vredensgnag

Gjest

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi freak

Kaare G. Opsahl

Gjest

vredensgnag

Gjest

Oblivion

Gjest

vredensgnag

Gjest

Mr-T

Gjest