Forstererteknologi

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hei

Jeg lurer litt på de forskjellige forsterkerteknologiene. Har søkt og lest litt rundt, men ikke så lett å få noen god oversikt.

Jeg lurer på hva som er forskjellene, fordelene og ulempene på:

Klasse A, klasse AB, negativ feedback, ingen negativ feedback, rør, single ended, triode, switch mode, ice, hypex.

Glad for alle som gidder å opplyse.

Linker til forklarende sider duger i massevis. :)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
et par tre merknader ... denne gir deg kanskje noen «svar» : http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier
1) det er ingen «teknologisk» forskjell mellom klasse A og AB - det er kun et spørsmål om tomgangsstrøm ift utgangssignalet (lastavhengig) samt dimensjonering av utgangstrinn (+ strømforsynig og kjøling) - en hver klasse AB-forsterker kan i prinsippet settes til klasse B eller A
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier#Power_amplifier_classes

2) negativ feedback vs ingen negativ feedback - det siktes til såkalt «loop feedback» - dvs at tilbakekoblingssløyfen dekker flere diskrete forsterkertrinn og tilbake til en inverterende inngang. Konvensjonelle/tradisjonelle OPAMPer og effektforsterkere består ofte av tre forsterkertrinn - et differensielt inngangstrin, spenningsforsterker og utgangstrinn. Et forsterkerdesign uten negativ tilbakekoblingssløyfe krever at de enkelte diskrete forsterkertrinnene er svært linære, og ytelsen kan være sterkt avhengig av varisjoner i de enkelte komponentenes karakteristika og arbeidsbetingelser (spesielt mht halvledere). Forsterkertrinn med negativ feedback er ofte mer fleksible i bruk/design (kan være vesentlig letter å sette forsterkingen), mindre følsomme for komponentvariasjoner, mer lastutavhnegig utgang (to a point) og kan ha mer forutsigbar ytelse
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_feedback & http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_feedback_amplifier

3) single-ended er i kontrast til push-pull og betyr at utgangssignalet drives asymetrisk/«ensidig» ift. jord kontra «symetrisk». Det er vanligvis et betydelig DC potensial på utgangen som må filtreres bort, og forvergningen på utgangen er asymetrisk og dominert av partalls forvregning (2. 4. 6. etc orden). I et Push-pull-trinn kan partalls forvregningen på utgangen ofte undertrykkes betydelig, og de odde harmoniske gjenstår.
Single ended (klasse A):

Pushpull (klasse AB):


4) switchmode, ice og Hypex (UCD med avarter) er variasjoner over temaet pulsbreddemodulert utgangstrinn, klasse D
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-width_modulation & http://en.wikipedia.org/wiki/Switching_amplifier

mvh
KJ
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Takk for fine forklaringer og linker. :)

Ser at det er potensiale i de fleste teknologier og at kompromissene eksisterer på alle.

Ikke rart at det ikke lyder helt likt av disse.

Hvilke tuningsmuligheter har man i konstrueringen av en forsterker?

Kan man fremheve visse deler av frekvensresponsen? Hva med anslag og dynamiske utsving? Bakgrunn? Soundstage?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Trompetnerd skrev:
...
Ser at det er potensiale i de fleste teknologier og at kompromissene eksisterer på alle.
...
Ganske riktig.

...
Ikke rart at det ikke lyder helt likt av disse.
...
Selv om «vi» ofte ynder å overdrive evt. forskjeller.

...
Hvilke tuningsmuligheter har man i konstrueringen av en forsterker?

Kan man fremheve visse deler av frekvensresponsen? Hva med anslag og dynamiske utsving? Bakgrunn? Soundstage?
Det meste er mulig, men her er det et dilemma at de «tekniske» og subjektive begrepene har ulikt innhold.

Frekvensrespons kan justeres i et forsterkertrinn men hvorfor, en tonekontroll og EQ er mer egnet. Jeg tror noe av opplevelsen av «tonaliteten» i en forsterkers ytelse kan skyldes varierende forvregning i en dynamisk last, evt i kombinasjon med forsterkeriets utgangsimpedans/dempingsfaktor ift den samme dynamiske lasten.

Anslag er et begrep som gir lite mening i en teknisk kontekst. Anslag kan være relatert til tekniske begreper som dempingsfaktor, stigetid og «seteling time», men for velkonstruerte transistorforsterkere har disse faktorene antagelig ikke en størrelse som er særlig relevant ift den subjektive opplevelsen av lyd.

Dynamisk utsving er tilsvarende uklart i spennet mellom den subjektive og det tekniske forståelsen av begrepet. Teknisk sett er begrepet stor sett knyttet til spenningssvinget i en last og et ulinært spenningssving (kompresjon) gir direkte utslag i forvregningen. Det er med andre ord et spørsmål om at forsterkeriet skal ha tilstrekkelig «head room»/overstyringsmargin ift bruken.

Bakgrunn og soundstage gir ofte svært liten mening mht. hvordan en forsterker er konstruert og hvilken teknisk ytelse den har.

mvh
KJ
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.958
Antall liker
13.283
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
quote
Bakgrunn og soundstage gir ofte svært liten mening mht. hvordan en forsterker er konstruert og hvilken teknisk ytelse den har
unquote

BS
det har bl. a. med støy å gjøre
mvh
Leif
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Skjønner at mine subjektive hifitutrykk ikke er så lett å integrere i en teknisk diskusjon. ;)

Det er her jeg opplever forskjellene fra forsterker til forsterker og regner med at det ikke er tilfeldig hvordan de forskjellige forsterkerene lyder.
Enig at vi overdriver forskjellene. ;)

Anslag i musikken virker for meg å være noe av det viktigste for en realistisk opplevelse og det som for meg skiller mest fra virkeligheten. Noen konstruksjoner gjør dette bedre enn andre uten av det er noen synbar subjektiv årsak til hvorfor det er slik.
Jeg bare lurer på hvilken grad man kan påvirke dette i en konstruksjon.

Jeg leser deg slik at samspillet mellom høyttaler og forsterker er den betydelige faktoren for hvordan en forsterker objektvt spiller?


Et spørsmål til: Hva er den tekniske forskjellen på støy og forvrengning?

LMC: Er med på det. Men hvilken støy? Tenker du støygulv? Hvordan kan for eksempel en Bryston som måler imponerende (over 100 db signal/noise) ha et flatt soundstage, mens en rimelig rørforsterker kan ha det motsatte.
 
M

Mr-T

Gjest
Hadde det vært en entydig sammenheng mellom tekniske parametre og lyd, så hadde dette vært enkelt. Men slik er det ikke alltid, selv om det i noen tilfeller kan være det også.

Man snakker ofte om "rørlyd", "transistorlyd" osv, men dette finner jeg veldig misvisende, siden man alltid finner avvik. F.eks har jeg hørt klasse-D forsterkere som har mer "rørlyd" enn enkelte rørforsterkere osv....

Med andre ord så er forvirringen total ?
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Det er visst de som mener at har man ”velkonstruerte” produkter så er man kommet til veis ende når det gjelder lyd, omtrent. (Dette da vel i motsetning til ved ”ikke- velkonstruerte” produkter som da formodentlig er direkte feilkonstruert..) En Toyota Yaris er sikkert velkonstruert som bare det i forhold til sitt bruksområde og det som er lagt ned av ressurser i bilens konstruksjon, men noe Ferrari- alternativ blir den aldri...Noen må spise de høyeste biffene og kjøre de laveste bilene, som en klok mann en gang sa. Parallellene til hifi er jo her åpenbare. Så får vi andre bare prøve å følge etter så godt vi kan (og da prioritere hifi foran bil, men ikke nødvendigvis foran god mat..)
 

montesi

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2002
Innlegg
1.629
Antall liker
966
Torget vurderinger
7
Husker lyd og bilde hadde en flott artikkel for 5-6 år siden hvor de gikk gjennom de forskjellige måtene å forsterke et signal på. Dette blandet de med intervjuer av norske forsterkerutvikleres tanker og idèer. Var bla.a hegel, elcomp, musical innovation.
Sikkert noen som har denne liggende og kanskje kunne scannet den inn på nettet :)
 
M

Mr-T

Gjest
Det er jo mange tekniske parametre man kan se på forsåvidt, men å dra noen mening ut av de er værre.. Nå er en forsterkers oppgave noe enklere enn en bil, men likevel. Biler måles og veies opp og ned i mente de, rundetider på Nürnburgring, CO2 utslipp, karrosseristivhet osv... men den endelige opplevelsen kan man egentlig ikke måle, den blir subjektiv.

Men alle skjønner at en Ferrari med 600 Hk nok er kjappere enn en Yaris med 60 Hk.
På samme måte tror jeg alle skjønner at en forsterker på 1000W kan spille høyere enn en på 10W

Men det sier i grunn ikke noe om opplevelsen....

F.eks en lastebil med 600Hk vil ikke oppleves kjappere enn en Yaris, 10 ganger så mange krefter til tross.

Vel det er fredag, og det ble litt babbel her.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Trompetnerd skrev:
Skjønner at mine subjektive hifitutrykk ikke er så lett å integrere i en teknisk diskusjon. ;)
...
Det er noe at det mest interessante med hifi - «avstanden» og sammenhengen mellom det tekniske/objektive og det subjektive.

...
Jeg leser deg slik at samspillet mellom høyttaler og forsterker er den betydelige faktoren for hvordan en forsterker objektvt spiller?
...
IMHO som det heter så er det riktig mht effektforsterkere som ikke er designet for å ha en spesiell «sound», og noe som tidivis er veldig dårlig belyst.

...
Et spørsmål til: Hva er den tekniske forskjellen på støy og forvrengning?
...
Helt skjematisk er støy «tilfeldige» og uavhengige signaler på utgangen av en forsterker dvs støyen er ikke korelert med signalet inn, mens forvrenging er signalavhengige avvik på utgangen dvs at det er en korelasjon med signalet inn. Ofte er forvregning av ulinær harmonisk karakter dvs harmonisk forvrenging. Blandingsprodukter forekommer selvfølgelig f.eks. støy som moduleres med last/signal, og «periodisk» støy f.eks. brum, pilottoner og liknende, f.eks. kan det være et samspill (modulasjon) mellom «brum» og signal i effekforsterkere som belastes hardt, dette kan gi en «feit» «ullenhet» i reproduksjonen.

mvh
KJ
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.958
Antall liker
13.283
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
har nettopp testet et produkt hjemme, der jeg beskrev hvordan jeg lydmessig oppfattet det
konstruktøren hadde ikke oppfattet dette i sitt oppsett
etter to dager i et innleid lab fant han forklaringen på nivå -145 db!
dette var relatert til støy i en strømforsyning
hvem sa noe om øret og hjernen som instrument?

mvh
Leif
 
M

Mr-T

Gjest
Snodig det, at vi kan "høre" ting som skjer 80 dB under ørets absolutte følsomhet.
 
M

Mr-T

Gjest
Jeg har verdens største hodetelefoner, men ellers takk! ;)

Mine gamle effektforsterkere har en forvrengningsgrad som ligger rundt -80 dB. Når jeg spiller max 100 dB peak, så ligger forvrengningen lavere enn bakgrunnsstøyen i rommet mitt, men likevel var det en tydelig oppgradering å bytte til en annen forsterker med 20 dB lavere forvrengning. Dette er en sånn "man hører det som egentlig ikke kan høres" greie. Tror jeg da.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.958
Antall liker
13.283
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
interessant teknologi
kan man da spille så høyt man vil uten å ødelegge hørselen siden det ikke går via mekanikken i øret?

enig
mvh
Leif
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Mr-T skrev:
...
Mine gamle effektforsterkere har en forvrengningsgrad som ligger rundt -80 dB. Når jeg spiller max 100 dB peak, så ligger forvrengningen lavere enn bakgrunnsstøyen i rommet mitt, men likevel var det en tydelig oppgradering å bytte til en annen forsterker med 20 dB lavere forvrengning. Dette er en sånn "man hører det som egentlig ikke kan høres" greie. Tror jeg da.
«Bredbåndsprodukter» som «bakgrunnsstøy» vs «smalbåndsprodkuter» som forvregning er tidivs vanskelig å sammenlikne. Forskjellen i båndbredde er alfa og omega, f.eks. hvit støy - det er 30 dB i forskjell mellom en båndbredde på 20K Hz og 20 Hz og 43 dB ned til 1 Hz. Strukturen i bakgrunnstøyen er selvfølgelig også viktig mht lydligheten.

mvh
KJ
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Mr-T skrev:
Mine gamle effektforsterkere har en forvrengningsgrad som ligger rundt -80 dB. Når jeg spiller max 100 dB peak, så ligger forvrengningen lavere enn bakgrunnsstøyen i rommet mitt, men likevel var det en tydelig oppgradering å bytte til en annen forsterker med 20 dB lavere forvrengning. Dette er en sånn "man hører det som egentlig ikke kan høres" greie. Tror jeg da.
Det er fullt mulig å høre forvrengningsprodukter og andre lyder som ligger begravd nede i støygulvet, spesielt hvis de aktuelle lydene ligger et stykke unna tyngdepunktet i støyspektrumet. Irriterende forvrengningsprodukter fra en forsterker kan være fjerde- og femte-ordens forvrengning fra grunntoneområdet, altså 4-5x høyere i frekvens enn selve signalet. Samtidig faller energiinnholdet i selve musikksignalet omtrent som 1/f, sånn at f eks 0,01 % forvrengning ved 440 Hz tilsvarer 0,04 - 0,05 % av signalnivået ved 1760-2200 Hz. Der er også øret 10-15 dB mer følsomt enn i grunntoneområdet, så det er ikke så veldig rart at den forvrengningen er lett å høre. Dette blir enda mer markert for høyere forvrengningsordener. Sjuendeordens av 440 Hz havner ved 3080 Hz, i øvre mellomtone hvor øret er aller mest følsomt. Der skal det ikke så mye til før øret opplever dette som "hardhet". Derimot vil nok støygulvet i rommet være vektet mot lavere frekvenser, ellers ville du ikke holdt ut å være der spesielt lenge.

Studying noise vs. tone was also interesting. I could hear a 4 kHz. tone @ 50 dB SPL below 67 dB SPL broadband pink noise. I could hear music at 35 dB SPL below noise of 42 dB SPL. Interestingly, at louder levels of pink noise (80 dB) the music was pretty well masked until it was only about 3 dB below the noise.

Conclusion? We can hear components of sound well below the measured dynamic range of a system, and a given signal can have audible components 80 dB or more below the loudest components of the signal under some circumstances. The presence of a noise floor doesn’t mask everything else below it. At worst, stuff 10 dB below the noise floor will still be audible (i.e. you’ll be able to hear music down to 10 dB below the hiss!), and at best you’ll be able to hear specific elements as much as 60 dB below the floor.

Or, vice versa. You may be able to hear the noise floor of a recording 60 dB below the signal. Like tape hiss. Remember it?
http://www.moultonlabs.com/more/beyond_levels_management/P1/
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

Når en forsterker blir nødt til å jobbe litt for lønna, vil høyereordens forvrengningsprodukter øke ganske fort i nivå. Hvis nivået øker med 3 dB, vil vanligvis andreordens forvrengning øke med 6 dB, tredjeordens med 9 dB, og så videre oppover. Derfor vil ting etterhvert låte huggorm hvis det bare skrus opp høyt nok. Spørsmålet er ikke om det forvrenger og klipper, men hvordan det forvrenger og klipper. Linken nedenfor peker til en gammel favorittartikkel som tar opp noe av det trådstarter spør om, men det de kaller "transistor sound" er altså state of the art ca 1972, og det har tross alt skjedd en hel del på de årene. Gjennomgangen av triode vs pentode og de grunnleggende prinsippene er derimot like korrekte som den gang.

http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Having divided amplifiers into three groups of distortion characteristics, the next step is to determine how the harmonics relate to hearing. There is a close parallel here between electronic distortion and musical tone coloration that is the real key to why tubes and transistors sound different. Perhaps the most knowledgeable authorities in this area are the craftsmen who build organs and musical instruments [8] [9]. Through many years of careful experimentation these artisans have determined how various harmonics relate to the coloration of an instrument's tonal quality.

The primary color characteristic of an instrument is determined by the strength of the first few harmonics. Each of the lower harmonics produces its own characteristic effect when it is dominant or it can modify the effect of another dominant harmonic if it is prominent. In the simplest classification, the lower harmonics are divided into two tonal groups. The odd harmonics (third and fifth) produce a "stopped" or "covered" sound. The even harmonics (second, fourth, and sixth) produce "choral" or "singing" sounds.

The second and third harmonics are the most important from the viewpoint of the electronic distortion graphs in the previous section. Musically the second is an octave above the fundamental and is almost inaudible; yet it adds body to the sound, making it fuller. The third is termed a quint or musical twelfth. It produces a sound many musicians refer to as "blanketed." Instead of making the tone fuller, a strong third actually makes the tone softer. Adding a fifth to a strong third gives the sound a metallic quality that gets annoying in character as its amplitude increases. A strong second with a strong third tends to open the "covered" effect. Adding the fourth and the fifth to this changes the sound to an "open horn" like character.

The higher harmonics, above the seventh, give the tone "edge" or "bite." Provided the edge is balanced to the basic musical tone, it tends to reinforce the fundamental, giving the sound a sharp attack quality. Many of the edge harmonics are musically unrelated pitches such as the seventh, ninth, and eleventh. Therefore, too much edge can produce a raspy dissonant quality. Since the ear seems very sensitive to the edge harmonics, controlling their amplitude is of paramount importance. The previously mentioned study of the trumpet tone [6] shows that the edge effect is directly related to the loudness of the tone. Playing the same trumpet note loud or soft makes little difference in the amplitude of the fundamental and the lower harmonics. However. harmonics above the sixth increase and decrease in amplitude in almost direct proportion to the loudness. This edge balance is a critically important loudness signal for the human ear.
Edit: Forskjellen på disse Hypex-forsterkerne som noen av oss har adoptert og andre klasse-D-topologier som ICEpower er at Hypex tar negativ feedback fra høyttalerterminalene (etter utgangsfilteret), mens ICE tar det før utgangsfilteret. Alle klasse-D-forsterkere trenger et lavpassfilter på utgangen for å fjerne switchefrekvensen fra audiosignalet. Feedbacksignalet er et feilkorreksjonssignal som forsterkeren bruker til å rette opp eventuelle feil i frekvensgang og subtrahere forvrengningskomponenter, så den lille forskjellen tilsier at ICE kan ha lastavhengige avvik øverst i diskanten, mens Hypex gir blaffen i hva slags last den er koblet til. Hypex nCore, som stort sett bare Mr-T har testet heromkring, har bedre måleresultater enn bortimot alle andre forsterkere jeg harsett data på. Der snakker vi om mye negativ feedback i forsterkerkretsene, type 53 dB gjennom hele audiobåndet.

http://www.hypex.nl/docs/papers/ncore%20wp.pdf
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.040
Antall liker
1.834
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Teknisk sett Trompetnerd, så vil jeg anbefale deg å velge den forsterkeren som subjektivt gir deg mest glede. Det finnes mange gode alternativer innen alt fra Hypex til rør og transistor, hva du liker må du nok finne ut av. Fordelen med Hypex bl.a. svært lav forvrenging. Fordelen med rør kan være magi og riktig forvrenging. Selv bruker jeg må kraftige og modifiserte rørforsterkere, (fikk stålende omtale i siste Fidelity) som mange mener låter ikke rør. Vet også at jeg ville blitt veldig godt fornøyd med forsterkere produsert med andre teknologier og bytter gjerne i fremtiden. Det er flere veier til rom. Det blir litt som, ønsker du å kjøre Porsche, Ferrari eller Lamborghini i ferien neste gang Trompetnerd,? Alle bilene ville sikkert vært et positivt bidrag til ferien, men nådd målet på ulike måter. Spiller det noen rolle? På samme måte er det med forsterkere!
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
KJ skrev:
Mr-T skrev:
...
Mine gamle effektforsterkere har en forvrengningsgrad som ligger rundt -80 dB. Når jeg spiller max 100 dB peak, så ligger forvrengningen lavere enn bakgrunnsstøyen i rommet mitt, men likevel var det en tydelig oppgradering å bytte til en annen forsterker med 20 dB lavere forvrengning. Dette er en sånn "man hører det som egentlig ikke kan høres" greie. Tror jeg da.
«Bredbåndsprodukter» som «bakgrunnsstøy» vs «smalbåndsprodkuter» som forvregning er tidivs vanskelig å sammenlikne. Forskjellen i båndbredde er alfa og omega, f.eks. hvit støy - det er 30 dB i forskjell mellom en båndbredde på 20K Hz og 20 Hz og 43 dB ned til 1 Hz. Strukturen i bakgrunnstøyen er selvfølgelig også viktig mht lydligheten.

mvh
KJ
Dette forstod jeg ikke helt.
Har du lyst til å forklare nærmere?
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
LMC skrev:
har nettopp testet et produkt hjemme, der jeg beskrev hvordan jeg lydmessig oppfattet det
konstruktøren hadde ikke oppfattet dette i sitt oppsett
etter to dager i et innleid lab fant han forklaringen på nivå -145 db!
dette var relatert til støy i en strømforsyning
hvem sa noe om øret og hjernen som instrument?

mvh
Leif
Dette er VELDIG interessant! :)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Asbjørn skrev:
Mr-T skrev:
Mine gamle effektforsterkere har en forvrengningsgrad som ligger rundt -80 dB. Når jeg spiller max 100 dB peak, så ligger forvrengningen lavere enn bakgrunnsstøyen i rommet mitt, men likevel var det en tydelig oppgradering å bytte til en annen forsterker med 20 dB lavere forvrengning. Dette er en sånn "man hører det som egentlig ikke kan høres" greie. Tror jeg da.
Det er fullt mulig å høre forvrengningsprodukter og andre lyder som ligger begravd nede i støygulvet, spesielt hvis de aktuelle lydene ligger et stykke unna tyngdepunktet i støyspektrumet. Irriterende forvrengningsprodukter fra en forsterker kan være fjerde- og femte-ordens forvrengning fra grunntoneområdet, altså 4-5x høyere i frekvens enn selve signalet. Samtidig faller energiinnholdet i selve musikksignalet omtrent som 1/f, sånn at f eks 0,01 % forvrengning ved 440 Hz tilsvarer 0,04 - 0,05 % av signalnivået ved 1760-2200 Hz. Der er også øret 10-15 dB mer følsomt enn i grunntoneområdet, så det er ikke så veldig rart at den forvrengningen er lett å høre. Dette blir enda mer markert for høyere forvrengningsordener. Sjuendeordens av 440 Hz havner ved 3080 Hz, i øvre mellomtone hvor øret er aller mest følsomt. Der skal det ikke så mye til før øret opplever dette som "hardhet". Derimot vil nok støygulvet i rommet være vektet mot lavere frekvenser, ellers ville du ikke holdt ut å være der spesielt lenge.

Studying noise vs. tone was also interesting. I could hear a 4 kHz. tone @ 50 dB SPL below 67 dB SPL broadband pink noise. I could hear music at 35 dB SPL below noise of 42 dB SPL. Interestingly, at louder levels of pink noise (80 dB) the music was pretty well masked until it was only about 3 dB below the noise.

Conclusion? We can hear components of sound well below the measured dynamic range of a system, and a given signal can have audible components 80 dB or more below the loudest components of the signal under some circumstances. The presence of a noise floor doesn’t mask everything else below it. At worst, stuff 10 dB below the noise floor will still be audible (i.e. you’ll be able to hear music down to 10 dB below the hiss!), and at best you’ll be able to hear specific elements as much as 60 dB below the floor.

Or, vice versa. You may be able to hear the noise floor of a recording 60 dB below the signal. Like tape hiss. Remember it?
http://www.moultonlabs.com/more/beyond_levels_management/P1/
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

Når en forsterker blir nødt til å jobbe litt for lønna, vil høyereordens forvrengningsprodukter øke ganske fort i nivå. Hvis nivået øker med 3 dB, vil vanligvis andreordens forvrengning øke med 6 dB, tredjeordens med 9 dB, og så videre oppover. Derfor vil ting etterhvert låte huggorm hvis det bare skrus opp høyt nok. Spørsmålet er ikke om det forvrenger og klipper, men hvordan det forvrenger og klipper. Linken nedenfor peker til en gammel favorittartikkel som tar opp noe av det trådstarter spør om, men det de kaller "transistor sound" er altså state of the art ca 1972, og det har tross alt skjedd en hel del på de årene. Gjennomgangen av triode vs pentode og de grunnleggende prinsippene er derimot like korrekte som den gang.

http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Having divided amplifiers into three groups of distortion characteristics, the next step is to determine how the harmonics relate to hearing. There is a close parallel here between electronic distortion and musical tone coloration that is the real key to why tubes and transistors sound different. Perhaps the most knowledgeable authorities in this area are the craftsmen who build organs and musical instruments [8] [9]. Through many years of careful experimentation these artisans have determined how various harmonics relate to the coloration of an instrument's tonal quality.

The primary color characteristic of an instrument is determined by the strength of the first few harmonics. Each of the lower harmonics produces its own characteristic effect when it is dominant or it can modify the effect of another dominant harmonic if it is prominent. In the simplest classification, the lower harmonics are divided into two tonal groups. The odd harmonics (third and fifth) produce a "stopped" or "covered" sound. The even harmonics (second, fourth, and sixth) produce "choral" or "singing" sounds.

The second and third harmonics are the most important from the viewpoint of the electronic distortion graphs in the previous section. Musically the second is an octave above the fundamental and is almost inaudible; yet it adds body to the sound, making it fuller. The third is termed a quint or musical twelfth. It produces a sound many musicians refer to as "blanketed." Instead of making the tone fuller, a strong third actually makes the tone softer. Adding a fifth to a strong third gives the sound a metallic quality that gets annoying in character as its amplitude increases. A strong second with a strong third tends to open the "covered" effect. Adding the fourth and the fifth to this changes the sound to an "open horn" like character.

The higher harmonics, above the seventh, give the tone "edge" or "bite." Provided the edge is balanced to the basic musical tone, it tends to reinforce the fundamental, giving the sound a sharp attack quality. Many of the edge harmonics are musically unrelated pitches such as the seventh, ninth, and eleventh. Therefore, too much edge can produce a raspy dissonant quality. Since the ear seems very sensitive to the edge harmonics, controlling their amplitude is of paramount importance. The previously mentioned study of the trumpet tone [6] shows that the edge effect is directly related to the loudness of the tone. Playing the same trumpet note loud or soft makes little difference in the amplitude of the fundamental and the lower harmonics. However. harmonics above the sixth increase and decrease in amplitude in almost direct proportion to the loudness. This edge balance is a critically important loudness signal for the human ear.
Edit: Forskjellen på disse Hypex-forsterkerne som noen av oss har adoptert og andre klasse-D-topologier som ICEpower er at Hypex tar negativ feedback fra høyttalerterminalene (etter utgangsfilteret), mens ICE tar det før utgangsfilteret. Alle klasse-D-forsterkere trenger et lavpassfilter på utgangen for å fjerne switchefrekvensen fra audiosignalet. Feedbacksignalet er et feilkorreksjonssignal som forsterkeren bruker til å rette opp eventuelle feil i frekvensgang og subtrahere forvrengningskomponenter, så den lille forskjellen tilsier at ICE kan ha lastavhengige avvik øverst i diskanten, mens Hypex gir blaffen i hva slags last den er koblet til. Hypex nCore, som stort sett bare Mr-T har testet heromkring, har bedre måleresultater enn bortimot alle andre forsterkere jeg harsett data på. Der snakker vi om mye negativ feedback i forsterkerkretsene, type 53 dB gjennom hele audiobåndet.

http://www.hypex.nl/docs/papers/ncore%20wp.pdf
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf
Takk! Veldig oppklarende for min del.

Hvis en forsterker har THD på max 0,001 hvor hørbar kan forvrengningen være?
Jeg opplever sjeldent at klangen til forsterkeren forandrer seg nevneverdig fra lavt til lyttevolum.
Et lavt støynivå/forvrengning mener jeg høres godt selv om lyttenivået er lavt.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
John_Harald skrev:
Teknisk sett Trompetnerd, så vil jeg anbefale deg å velge den forsterkeren som subjektivt gir deg mest glede. Det finnes mange gode alternativer innen alt fra Hypex til rør og transistor, hva du liker må du nok finne ut av. Fordelen med Hypex bl.a. svært lav forvrenging. Fordelen med rør kan være magi og riktig forvrenging. Selv bruker jeg må kraftige og modifiserte rørforsterkere, (fikk stålende omtale i siste Fidelity) som mange mener låter ikke rør. Vet også at jeg ville blitt veldig godt fornøyd med forsterkere produsert med andre teknologier og bytter gjerne i fremtiden. Det er flere veier til rom. Det blir litt som, ønsker du å kjøre Porsche, Ferrari eller Lamborghini i ferien neste gang Trompetnerd,? Alle bilene ville sikkert vært et positivt bidrag til ferien, men nådd målet på ulike måter. Spiller det noen rolle? På samme måte er det med forsterkere!
Enig med deg i dette.
Bakgrunnen for tråden er å prøve å forstå mer av hva jeg hører.
Kommer nok ikke til å bytte forsterker med det første ;)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Trompetnerd skrev:
Hvis en forsterker har THD på max 0,001 hvor hørbar kan forvrengningen være?
0,001 % er -100 dB hvis jeg regner riktig i farten, så det kommer nok an på hvilket spektrum den forvrengningen har. Er det mest andre- og tredjeordens vil du ikke høre den i det hele tatt, men hvis det er en herlig blanding av høyereordens komponenter vil den antagelig gi en del "personlighet" til lyden. Nok til at to forsterkere som begge summerer seg opp til 0,001 % kan låte ganske forskjellig i praksis, vil jeg tro.

Eksempel: En Electrocompaniet AW600 Nemo består av to brokoblede AW180M. Både AW180M og Nemo oppgis til < 0,001 % THD. Brokoblingen kansellerer likeordens forvrengningskomponenter, sånn at Nemo vil ha et annet forvrengningsspektrum enn AW180M - formodentlig lavere totalt nivå, men nesten bare odde-ordens komponenter. Låter de forskjellig ved samme lyttevolum på samme høyttalere? You bet.

http://www.stereophile.com/content/electrocompaniet-nemo-monoblock-power-amplifier-measurements
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
164
Sted
Sunndalsøra
Mr-T skrev:
Hadde det vært en entydig sammenheng mellom tekniske parametre og lyd, så hadde dette vært enkelt. Men slik er det ikke alltid, selv om det i noen tilfeller kan være det også.

Man snakker ofte om "rørlyd", "transistorlyd" osv, men dette finner jeg veldig misvisende, siden man alltid finner avvik. F.eks har jeg hørt klasse-D forsterkere som har mer "rørlyd" enn enkelte rørforsterkere osv....

Med andre ord så er forvirringen total ?
Er veldig enig med deg ;) Har selv hørt på til eksempel gitarforsterkere. Har både rør, D-klass og AB forsterkere. De sistnevnte kan lyde varmere enn rør. Den ene har parametrisk EQ, som er ideelt for rom tilpassning. Men det er ikke noe ideelt at forsterkerne lyder for glatt og sterilt, da får man ikke frem den ''harmoniske'' forvrengningen som de flesste instrumenter har. Det er ikke alltid messinginblåserne lyder vakkert ;D Gunnar Brekke skrev dette i en test engang. mvh. Guit
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg mener den viktigste forskjellen er mellom konstruksjoner som domineres av enten likeordens eller oddeordens forvrengningskomponenter. Asymmetrisk oppbygning (single ended klasse A) vil gi mest likeordens forvrengning, mens symmetrisk oppbygning (push-pull, brokoblet, ...) vil gi et forvrengningsspektrum dominert av oddeordens. Alt annet likt vil nok en konstruksjon med likeordens forvrengning låte mer "varmt" og "behagelig", mens en konstruksjon med oddeordens forvrengning vil låte mer "dynamisk", "detaljert" og "spennende". Det gjelder enten det er transistorer eller rør som aktive komponenter.

Så kan man slå knute på seg for å forme forvrengningen til det spektrumet man ønsker:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf <- verdt å lese, selv om du hopper over de fire neste linkene.
http://www.firstwatt.com/pdf/art_sweet_spot.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_leave_classa.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_susy.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_peanut_butter.pdf

Eller man kan slå knute på seg den andre veien for å drive forvrengningen ned til nivåer som knapt kan måles:
http://www.halcro.com/technology_overview.php
http://www.hypex.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=100&Itemid=102

Pick your poison. ;)
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.182
Asbjørn skrev:
..... mens en konstruksjon med oddeordens forvrengning vil låte mer "dynamisk" og "spennende". Det gjelder enten det er transistorer eller rør som aktive komponenter.

.
Pick your poison. ;)
Vel, etter nesten 15 år med SE rør, blir min neste mellomtoneforsterker 211 klasse A push-pull.

15 pp watt til å drive 105dB høyttalere blir nok akkurat passe ..... ;D


;)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Guit skrev:
Mr-T skrev:
Hadde det vært en entydig sammenheng mellom tekniske parametre og lyd, så hadde dette vært enkelt. Men slik er det ikke alltid, selv om det i noen tilfeller kan være det også.

Man snakker ofte om "rørlyd", "transistorlyd" osv, men dette finner jeg veldig misvisende, siden man alltid finner avvik. F.eks har jeg hørt klasse-D forsterkere som har mer "rørlyd" enn enkelte rørforsterkere osv....

Med andre ord så er forvirringen total ?
Er veldig enig med deg ;) Har selv hørt på til eksempel gitarforsterkere. Har både rør, D-klass og AB forsterkere. De sistnevnte kan lyde varmere enn rør. Den ene har parametrisk EQ, som er ideelt for rom tilpassning. Men det er ikke noe ideelt at forsterkerne lyder for glatt og sterilt, da får man ikke frem den ''harmoniske'' forvrengningen som de flesste instrumenter har. Det er ikke alltid messinginblåserne lyder vakkert ;D Gunnar Brekke skrev dette i en test engang. mvh. Guit
Absolutt relevant for hvorfor det låter som det låter, men innen gitarforsterkere så leter man etter en spesiell sound slik at forsterkeren er en forlengelse av instrumentet. Man vil sjeldent ha et rent og ubesudlet signal fra en elektrisk gitar som man streber etter i en hififorsterker.

Virkeligheten lyder ikke vakkert tett på ( trenger nok refleksjoner for å høres vakkert ut), men det er måten det låter rått på som blir vanskligere og vanskeligere å gjengi jo tettere du kommer på toneproduksjonen.
Mange bruker dette som argument for å forklare hvorfor et anlegg ikke lyder behagelig, men jeg har enda ikke hørt et anlegg som kan "skylde på" realismen fordi det ikke er fint å høre på.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Asbjørn skrev:
Jeg mener den viktigste forskjellen er mellom konstruksjoner som domineres av enten likeordens eller oddeordens forvrengningskomponenter. Asymmetrisk oppbygning (single ended klasse A) vil gi mest likeordens forvrengning, mens symmetrisk oppbygning (push-pull, brokoblet, ...) vil gi et forvrengningsspektrum dominert av oddeordens. Alt annet likt vil nok en konstruksjon med likeordens forvrengning låte mer "varmt" og "behagelig", mens en konstruksjon med oddeordens forvrengning vil låte mer "dynamisk" og "spennende". Det gjelder enten det er transistorer eller rør som aktive komponenter.

Så kan man slå knute på seg for å forme forvrengningen til det spektrumet man ønsker:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf <- verdt å lese, selv om du hopper over de fire neste linkene.
http://www.firstwatt.com/pdf/art_sweet_spot.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_leave_classa.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_susy.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_peanut_butter.pdf

Eller man kan slå knute på seg den andre veien for å drive forvrengningen ned til nivåer som knapt kan måles:
http://www.halcro.com/technology_overview.php
http://www.hypex.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=100&Itemid=102

Pick your poison. ;)
Og dermed har Trompetnerd knekt koden for hvorfor og hva! :)
Glad jeg ikke lever av å konstruere forsterkere :)

Takk for bra bidrag alle sammen!
Anbefaler alle å lese linkene.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
For oss som ikke lever av å konstruere forsterkere, så er det vel ikke så kjempeviktig å (prøve å) sette seg inn i all mulig teknologi...det blir så teoretisk alt sammen...da jeg skaffet meg Edge- amp`en, var jeg litt opptatt av at den muligens ikke var "ekte" klasse A, som Accuphase- amp`en den skulle erstatte. Men dette var ikke "så viktig", ifølge Peter i Audiofreaks..greit nok, jeg koblet den til Accuphase- amp`en, og det lød muligens litt "kjøligere" enn jeg var vant til, men enda mer detaljert og dessuten et mye mer "spikret" lydbilde med større 3D- messig separasjon/ definisjon (mindre utflytende for å si det sånn). Jeg var ikke i tvil om at Edge`n var bedre. (Og uavhengig av volum, jeg spiller aldri videre høyt). Så det er ikke tvil om at også effekt- ampen (og ikke bare forforsterker) er viktig for oppløsning, i tillegg til dette med kontroll/ dynamikk.. Her er forresten link til white paper

http://edgeamps.com/edgeflyer.pdf
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Trompetnerd skrev:
...
Dette forstod jeg ikke helt.
Har du lyst til å forklare nærmere?
Hvit støy som er det enkleste å regne på, har likt energi nivå for alle frekvenser (egentlig pr båndbredde) over tid - det er like mye energi fra 20-40 Hz som fra 10 000 til 10 040 Hz. Elektronikk er ofte dominert av hvit støy (f.eks. motstander).

«Naturlig» akustisk støy følger dog ofte tilnærmet 1/f - rosa støy, dvs at energinivået er høyere ved lave frekvenser enn ved høye. Rosa støy har likt energinivå pr. oktav, dvs det er like mye energi fra 20 til 40 Hz som fra 10k Hz til 20k Hz.

Dvs. når støy måles så integreres energinivået over en gitt båndbredde, f.eks. fra 20 Hz til 20k Hz evt justert for ulike vektinger av de ulike frekvensområdene http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting. En slik måling sier veldig lite om hvor hørbart signaler under det målte nivået evt er. Lydligheten avhenger av bl.a. de relative signal/støy nivåene, signalets og støyens karakter/struktur (en enkelt tone eller noe mer sammensatt), hvordan øret/hørselen selv integrerer eller differensierer mellom ulike frekvenser, jf. kritisk båndbredde for hørselen.

Tilbake til mitt forrige innlegg. Dersom du måler hvit støy i båndbredden opp til 20k Hz, la oss for enkelhets skyld si du måler 0 dB uten vekting. Så gjør du en frekvensanalyse (FFT) av den samme støyen, med en frekvensoppløsning på 1 Hz (båndbredde), da vil «støygulvet» i frekvensanalysen ligge på omkring -43 dB. Dette betyr dog ikke at signaler ned til -43 dB er hørbare, men ulike signaler i dette spennet kan i ulik grad være hørbare -alt avhengig av alt.

mvh
KJ
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Kule-Trygve skrev:
Så det er ikke tvil om at også effekt- ampen (og ikke bare forforsterker) er viktig for oppløsning, i tillegg til dette med kontroll/ dynamikk..
Stort sett handler ovenstående diskusjon bare om utgangstrinnet i effektforsterkeren. Resten går stort sett i klasse A, åkkesom. Hele den diskusjonen om TIM, SID, Otala, feedback osv fra tidlig 1970-tall skyldtes inngangstrinn som ikke greide å henge med hvis de fikk for sterke signaler ved for høye frekvenser. Det ble løst ved ganske enkle tiltak, så i praksis er det bare utgangstrinnet i en effektforsterker som er "problemet". Det er fullt mulig å lage preamp og inngangstrinn i effektforsterkeren tilnærmet forvrengningsfritt, i det minste såpass at det termiske støygulvet fra motstandene i kretsen setter begrensningen.

Kule-Trygve skrev:
Interessant. Bipolare NPN-transistorer på begge sider av utgangstrinnet. Det kalles et kvasi-komplementært utgangstrinn. I de første årene med transistorforsterkere, før PNP-transistorer ble alment tilgjengelige, var dette eneste mulige løsning hvis man ikke ville kjøre utgangstrinnet i ren klasse A. Det er samme løsning som fortsatt brukes i chipamps som National LM3886 (til kr 74,60 pr stk på Elfa). Å si at dette gir crossover-forvrengning som i en klasse-A-forsterker er å tøye ting litt langt. Normalt gir ikke den løsningen spesielt lav forvrengning, selv om de to transistorene er like. Den ene kjøres jo "baklengs". Læreboken beskriver den løsningen som "obsolete". Edge oppgir ikke forvrengningsdata, men Stereophile har målt. Konklusjonen var at "these measurements indicate an amplifier that has more in common with early transistor amplifiers than a modern design." Hvilket også er ganske dekkende for kretsløsningen som er valgt. Den kan selvsagt låte bra for det - jeg har aldri hørt en slik selv.

Forvrengningsspektrum i Edge NL-12 ved 1 kHz @ 200 W i 4 ohm:


Intermodulasjonsforvrengning i Edge NL-12, 19+20 kHz @ 96 W i 8 ohm:

http://www.stereophile.com/content/edge-nl-12-power-amplifier-measurements

Tilsvarende målinger på nyeste Hypex klasse-D-forsterker finnes her (øverste to grafer på side 7 i databladet):
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

Enda en link, forresten:
http://douglas-self.com/ampins/ampins.htm
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
KJ skrev:
Trompetnerd skrev:
...
Dette forstod jeg ikke helt.
Har du lyst til å forklare nærmere?
Hvit støy som er det enkleste å regne på, har likt energi nivå for alle frekvenser (egentlig pr båndbredde) over tid - det er like mye energi fra 20-40 Hz som fra 10 000 til 10 040 Hz. Elektronikk er ofte dominert av hvit støy (f.eks. motstander).

«Naturlig» akustisk støy følger dog ofte tilnærmet 1/f - rosa støy, dvs at energinivået er høyere ved lave frekvenser enn ved høye. Rosa støy har likt energinivå pr. oktav, dvs det er like mye energi fra 20 til 40 Hz som fra 10k Hz til 20k Hz.

Dvs. når støy måles så integreres energinivået over en gitt båndbredde, f.eks. fra 20 Hz til 20k Hz evt justert for ulike vektinger av de ulike frekvensområdene http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting. En slik måling sier veldig lite om hvor hørbart signaler under det målte nivået evt er. Lydligheten avhenger av bl.a. de relative signal/støy nivåene, signalets og støyens karakter/struktur (en enkelt tone eller noe mer sammensatt), hvordan øret/hørselen selv integrerer eller differensierer mellom ulike frekvenser, jf. kritisk båndbredde for hørselen.

Tilbake til mitt forrige innlegg. Dersom du måler hvit støy i båndbredden opp til 20k Hz, la oss for enkelhets skyld si du måler 0 dB uten vekting. Så gjør du en frekvensanalyse (FFT) av den samme støyen, med en frekvensoppløsning på 1 Hz (båndbredde), da vil «støygulvet» i frekvensanalysen ligge på omkring -43 dB. Dette betyr dog ikke at signaler ned til -43 dB er hørbare, men ulike signaler i dette spennet kan i ulik grad være hørbare -alt avhengig av alt.

mvh
KJ
Ok. Da skjønner jeg tror jeg.
Takker!
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Kule-Trygve skrev:
For oss som ikke lever av å konstruere forsterkere, så er det vel ikke så kjempeviktig å (prøve å) sette seg inn i all mulig teknologi...det blir så teoretisk alt sammen...da jeg skaffet meg Edge- amp`en, var jeg litt opptatt av at den muligens ikke var "ekte" klasse A, som Accuphase- amp`en den skulle erstatte. Men dette var ikke "så viktig", ifølge Peter i Audiofreaks..greit nok, jeg koblet den til Accuphase- amp`en, og det lød muligens litt "kjøligere" enn jeg var vant til, men enda mer detaljert og dessuten et mye mer "spikret" lydbilde med større 3D- messig separasjon/ definisjon (mindre utflytende for å si det sånn).
Jeg følger deg et stykke på dette. Det kan likevel være vanskelig å høre hva som er objektive forbedringer og hva som er subjektive. Da KAN det etter min mening å ha litt kunnskap i bunn når man skal kjøpe forsterker i den klassen vi snakker om.

Bryston låt veldig bra i mitt gamle (dårlige) lytterom, mens når lytterommet ble bedre avslørte det at Bryston ikke er riktig konstruksjon for mine høyttalere. Hadde jeg visst det jeg vet i dag, hadde jeg vært mer skeptisk til å kjøpe de.

Tror Gryphonen jeg har nå likner konstruksjonsmessig på Audio Research forsterkerene som Reidar Persson bruker til utvikling av høyttalerene. Tilfeldig!?
 
Topp Bunn