Hva er definisjonen på klipping i forsterkere

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Har kommet over en problemstiling flere ganger når man surfer rundt på nettet som kan virke som å være lite kjent. Er interessert i å vite om det er noe i dette eller ikke.

Hva er definisjonen på "klipping" i forsterkere?
Til nå har jeg trodd at klipping er et resultat av kontinuerlig drift på smertepunktet av en forsterker som får diodene til å lyse rødt. ;)

På flere mer eller mindre vitenskapelige fora har jeg observert at de omtaler klipping som klipping av signalet i en transient som gir peakstrøm. Det vil si, hver gang forsterkeren ikke klarer å utføre en kraftig transient.
På en ganske kjent høyttaler B&W 803 Nautilus har de målt 7000w i peakstrøm. Slik jeg fårstår det vil det si at de færreste forsterkere klarer å spille et vanlig orkesterverk uten å klippe. Det vil også si at de klipper så ofte at det i praksis skjer hele tiden.

Videre har jeg forstått at det er viktigere hvordan en forsterker forvrenger i en klipping enn alt annet. En forsterker som måler THD i 0,1 vil kunne ha 10 THD i de millisekundene den klipper signalet.

En peak varer visst i 5 millisekunder, mens når forsterkere måles for peakoutput måles det kun 1 millisekund som vil si at forsterkeren i teorien kan forvrenge veldig de siste millisekundene hvis forstkereren ikke klarer å holde peakstrømmen lenge nok.

Spørsmålet jeg stiller er om dette virkelig har noe for seg? Det gir plutselig mening at Gryphon lager 100 watts klasse A forsterkere som kan peake 7000w som visstnok spiller ringer rundt min egen Diablo.
Har tidligere ikke forstått hvorfor jeg synes min Bryston som måler så bra oppleves som den forvrenger mer enn min nye forsterker som ikke måler like godt.

Har heller ikke forstått hvorfor man skal ha så store strømforsyninger og hvorfor forsterkere lyder så ulikt. Dette kan være et av de viktige svarene.
Er det noen som ikke har opplevd at noen forsterkere ikke får helt til bassgangene i komplekse lydbilder. Kan det være så enkelt som at de klipper alle transientene med mye forvrengning som resultat?

Rørforsterkere klipper visst nærmest uhørlig.

Enkelte klasse D forsterkere forvrenger visst ikke ved klipping fordi de har en slags sikring som kutter før forsterkeren klipper. Kan dette forklare hvorfor så mange synes at de lyder litt pent og tamt i dynamikken? Fordi de rett og slett kutter av transientene?

Det hadde vært interessant å se målinger av musikksignaler for å se hvor mye strøm høyttalere trekker i vanlig avspilling.

Et grep for å gjøre jobben lettere for forsterkeren er visst å spille av mp3 i stedet. Hires formater trekker mest i impulsstrøm. Kan dette være en grunn til at mange ikke opplever de store lydmessige forskjellene?

Håper jeg har fått det klart frem at jeg er litt skeptisk til dette, men siden det er hentet fra seiøse rapporter og erfaringer og samtidig stemmer med ørene mine blir jeg nysjerrig.
Håper noen kan svare og helst legge frem målinger som bekrefter eller avkrefter. :)
 
U

utgatt60135

Gjest
Dette ligger fortsatt lagret i minnet etter min elektronikkutdannelse. Transistorer har en grense hvor høy spenning den gir ut. Når bias-signalet inn overgår grensen ut så blir spenningen liggende på maksgrensen. Alså på kurver ser sinalet klippet tvers over noe som gir en kvass og vond lyd. Denne overgangen er normalt sett kontant, men vet ikke om klasse D gjør noe spesielt. Klipping er ikke noe annet enn det og må ikke forveksles med at den ikke greier å tilføre nok strøm i peaker slik at spenningen faller. Klippegrensen er et fast punkt- enten eller.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Lyngen skrev:
Dette ligger fortsatt lagret i minnet etter min elektronikkutdannelse. Transistorer har en grense hvor høy spenning den gir ut. Når bias-signalet inn overgår grensen ut så blir spenningen liggende på maksgrensen. Alså på kurver ser sinalet klippet tvers over noe som gir en kvass og vond lyd. Denne overgangen er normalt sett kontant, men vet ikke om klasse D gjør noe spesielt. Klipping er ikke noe annet enn det og må ikke forveksles med at den ikke greier å tilføre nok strøm i peaker slik at spenningen faller. Klippegrensen er et fast punkt- enten eller.
Ok. :)
Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener (teknisk analfabet, men jeg prøver å lære ) Men hva hvis i teorien høyttaleren eller musikksignalet ber om mer enn forsterkeren har i en peak. Vil ikke det resultere i et klipp?
Klasse D forsterkere klipper de som en transistorforsterker, men noen har mekanismer som sikrer at de ikke klipper.

Hvis ikke klipping kan være det jeg mener, hva mener disse teknikerene med klipping i peakene da?
 

SvErD

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.11.2002
Innlegg
246
Antall liker
9
Sted
Bergen
Her kan det leses litt om klipping:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio)
 
V

vredensgnag

Gjest
At forsterkeren ikke leverer i forhold til hva musikken krever for at høyttalerne skal tegne uten forvrengning.
Link til eksempler under.

Du stiller en mengde gode spørsmål i ditt åpningsinnlegg. Jeg likte hvordan Ludwig tar for seg forvrengning.


Art Ludwig om emnet:
When I play the Talking Heads cut, my CLIO sound measurement system shows a peak sound level of 100 dB SPL in the room, and an average of around 95 dB. Judging from the oscilloscope connected to the amp outputs, the average amplifier output power appears to be about 17 watts. The ratio of peak power to RMS power was 40:1, 40:1 and 30:1 for the Talking Heads, Diana Krall, and Shostakovich cuts respectively. Therefore, for 17 watt RMS, the peak power demands are on the order of 700 Watts. This indicates that either my amps can put out peaks much higher than their rated power (possible, but I'm not sure), or they are clipping. There are demo files In the sound demo section which simulate clipping by tube and solid-state amplifiers. For more on this subject see the section on amplifier distortion.

Jourdain (page 41) states that an orchestra produces 67 watts of acoustic power at full blast. Loudspeakers have efficiencies on the order of 0.5 to 2% converting electrical power to acoustic power. Even at 2% efficiency this implies that well over 3,000 watts of electrical power would be required to duplicate this sound level. Of course an orchestra plays in a large auditorium, and no doubt less power is needed for a small room. This still indicates that power requirements should not be underestimated
.

Dette var grunnen til at det var 2500W forsterkeri i hver av mine forrige høyttalere. De skulle ha tilstrekkelig headroom til at alle slike overganger ble bedre tegnet.

Forvrengning:
http://www.silcom.com/~aludwig/Amplifier_distortion.htm
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.285
vredensgnag skrev:
Art Ludwig om emnet:
.......the average amplifier output power appears to be about 17 watts. The ratio of peak power to RMS power was 40:1, 40:1 and 30:1 for the Talking Heads, Diana Krall, and Shostakovich cuts respectively. Therefore, for 17 watt RMS, the peak power demands are on the order of 700 Watts. ......


Forholdene 40:1 og 30:10 mellom rms og peak er da veldig mye. Slik han bruker dette i sine beregninger er dette forholdet i Watt og ikke i db. Fra loudnesstråden ser vi at det i beste fall kan være opp mot 30 db mellom rms og peak. Mellom 10 og 15 er det vanlige dessverre. Men dersom vi fastholder 30 db er dette en 10 dobling av effekten (6 db er en dobling etc.).

Da trenger vi "bare" 170 Watt i Ludwig sitt eksempel.

Så, om man har horn...... lettdrevne.....
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Forholdstall på 40:1 & 30:1 på effekt tilsvarer hhv 15 & 16 dB i crestfaktor på signalet - det er lett å gå i taket.

En dobbling av effekten er 3 dB forresten. 20 dB er 100X på effekt, 10X pr 10 dB. Dvs dersom man har HT med en følsomhet på 90 dB/W, og spiller musikk på et RMSnivå med 1W og en crestfaktor på 20 dB så trenger man minimum 100W fosterkeri for å unngå klipping. Dersom crestfaktoren i musikken er 30dB kommer «behovet» for 1k W raskt, på den andre siden blir peak lytrykk i heimen på 120 dB.

mvh
KJ
 
V

vredensgnag

Gjest
Øret er en jævel til å høre.

Her er Ludwigs oversikt over følsomhet:

At one point in my life I designed Electronic Counter Measures (ECM) systems for the U. S. military. The primary function of an ECM system is to detect an enemy before he (it's rarely a she) detects you, for self-defense. It is interesting to compare the characteristics of a good ECM system and human hearing:



Og målingene som ligger til grunn for forholdstallene på Talking Heads, osv.



Hans vurderinger omkring disse er lærerike.
http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm
 

Vedlegg

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.285
Æ e sjokkert. Dette må da ha mye å si for "loudness war" tråden. Jeg mener, det er enklere å unngå klipping med uniform lyd med lav toppfaktor. Old masterings sounds hars... klipping i forsterker?
 
V

vredensgnag

Gjest
Hedde skrev:
Æ e sjokkert. Dette må da ha mye å si for "loudness war" tråden. Jeg mener, det er enklere å unngå klipping med uniform lyd med lav toppfaktor. Old masterings sounds hars... klipping i forsterker?
Det sier seg selv at mindre dynamisk spenn byr på reduserte utfordringer til forsterker/høyttaler.

Bør tillegges at Ludwig er i "natural SPL-level when listening" leiren. Dvs at han har brukt betydelige midler på lydisolering av lytterommet, så han kan spille så høyt han pokkers vil, og han mener at det er bortkastet tid å ikke lytte til musikk i sitt opprinnelige lydnivå.

Da merker man fort om anlegget ligger skjevt i svingene.
 
O

Oblivion

Gjest
I de fleste effektforsterker konstruksjoner starter effekten a klipping allerede 20dB under hard klipping.
Unntaket er delvis klasse A forsterkere uten sløyfe tilbakekobling.
Det er derfor en 9 Watt klasse A forsterker som regel kan spille like høyt (akustisk) som en 200 - 400 - 1000 Watts forsterker før det begynner å låte huggorm.
Og en som over nevnt forsterker konstruksjon går inn og ut av klipping uten problemer og lager harmonisk forvrengning som et resultat.
I tillegg har de fleste forsterker konstruksjoner som ikke er klasse A et problem (hørbart) i området 1 til 10 Watt.
Det er disse kombinasjonene som til sammen gjør at lav Watt klasse A forsterker klarer å spille så bra de gjør selv om de ligger opp mot klipping og også vil soft klippe de fleste transienter når en drar på litt.
Og de vil komprimere (øke harmonisk forvrengning) opp mot klipping slik at når signalet til slutt klipper en signalpuls så går de ut av klipping uten tidsforsinkelse.
En forsterker med sløyfe tilbakekobling på 40dB (=100 ganger) blir liggende i klipping til signalet er redusert til 1/100 del av klipping fordi tilbakekoblingen blir kortsluttet når det klipper og det er open loop forsterkningen som da er 100 ganger høyere som holder forsterkeren i klipping...
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Så da er ikke påstanden helt borte!??

Kan vi kalle den en slags soft clipping da?

Det som er interessant er hvor ofte kommer denne klippingen. Er det en gang i timen eller en gang hvert fjerde sekund. Kanskje hvert skarptrommeslag?

Har lett nettet rundt etter målinger på et musikksignal som viser dette svart på hvitt men har ikke funnet noe. Noe som også er litt merkelig siden det kan vise seg å ha stor betydning for lyttekvaliteten.

Skal prøve meg på et resonoment (advarsel dårlig teknisk kyndig ;))

I de samme rapportene som Vredens linker (og mange andre) til viser det seg at øret er mest ømfindtelig mellom 2-5 khz. Det er i dette området vi hører klarest på ørsmå forskjeller.

I et helt vanlig høydepunkt i en symfoni ligger fioliene ofte rundt trestrøken oktav. Det gjør også fløyte, klarinett, obo og trompet, + romklangen og alle refleksjonene vi hører fra opptaket. Skarptrommen vil også høres i dette området. Alle disse tonene ligger rundt 1Khz. Alle disse intrumentene har overtoner hvor de sterkeste vil ligge en til to oktaver over. Det vil si mellom 2-4khz. Sagt forsiktig: veldig trangt om plassen og veldig vanskelig for et godt anlegg å skille all denne informasjonen fra hverandre.

Hvis en forsterker softklipper vil slik jeg har forstått forvrengningen gi seg utslag i 2,3,4,5 ordens forvrengning. Det vil si at på toner som ligger på 1Khz vil forvrengningen gi utslag på 2,3,4 og 5 khz. Som igjen betyr at vi lett hører denne forvrengningen. 0,1 THD er hørbart hvis softklipping gir oppimot 10 thd i dette leie rimer det godt meg hvordan jeg opplever å høre symfonier på ikke vellykkete anlegg.

En høyttalers forvrenging har jeg ikke satt meg inn i, men den er mange ganger større. Delefrekvensen til diskant ligger midt i dette leiet.

Ting tyder på at analogdelene i Dac og forforsterkere kan klippe ved de samme transientene.

Hva er det som savnes mest ved reprodusert lyd iforhold til virkeligheten og hva er det første man hører forbedringer på når man bytter til en kraftigere forsterker?
Jeg vil si overtoner og rominformasjon. Som ligger i dette leiet.

I rapporten Vredens linker til skriver samme mann at rørforsterkere kan spille med 4 ganger så høy THD som transistorforsterkere.
Samtidig har mann lest mange tester som snakker om rørforsterkere som er kjempegode på overtoner i fioliner og rominformasjon. Tilfeldig?

I klasse A forsterkere har man ingen crossoverforvrengning. Man har de største peakressursene.
Er det tilfeldig at store rørforsterkere i klasse A regnes som de beste forsterkerene?

Konklusjon:

Jeg har ingen aning om dette er ren fantasioppspinn av en som ikke har skjønt noen ting av hvordan lyd blir til, men for meg så virker det logisk og forklarende på mange "myter" om hifi.
Mange bekker små..... Hvis det er noe i flere elemter her tror jeg det kan forklare de relativt store forskjellene vi hører på kvalitetsutstyr og rimligere.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Oblivion skrev:
I de fleste effektforsterker konstruksjoner starter effekten a klipping allerede 20dB under hard klipping.
Unntaket er delvis klasse A forsterkere uten sløyfe tilbakekobling.
Det er derfor en 9 Watt klasse A forsterker som regel kan spille like høyt (akustisk) som en 200 - 400 - 1000 Watts forsterker før det begynner å låte huggorm.
Og en som over nevnt forsterker konstruksjon går inn og ut av klipping uten problemer og lager harmonisk forvrengning som et resultat.
I tillegg har de fleste forsterker konstruksjoner som ikke er klasse A et problem (hørbart) i området 1 til 10 Watt.
Det er disse kombinasjonene som til sammen gjør at lav Watt klasse A forsterker klarer å spille så bra de gjør selv om de ligger opp mot klipping og også vil soft klippe de fleste transienter når en drar på litt.
Og de vil komprimere (øke harmonisk forvrengning) opp mot klipping slik at når signalet til slutt klipper en signalpuls så går de ut av klipping uten tidsforsinkelse.
En forsterker med sløyfe tilbakekobling på 40dB (=100 ganger) blir liggende i klipping til signalet er redusert til 1/100 del av klipping fordi tilbakekoblingen blir kortsluttet når det klipper og det er open loop forsterkningen som da er 100 ganger høyere som holder forsterkeren i klipping...
Dette har jeg hørt i alle årene jeg har drevet med hifi og aldri skjønt hvorfor. Ingen har kunnet gi et fornuftig svar før nå.
Hvis dette er fakta har jeg fått løst en stor floke i hodet mitt i dag.
Takk skal du ha! :)

Jeg har en klasse A/B forsterker uten negavtiv feedback som spiller ca 300w i 8ohm som jeg synes spiller renere enn alt jeg har hatt til test tidligere.
Dette er altså ikke tilfeldig?
 
V

vredensgnag

Gjest
Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
vredensgnag skrev:
Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.
He he, har lest rapportene hans flere ganger ( du postet den jo i forrige uke ;))
Har lest om peakstrøm før, men ikke vært så grundig forklart.
Har trålet nettet etter liknende undersøkelser. Har funnet noe men det kan virke som det noe man holder lokk over. Eventuelt store uenigheter rundt temaet.

Er veldig glad du frekventerer dette forumet Vredens :)
Har lært og fått bekreftet latterlig mye av linkene dine.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg skal være den siste til å påstå at jeg forstår meg i stor utstrekning på disse tingene, men jeg er nysgjerrig på det meste, og i likhet med deg forsøker jeg å forstå hvorfor jeg liker visse ting, og misliker andre.

Det er for mange absolutter innen hobbyen, som gjør at folk ikke våger trå over gjerdene og kikke på andre prinsipper. I stedet tviholder man på det man antar er best. DIYaudios holdning til single-ended A sier noe om to filosofier: én som ønsker den renest mulige signalbehandlingen; og en annen som fører til en høyst akseptabel gjengivelse, selv om den langt fra er "ren".

Og så er vi høyst ulike som lyttere, med vilt ulike preferanser. Det finnes ingen facit for hva som er best når det gjelder noe vi skal lytte til, hver må finne sin vei.
Der tror jeg at det å vite hva som særpreger ulike gjengivelsesprinsipper gjør det lettere å gå den veien, i stedet for at man ender opp i et ufremkommelig buskas av motstridende prinsipper.
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.204
Antall liker
101.688
Torget vurderinger
23
vredensgnag skrev:
Som du vil se av Ludwigs gjennomgang, så mener han at Klasse A Single Ended uten feedback leverer mest troverdig musikk.
Kikker man på DIYaudio, og medlemmene der sin oppfatning av prinsippet, så fnyser de med forakt av Ludwigs konklusjon. Der mener man at dette er oppskrift på forvrengningssaus.

Men det er en grunn til at jeg skal ha Klasse A Single Ended uten feedback fra Shindo i mitt neste lytterom. Det har jeg hørt, og jeg likte det jeg hørte.
Har du først hatt kl.A på ditt noenlunde kompetente anlegg så gidder du ikke så mye annet, sånn overall seen... Uansett om du er inærheten av klipping eller ei så er musikaliteten i en god kl. A forsterker ikke til å komme utenom. Så kan de amerikanske "mye er alltid bedre" kl. AB-folket tro og mene hva de vil. Jeg gikk permanent over til kl.A for 30 år siden og har aldri angret.

Klasse D/T for bass duty kan nok være ok, i hvertfall så har jeg hørt bra saker i så måte.

Klipping har jeg i prinsipp ikke hørt siden 70-tallet, og da på Electrocompaniets 25W og Quad 57/bulgarske Decca bånddiskantkloner (Gamma)
 
U

utgatt60135

Gjest
Oblivion skrev:
I de fleste effektforsterker konstruksjoner starter effekten a klipping allerede 20dB under hard klipping.
Unntaket er delvis klasse A forsterkere uten sløyfe tilbakekobling.
Det er derfor en 9 Watt klasse A forsterker som regel kan spille like høyt (akustisk) som en 200 - 400 - 1000 Watts forsterker før det begynner å låte huggorm.
Og en som over nevnt forsterker konstruksjon går inn og ut av klipping uten problemer og lager harmonisk forvrengning som et resultat.
I tillegg har de fleste forsterker konstruksjoner som ikke er klasse A et problem (hørbart) i området 1 til 10 Watt.
Det er disse kombinasjonene som til sammen gjør at lav Watt klasse A forsterker klarer å spille så bra de gjør selv om de ligger opp mot klipping og også vil soft klippe de fleste transienter når en drar på litt.
Og de vil komprimere (øke harmonisk forvrengning) opp mot klipping slik at når signalet til slutt klipper en signalpuls så går de ut av klipping uten tidsforsinkelse.
En forsterker med sløyfe tilbakekobling på 40dB (=100 ganger) blir liggende i klipping til signalet er redusert til 1/100 del av klipping fordi tilbakekoblingen blir kortsluttet når det klipper og det er open loop forsterkningen som da er 100 ganger høyere som holder forsterkeren i klipping...
???


Har du teknisk utdannelse om jeg kan spørre?

En klasse A forsterker må da forholde seg til klipping på samme måte som en AB? Hvis du med at klasse A på 30 w kan spille rent og høyt like godt som en klasse AB på 300w så betyr det at effekten ut ikke er høyere enn 30w. Det er store missforståelser angående watt tall fordi de fleste innbilder seg at det er så store effekter i bruk. Som regel er det ikke det. Med en 300 w forsterker tilgjengelig bruker de kanskje 8w normalt sett. Hadde vært moro å vist dem det ;).
 
U

utgatt60135

Gjest
Trompetnerd skrev:
Lyngen skrev:
Dette ligger fortsatt lagret i minnet etter min elektronikkutdannelse. Transistorer har en grense hvor høy spenning den gir ut. Når bias-signalet inn overgår grensen ut så blir spenningen liggende på maksgrensen. Alså på kurver ser sinalet klippet tvers over noe som gir en kvass og vond lyd. Denne overgangen er normalt sett kontant, men vet ikke om klasse D gjør noe spesielt. Klipping er ikke noe annet enn det og må ikke forveksles med at den ikke greier å tilføre nok strøm i peaker slik at spenningen faller. Klippegrensen er et fast punkt- enten eller.
Ok. :)
Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener (teknisk analfabet, men jeg prøver å lære ) Men hva hvis i teorien høyttaleren eller musikksignalet ber om mer enn forsterkeren har i en peak. Vil ikke det resultere i et klipp?
Klasse D forsterkere klipper de som en transistorforsterker, men noen har mekanismer som sikrer at de ikke klipper.

Hvis ikke klipping kan være det jeg mener, hva mener disse teknikerene med klipping i peakene da?

Klipping er alså noe som først og fremst forbindes med transistorer og signalet den blir tilført fra forforsterker eller kilde.

Enkelt forklart med en sinustone (en jevn tone - pip);



Under er signalet kraftig forsterket inn og som du ser når den høyere spenningen (styrkegraden) ikke klarer å bli forsterket noe mer så blir signalet rett og slett klippet over (spenningen når topppunktet). Dette låter stygt og høres lett. Og du du skjønner av kurven så er det enten eller. Det er sånn transistorer fungerer. Som å presse inn en leirfigur gjennom et rør som ikke er stort nok. Det blir deformert, kuttet rundt. Tonene i musikken blir kuttet flat kan man si.

 
O

Oblivion

Gjest
Lyngen skrev:
???


Har du teknisk utdannelse om jeg kan spørre?

En klasse A forsterker må da forholde seg til klipping på samme måte som en AB? Hvis du med at klasse A på 30 w kan spille rent og høyt like godt som en klasse AB på 300w så betyr det at effekten ut ikke er høyere enn 30w. Det er store missforståelser angående watt tall fordi de fleste innbilder seg at det er så store effekter i bruk. Som regel er det ikke det. Med en 300 w forsterker tilgjengelig bruker de kanskje 8w normalt sett. Hadde vært moro å vist dem det ;).
Tror du missforstår litt.
Hadde du forstått ville du ikke ha brukt hersketeknikk (mot person) og heller ikke skrevet det resterende...
 

RM

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
526
Antall liker
1.440
Torget vurderinger
2
Hurtig inn og ut av klipping er en av faktorene til at MI forsterkerne kjører uten loopfeedback. Konstant utgangsimpedans er på sin side en av de viktigste faktorene til at klasse A låter godt, samt god kontroll i utfordrende belastninger er en naturlig følge av store strømforsyninger som disse forsterkerne ofte har.

Roar
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:
Lyngen skrev:
Dette ligger fortsatt lagret i minnet etter min elektronikkutdannelse. Transistorer har en grense hvor høy spenning den gir ut. Når bias-signalet inn overgår grensen ut så blir spenningen liggende på maksgrensen. Alså på kurver ser sinalet klippet tvers over noe som gir en kvass og vond lyd. Denne overgangen er normalt sett kontant, men vet ikke om klasse D gjør noe spesielt. Klipping er ikke noe annet enn det og må ikke forveksles med at den ikke greier å tilføre nok strøm i peaker slik at spenningen faller. Klippegrensen er et fast punkt- enten eller.
Ok. :)
Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener (teknisk analfabet, men jeg prøver å lære ) Men hva hvis i teorien høyttaleren eller musikksignalet ber om mer enn forsterkeren har i en peak. Vil ikke det resultere i et klipp?
Klasse D forsterkere klipper de som en transistorforsterker, men noen har mekanismer som sikrer at de ikke klipper.

Hvis ikke klipping kan være det jeg mener, hva mener disse teknikerene med klipping i peakene da?

Klipping er alså noe som først og fremst forbindes med transistorer og signalet den blir tilført fra forforsterker eller kilde.

Enkelt forklart med en sinustone (en jevn tone - pip);



Under er signalet kraftig forsterket inn og som du ser når den høyere spenningen (styrkegraden) ikke klarer å bli forsterket noe mer så blir signalet rett og slett klippet over (spenningen når topppunktet). Dette låter stygt og høres lett. Og du du skjønner av kurven så er det enten eller. Det er sånn transistorer fungerer. Som å presse inn en leirfigur gjennom et rør som ikke er stort nok. Det blir deformert, kuttet rundt. Tonene i musikken blir kuttet flat kan man si.

Ok. Så det vi snakker om er mer en komprimering av lyden med harmonisk forvrengning?

Hvor hørbar er den? Og hvor ofte oppstår det?

Sitat:" Med en 300 w forsterker tilgjengelig bruker de kanskje 8w normalt sett. Hadde vært moro å vist dem det ."

Mener du at det som er nevnt tidligere i tråden med peakwatt på er feil?
 
O

Oblivion

Gjest
RM skrev:
Hurtig inn og ut av klipping er en av faktorene til at MI forsterkerne kjører uten loopfeedback. Konstant utgangsimpedans er på sin side en av de viktigste faktorene til at klasse A låter godt, samt god kontroll i utfordrende belastninger er en naturlig følge av store strømforsyninger som disse forsterkerne ofte har.

Roar
Dette er rimelig korrekt.
Det er derfor Hypex Ncore klasse D har laget en kretsløsning som får forsterkeren raskere ut av klipping.
De reduserer open loop gainet når det klipper slik at forsterkeren kommer seg ut av klipping.

Switchende utgangsimpedans i klasse AB forsterkere kan gi opp til 10% open loop forvrengning i det nivå området hvor forsterkeren normalt opererer, men med tilbakekobling måler en 0,05% eller mindre, men det er fortsatt tydelig hørbart...
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hvis det er noen kyndige som vil rydde opp i feil i påstandene mine tidligere i tråden ville det vært fint! :)
Edit: Og hvor ofte klipper en forsterker i en vanlig lytteøkt hvor man spiller høyt, men likevel ikke prøver å rive ned huset.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Trompetnerd skrev:
Hvis en forsterker softklipper vil slik jeg har forstått forvrengningen gi seg utslag i 2,3,4,5 ordens forvrengning. Det vil si at på toner som ligger på 1Khz vil forvrengningen gi utslag på 2,3,4 og 5 khz. Som igjen betyr at vi lett hører denne forvrengningen. 0,1 THD er hørbart hvis softklipping gir oppimot 10 thd i dette leie rimer det godt meg hvordan jeg opplever å høre symfonier på ikke vellykkete anlegg.
Det som skjer ved klipping er at signalet på utgangen trenger høyere spenning for å følge signalet på input enn spenningen som er tilgjengelig fra strømforsyningen. Det gjelder enten det er transistor eller rør, klasse A, B eller D. Ingen forsterker greier å levere +/- 50 V på utgangene med forsyningsspenning på +/- 30 V, uansett driftsprinsipp.

Klipping, hard eller soft, består stort sett av oddeordens forvrengningskomponenter. Jo hardere det klipper, desto mer høyereordens komponenter. Det blir et definisjonsspørsmål hvor man skal sette grensen, men vanligvis dras den streken når forsterkeren har nådd 1 % THD (eller kanskje 0,1 % eller 10 %, litt avhengig av hvilken forsterkereffekt markedsavdelingen ønsker å oppgi).



Det kan følge med en del likeordens komponenter også, men i ytterste konsekvens har du en firkantbølge som bare består av oddeordens komponenter:



Eneste virkelige unntak er single ended forsterkere, f eks trioder. Da er den ene siden av strømforsyningen 0 V og forsterkeren har et arbeidspunkt på ca halve forsyningsspenningen fra den andre siden av strømforsyningen. Da kan forsterkeren nærme seg klipping asymmetrisk, slik at den drar opp likeordens komponenter fortere enn oddeordens:


^single ended triode i klipping, fra http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Da vil forvrengningen også være 90 grader faseforskjøvet med signalet for å skape den asymmetrien. Likeordens forvrengning i fase med signalet gir en sagtannbølge, og det er ikke hva som skjer i en triode.

Å tro at "klipping er noe som bare gjelder transistorer" er sprøyt. Enkelte forsterkerkonstruksjoner kan ha egne beskyttelseskretser for å unngå at utgangstransistorene drives ut i kombinasjoner av strøm og spenning enn hva de er i stand til å tåle, men det er noe annet enn klipping.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det er vel også viktig å understreke - om jeg har forstått rett - at single ended klasse A ikke er forvrengningsfrie (slik enkelte fremstiller dem), men at måten de tegner på er mer ørevennlig om man er var for dette. Illusjonen kommer tettere på virkelige lytteopplevelser, fremfor å stange i taket.

Og så har man en grei oppvarmingskilde og slipper å montere panelovner på den strømkretsen. ;)
 

JanR

Rubinmedlem
Ble medlem
26.01.2006
Innlegg
32.190
Antall liker
1.529
Sted
Sarpsborg
vredensgnag skrev:
Det er vel også viktig å understreke - om jeg har forstått rett - at single ended klasse A ikke er forvrengningsfrie (slik enkelte fremstiller dem), men at måten de tegner på er mer ørevennlig om man er var for dette. Illusjonen kommer tettere på virkelige lytteopplevelser, fremfor å stange i taket.

Og så har man en grei oppvarmingskilde og slipper å montere panelovner på den strømkretsen.
;)


/jan"set"olsen
 
M

Mr-T

Gjest
Jeg bygde min første 40W klasse-A panelovn i tja.. 1984 kanskje. Lagde peak-metre på den, og for noe frustrerende greier det var! De blinket til stadig vekk uten at det var mulig å høre klippingen. Men på den tiden så hadde musikken bra med dynamikk, noe den jo ikke har i dag. Så jeg vil tro at med dagens overkomprimerte og peak-barberte musikk ville man hørt klippingen.

Det som også er interessant å tenke over er at musikk med skikkelig dynamikk kan klippes 6-10 dB i toppene før vi begynner å ane ugler i mosen.....

Må legge til at alle forsterkere selvsagt klipper, men det varierer litt hvor hørbart det er. Mange forsterkere klipper ganske "soft", noe som er en fordel.

Men med fornuftig forhold mellom forsterkereffekt, høyttalere og krav til lydtrykk burde man aldri noensinne klare å havne i klipping mener nå jeg.
 
U

utgatt60135

Gjest
Trompetnerd skrev:
Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:
Lyngen skrev:
Dette ligger fortsatt lagret i minnet etter min elektronikkutdannelse. Transistorer har en grense hvor høy spenning den gir ut. Når bias-signalet inn overgår grensen ut så blir spenningen liggende på maksgrensen. Alså på kurver ser sinalet klippet tvers over noe som gir en kvass og vond lyd. Denne overgangen er normalt sett kontant, men vet ikke om klasse D gjør noe spesielt. Klipping er ikke noe annet enn det og må ikke forveksles med at den ikke greier å tilføre nok strøm i peaker slik at spenningen faller. Klippegrensen er et fast punkt- enten eller.
Ok. :)
Er ikke helt sikker på at jeg skjønner hva du mener (teknisk analfabet, men jeg prøver å lære ) Men hva hvis i teorien høyttaleren eller musikksignalet ber om mer enn forsterkeren har i en peak. Vil ikke det resultere i et klipp?
Klasse D forsterkere klipper de som en transistorforsterker, men noen har mekanismer som sikrer at de ikke klipper.

Hvis ikke klipping kan være det jeg mener, hva mener disse teknikerene med klipping i peakene da?

Klipping er alså noe som først og fremst forbindes med transistorer og signalet den blir tilført fra forforsterker eller kilde.

Enkelt forklart med en sinustone (en jevn tone - pip);



Under er signalet kraftig forsterket inn og som du ser når den høyere spenningen (styrkegraden) ikke klarer å bli forsterket noe mer så blir signalet rett og slett klippet over (spenningen når topppunktet). Dette låter stygt og høres lett. Og du du skjønner av kurven så er det enten eller. Det er sånn transistorer fungerer. Som å presse inn en leirfigur gjennom et rør som ikke er stort nok. Det blir deformert, kuttet rundt. Tonene i musikken blir kuttet flat kan man si.

Ok. Så det vi snakker om er mer en komprimering av lyden med harmonisk forvrengning?

Hvor hørbar er den? Og hvor ofte oppstår det?

Sitat:" Med en 300 w forsterker tilgjengelig bruker de kanskje 8w normalt sett. Hadde vært moro å vist dem det ."

Mener du at det som er nevnt tidligere i tråden med peakwatt på er feil?
Du må tenke spenning ("trykket") når det gjelder klipping, ikke watt som er noe annet. Klipping er veldig hørbart og kan også fort være skadelig for diskantelementet. Nei, det tror jeg skjer sjelden. Med min 30W klipper den dog relativt lett på kormusikk for der er det dynamikken voldsom.

Jeg forholder meg til spørsmålet om definisjonen av klipping og ikke noe mer. Jeg har ikke kunnskapen om alt/har glemt mye annet, men klipping er er egentlig såre enkelt.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?
 
M

Mr-T

Gjest
At forsterkere med stor max effekt kan låte bedre har nok med det å gjøre at i alle forsterkere øker forvrengningen med stigende utgangseffekt. Jo lenger ned på effektskalaen man er, jo mindre er forvrengningen selvsagt. Dette er en generell betrakning, og unntak finnes selvsagt.
 
U

utgatt60135

Gjest
Trompetnerd skrev:
Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?
Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:
Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?
Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.
Å? Er ikke det en sikker oppskrift på å drive forsterkeren i klipping, da, muligens med brente diskantelementer som konsekvens når forsterkeren begynner å gi mesteparten av effekten sin som høyereordens forvrengning i stedet for grunntoner?
 
U

utgatt60135

Gjest
Mr-T skrev:
At forsterkere med stor max effekt kan låte bedre har nok med det å gjøre at i alle forsterkere øker forvrengningen med stigende utgangseffekt. Jo lenger ned på effektskalaen man er, jo mindre er forvrengningen selvsagt. Dette er en generell betrakning, og unntak finnes selvsagt.
Er du sikker på det? Jeg vet ikke, men stiller meg litt undrende genrerelt sett.
 
U

utgatt60135

Gjest
Asbjørn skrev:
Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:
Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?
Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.
Å? Er ikke det en sikker oppskrift på å drive forsterkeren i klipping, da, muligens med brente diskantelementer som konsekvens når forsterkeren begynner å gi mesteparten av effekten sin som høyereordens forvrengning i stedet for grunntoner?
Nei, jeg har hatt noen effektsvake før finnes ikke bekymret ;). Derimot er min Sugden er villmann som må holdes i tømmene 8).
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Lyngen skrev:
Asbjørn skrev:
Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:
Så en konklusjon kan være at klipping av peaker er ikke noe hørbart fenomen, at det i praksis aldri skjer og det er heller ikke er derfor store og kraftige forsterkere ofte lyder bedre enn små og gode forsterkere på høyttalere med lav følsomhet?
Klipping må for all del ikke sammenblandes med effektsvake forsterkere på tungdrevne høyttalere. Det er noe helt annet.
Å? Er ikke det en sikker oppskrift på å drive forsterkeren i klipping, da, muligens med brente diskantelementer som konsekvens når forsterkeren begynner å gi mesteparten av effekten sin som høyereordens forvrengning i stedet for grunntoner?
Nei, jeg har hatt noen effektsvake før finnes ikke bekymret ;). Derimot er min Sugden er villmann som må holdes i tømmene 8).
hvoran holder du den i tømme?
 
Topp Bunn