Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 45
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Jeg lurer på om noen kan hjelpe meg å greie ut om dette.

    Det høres på en måte logisk ut at når elektronene som vandrer gjennom en kabel må hoppe fra krystall til krystall veldig mange steder i en leder, kan dette skape "støy" i form av kapasitans og induktans, og sannsynligvis øke resistansen også? Derav vil det følge at lange krystaller, høyere pakningsgrad (?) og mindre urenheter mellom krystallene er en fordel i elektriske ledere.

    Det samme argumentet brukes ofte om når elektroner hopper mellom lederne i en flerleder-kabel, og at det derfor må være bedre med solidcore-ledere. (Men skjer egentlig dette? Går ikke elektronet bare minste motstands vei, som da følgelig er videre langs sin egen leder?)

    Det jeg lurer på, er om det egentlig betyr noe i praksis. Er det ikke uansett sånn at når du "dytter inn" x antall elektroner i den ene enden av kabelen, "ramler det ut" det samme antall elektroner i den andre enden? Hva er det ved kornstrukturen som kan endre på dette?

    Gitt at forurensing og mange korngrenser i en leder øker resistansen; er dette noe problem i seg selv, annet enn at det krever litt mer effekt av forsterkeren? Ville tro at resistansen i 3 meter høyttalerkabel var så lav at dette uansett burde bli neglisjerbart?

    Jeg forstår ikke hvordan det foregår, men jeg har hørt at flere korngrenser i lederen gir økt kapasitans, slik at de to lederne i en kabel vil fungere som en kondensator i parallell med høyttaleren, og i teorien kan skape et lavpassfilter som kan dempe signalet over en viss frekvens. ...Men burde ikke denne "delefrekvensen" havne godt over det hørbare området?

    Kapasitans kan vel få enkelte forsterkere til å oscillere/("kortslutte"?), og det vil jo i beste fall lage støy, men er ikke det i så fall bare å holde en kabels elektriske verdier innenfor visse "grenseverdier" for å unngå dette? ...Og kan i noe tilfelle selve kornstrukturen i ledermaterialet påvirke dette så mye?

    Samme sak med induktans, egentlig. For mye kan vel gi kabelen en slags filteregenskaper, men er det egentlig teoretisk mulig å få det inn i det hørbare området bare pga. kornstruktur?

    Uansett hva som skjer, så vil vel det å dytte x antall elektroner inn i den ene enden av lederen medføre at det kommer ut samme antall elektroner i den andre enden, og da har vel kabelen gjort jobben sin?

    Spiller da "støyen" skapt av "suboptimal" kornstruktur noen ikke-neglisjerbar rolle?

    Kom igjen: Belær meg!

  2. #2
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Ingen?

  3. #3
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    21,349
    Tagget i
    9 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Da holder vi oss til trådens tema, og svarer på det trådstarter etterspør. OT, spydigheter og annet tull skal ikke forekomme her. Her diskuteres tekniske forklaringer innen elektronikk, kabel og høyttalerteknologi. Ingen synsing her.


    bjornh, moderator
    Lyngdorf TDAI 2170, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio Gold 200 G5, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  4. #4
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    OK, jeg gjør et forsøk, men med et visst element av synsing.

    Jeg har veldig vanskelig for å se at kornstrukturen skulle ha noe å si for induktans og kapasitans. De to størrelsene er energilagringen i henholdsvis det magnetiske og det elektriske feltet som omgir lederne. Disse to krabatene bestemmes av geometrien mellom pluss- og minus-leder, avstanden til eventuelle jordplan, og av hvilket materiale det er i isolasjonen mellom de to lederne. Jeg kan ikke huske å ha lest eller hørt noe om kornstruktur i den forbindelsen, og greier heller ikke å se noen fysisk mekanisme som skulle kunne skape noe slikt.

    Derimot vil resistiviteten påvirkes littegranne av hvor rent kobberet er og hvordan det er bearbeidet. Litt oksygen, rundt 200 ppm, eller litt fosfor kan gjøre at metallet leder bedre enn kjemisk rent, oksygenfritt kobber. Med større andeler forurensninger, eller forstyrrelser i krystallgitteret på grunn av mekanisk bearbeiding som f eks kaldvalsing, vil resistiviteten øke igjen. Det er ganske små forskjeller for de kobberkvalitetene som vanligvis brukes som ledere, men kan bli betydelige avvik for kobberlegeringer som brukes til enkelte andre formål. Det skal nok godt gjøres å påvise hørbare forskjeller i frekvensgang om det er +/- 1% konduktivitet i kobberet i en høyttalerkabel. I prinsippet vil forskjell i seriemotstand, enten det er på grunn av tverrsnitt eller ledermateriale, føre til at frekvensgangen i større eller mindre grad "skygger" impedansekurven i delefilteret, men her snakker vi om avvik på mindre enn 0,01 dB. Du får større endring i resistivitet og større avvik i frekvensgang ved å varme opp kabelen fem grader. Det er interessant at lederevnen igjen nærmer seg den for kjemisk rent kobber hvis materialet varmebehandles slik at "forurensningene" felles ut av selve krystallen og i stedet blir til oksydpartikler ved korngrensene.

    Noen av de teoriene vi får høre fra folk som selger (og kjøper!) dyre hifi-kabler handler om stygg forvrengning som oppstår i korngrensene nettopp på grunn av sånne utfellinger og annen styggedom. Dette skal visstnok skyldes "mikro-dioder" eller lignende. Plausibelt nok, ettersom metalloksider ofte er dioder, og disse forurensningene vil samle seg nettopp der. Dessverre har det ikke vært mulig å dokumentere noen slik forvrengning, selv ikke med det beste måleutstyret som er å oppdrive i dag. Derimot er det fullt mulig å vise (og høre!) at oksyd- og sulfidbelegg på kontaktflatene i hver ende av kabelen kan skape en del grums. Min oppfatning: De inklusjonene i korngrensene er så små, sammenlignet med hele tverrsnittet av lederen, at de ikke har noen praktisk betydning. Hvis de i det hele tatt skaper forvrengning, er det så lite at det ligger godt under støygulvet på de beste innspillingene og det beste måleutstyret vi har i dag.

    Så er det hele greia om massiv vs mangetrådet leder, som enkelte mener gjør stor subjektiv forskjell. Hvis det kommer luft inn under isolasjonen slik at de enkelte trådene begynner å oksydere, og hvis oppbygningen av kabelen er så slapp at strømpulser gjennom trådene fører til at de enkelte trådene presses fra hverandre av de elektromagnetiske feltene for så å kortslutte sammen igjen, så kan det tenkes at det kan skape en eller annen form for signalavhengig forvrengning og at selve bevegelsen stjeler litt energi fra signalet. Jeg har derimot lagt merke til at det ikke er noen opplagt sammenheng mellom massiv vs flertrådet oppbygning og signalkvalitet i grundige studier med nanosignal-pulser når dette handler om spenningssignaler uten noe særlig strøm.

    Det ser i det hele tatt ut til at fagfelt som radioastronomi, dataoverføring, hydrofoni, osv ikke er synderlig plaget av alle disse feilkildene. Det er jo litt snodig, siden lytteoperatøren på en atomubåt sannsynligvis sitter med ørene like mye på stilk som enhver audiofil. De ser ut til å være mest opptatt av egenskaper som mekanisk styrke, minste bøyeradius, båndbredde, korrosjonsbestandighet, nivåtap pr kilometer kabel, pris pr meter, og lignende. Min konklusjon, synsing som det er: Fornuftig kvalitet med god mekanisk oppbygning og god terminering med kvalitetskontakter, krympestrømper og smeltelim holder i massevis. Sånt koster noen få hundrelapper for en meter eller to. Over der er det mest varmluft.

    Litt ymse:
    http://www.copper.org/publications/n...etallurgy.html
    http://www.ndt-ed.org/GeneralResourc...ity_Copper.pdf
    http://www.copper.org/resources/prop...e/coppers.html

    Hva som er viktig for NASA:
    https://nepp.nasa.gov/index.cfm/14257
    https://nepp.nasa.gov/DocUploadsSpecs/S-311-P-13B.pdf

    En grei oppsummering:
    Nonlinearity does not occur in copper cables (not to any noticable degree, anyway).

  5. #5
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Takker og buker for en grundig gjennomgang. Joda, litt kvalifisert synsing kan man vel tåle. I alle fall all den tid det er nærmest umulig å finne artikler og forskning om dette som ikke er skrevet av noen som vil selge kabler.

    Dette sammenfaller med det som virker logisk i mine ører, om enn litt bedre og grundigere formulert.

    Likevel har jeg snakket med folk som burde vite hva de snakker om, som mener at kornstrukturen kan påvirke lyden.

    ...Jeg trenger ro i sjelen til å ta et valg ang. DIY høyttalerkabel.

    ...Skjønt: Anløpt oksygenfritt kobber på rull er sikkert ikke SÅ mye dyrere enn klotz-kabel. Det er bare det å finne noen som selger det i bulk.

    Jeg har funnet dette, men er vár på at mye av det er klippet fra kabelprodusenter:


    http://www.hitachi-cable.co.jp/catalog/CE100.pdf

    http://www.atlascables.com/conductor-types.html

    http://www.outlawaudio.com/support/faq_cables.html

    http://www.acoustic-dimension.com/fu...tech-PCOCC.htm

    http://www.qables.com/shop/images/pd...escription.pdf

  6. #6
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Dette kan også være en interessant bakgrunn:
    http://www.audioholics.com/education...asing-debunked

    Ned til mer enn -140 dB under et 30 mV signal: Nada. Zip. Nilch.

    Som sagt, ikkelineariteter finnes ikke i kobberkabler (i det minste ikke i hørbare mengder). Det mangler både en fysisk modell for hva som skjer, målinger som viser at det finnes en effekt som henger sammen med den fysiske modellen, og etterprøvbare subjektive tester som viser at dette er hørbart. Det er de som mener å kunne høre slikt som har bevisbyrden. De hører sikkert noe, men det er ikke dette de hører.

    Edit: Forresten, hvis du absolutt vil være sikker på å ha tatt hensyn til "alt" uten at det koster skjorta, kan du jo kjøpe Audio Magic fra Høium. Solid core, fornuftig tverrsnitt og teflonisolasjon til 120 - 150 kr meteren.

  7. #7
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Takk igjen. Interessant artikkel nok en gang.

    Bra tips om Høyum-kabelen. Ikke dyrere enn at det går an å være "på den sikre siden". Jeg trenger jo ikke mer enn 2x2m kabler, så 4x2m 2x4mm2 burde holde lenge.

    ...Men jeg ser ikke noe om kobberkvaliteten/kornstrukturen der. ...Eller har du konkludert med at det kan være samme f%&#?

    Så var det bare å finne ut den beste måten å terminere to 4mm2 solidcore-ledere i en spade eller en banan, da.

    Det skal alltid være noe.

  8. #8
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Jeg synes (!) at vi trygt kan se bort fra kornstruktur og de siste desimalene bak komma i renhetgradene, ja. Det er mye annet i signalkjeden som beviselig har betydelige ikkelineariteter og tilfører forvrengning, så det er ikke noe poeng i å bekymre seg for om dette er eksakt ingen ting eller bare nesten ingen ting.

    Det enkleste er å bruke de kablene uterminert, bare skru fast i terminalene på forsterker og høyttaler hvis du har fem-veis terminaler med et hull for uisolert kabel. Eller så kan du bøye på dem en liten U-formet krok i enden, eller så ser du etter uisolerte kabelsko i massivt, fortinnet kobber fra KS Terminals på Elfa. Bruk en solid kabelskotang for å klemme dem til såpass hardt at det blir lufttett og nærmest en kaldsveiset forbindelse.

    Fotnote: Jeg bruker de ringkabelskoene selv, men har ikke egen erfaring med de kablene ennå.

  9. #9
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Jeg synes (!) at vi trygt kan se bort fra kornstruktur og de siste desimalene bak komma i renhetgradene, ja.

    Det enkleste er å bruke de kablene uterminert, bare skru fast i terminalene på forsterker og høyttaler hvis du har fem-veis terminaler med et hull for uisolert kabel. Eller så kan du bøye på dem en liten U-formet krok i enden, eller så ser du etter uisolerte kabelsko i massivt, fortinnet kobber fra KS Terminals på Elfa. Bruk en solid kabelskotang for å klemme dem til såpass hardt at det blir lufttett og nærmest en kaldsveiset forbindelse.

    Fotnote: Jeg bruker de ringkabelskoene selv, men har ikke egen erfaring med de kablene ennå.
    Uterminert, ja. ...Men jeg tenkte på å bi-wire, siden høyttalerne nå engang har terminaler for det. Kanskje like greit å gå opp til 6mm2 og lage en jumler mellom terminal-settene i høyttaler-enden.

    Bananer eller spader er jo så enkelt, så det hadde vært kjekt.

  10. #10
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Har du lurt på hvorfor flere kjører på med multipler av tynne enkeltstående ledere, ala Nordost?
    Kan det være noe med hvordan signalet vandrer i lederen. Stikkord som:"linear propagation"

    Her er flere tilbyder som har fulgt Malcom Hawksfords anbefaling:
    http://www.customanalogue.com/jlti_ic.htm
    The JLTi Interconnects are made of an inter-twined cable loom, using a combination of silver and copper. This is to reduce inductance, capacitance and also improve resistance to external signals. Peculiarly, this cable is NOT shielded and for good reasons. The actual signal carrying is done by 250-micron thick conductors individually insulated by PVDF, a thermoplastic polymer similar to Teflon.

    In line with work done by Professor Malcolm Omar Hawksford, University of Essex, this cable has linear propagation and linear losses up to and beyond 60Khz.

    http://www.stealthaudiocables.com/products/gold.htm
    According to "The Essex Echo" article by Malcolm Omar Hawksford (which is the ONLY classical and acknowledged article on the on audio cables sound theory: 10 or 12 printed pages that explain what sounds best and why using a lot of math) interconnects sound more "focused" and "extended" if they are made of a VERY thin wire: the thinner - the better, in fact. Clarity, resolution, bass tightness - everything is better with thin wire. Why? Because thin wire allows to "move" the skin effect out of the audible range and eliminate (or greatly reduce) the time smearing of audio signal - i.e. the time domain distortion subjectively perceived as excessive upper midrange "brightness" and "boomy" unfocused bass...
    So, the wire must be VERY thin and VERY pure to sound good. But...
    Happy reading:
    http://www.stereophile.com/reference/1095cable
    Rør for fan...

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Jeg har faktisk lest den Hawksford-artikkelen i Essex Echo, og jeg har tatt meg bryderiet med å grave meg gjennom all matematikken fra Maxwell-ligningene og fremover. Jeg er ikke spesielt imponert. "Using a lot of math" er ikke nødvendigvis noe bevis på at han har rett. Han unnlater fullstendig å si noe om hvor store effekter det er han beskriver, og måleresultatene hans kan enklest forklares med litt parasittisk induktans i måleutstyret heller enn som noe meningsfylt om det han mener å måle. Han bør holde seg til digitalteknikk, for det er det han kan noe om.

    Det er ikke spesielt vanskelig å regne på skin-effekten. Den skyldes faktisk "eddy currents", et annet buzzword for visse kabeltroende. Men det er da også omtrent den eneste fysiske effekten av eddy currents i en audiokabel. Her er en tabell som viser effekten på både R, L og C som funksjon av frekvens. Det er heller ikke vanskelig å beregne hvilken påvirkning det har på frekvensgangen av audiofrekvenser gjennom kabelen: Ikke spesielt mye. Derfor denne interessen for å finne andre forklaringer på eventuelle hørbare forskjeller mellom kabler, eksempelvis krystallstruktur.

    En viktigere grunn til å bruke flere tynne, isolerte ledere er at det gir større mulighet til å fintune kapasitans og induktans med forskjellige flettemønstre, noe f eks Kimber gjør, pluss at det blir mulig å lage en flat kabel som er lettere å smyge under gulvteppet.

  12. #12
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,991
    Tagget i
    7 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    OK. Neglisjerbart, mao?

  13. #13
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra Dazed
    OK. Neglisjerbart, mao?
    Det blir synsing, men jeg mener jo det er mye som er viktigere enn dette. Dessuten er det såpass mange motstridende oppfatninger om hva som er "riktig" at ikke alle kan ha rett samtidig. Så lenge det ikke er noen fakta som støtter Hawksford's oppfatning, så er det ikke større grunn til å tro han har rett enn f eks den subkulturen som vil ha en massiv leder med størst mulig tverrsnitt. Eller de som sverger på at det ene eller andre isolasjonsmaterialet er hele forskjellen på himmel og helvete.

  14. #14
    Overivrig entusiast sinep's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2008
    Sted
    Vallhall
    Innlegg
    955
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Jeg har jo fått lekt litt med kabler den siste tiden og jeg har merket meg i hvert fall 5 forskjellige fenomener så langt som påvirker lyden:

    1. Strøm som hopper mellom ledere
    2. Tykkelse på ledere
    3. Isolasjonsmateriale
    4. Konduktivitet
    5. Materialstruktur/renhet

    Punkt 1 er det som påvirker lyden mest etter min erfaring. Når strømmen hopper fra en leder til en annen blir lyden "rundet av", dynamikken går tapt og lyden blir livløs og kjedelig.
    Det er mye teorier og forklaringer rundt fenomenet. Et av disse går på at lederne ligger og vibrerer individuelt mellom hverandre mens strømmen hopper (pga. ringing eller eksterne vibrasjoner). Dess lenger strømmen hopper, desto større blir tidsgapet og det oppstår forstyrrelser i tidsdomenet.

    Punkt 2 påvirker den tonale balansen i kabelen. Tykke ledere demper diskanten. Det komiske er ofte at tykke kabler blir solgt for høyere priser enn tynnere fordi at "bassen blir bedre" på de tykke kablene. Bassen er og forblir den samme, men de høye frekvensene blir dempet på tykke ledere. Teoriene rundt dette er som regel grunnet i skin-effekten. Det oppstår løpestrømmer i ytterkanten av lederne som gjør at de høye frekvensene blir dempet.

    Punkt 3 har antakelig med hukommelseseffekt å gjøre. Strømmen lagres i isolasjonsmaterialet og slippes ut med en liten tidsforsinkelse. Høy dielektrisk konstant = høyere forsinkelse. Gjør bl.a. bassen mer "boomy".

    Punkt 4 påvirker klarheten i lyden. Materialer med høyere konduktivitet gir mer "smekk" og skarphet i lyden. Sølv vil f.eks. derfor låte klarere enn kobber.

    Punkt 5 påvirker flyten/oppløsningen i lyden. Kabler med dårlig struktur og mye forurensning gjør lyden mer kornete. Resultatet blir at lyden høres mer "digital" ut ved at den kommer i små kornete puljer i stedet for at den flyter jevnt. Dette punktet er utvilsomt det mest krevende å ta hensyn til - dyrt er det også.. Et utrolig viktig moment for at lyden skal høres analog og naturlig ut.

    Personlig tror jeg samtlige av disse fenomenene er tidsrelaterte. De påvirker rekkefølgen elektronene ankommer mottakerpunktet. Elektroner blir forsinket relativt til hverandre eller blir "stokket om" p.g.a. f.eks. hopping mellom ledere.

    Det er en grunn til at anlegg som måler omtrent perfekt med tradisjonelle målinger, kan låte så fullstendig jævlig som de gjør. Signalveien er etter min mening det aller viktigste momentet å hensyn til når man bygger et hifi anlegg. Elektronikk og høyttalere som måler bra ble oppfunnet for lenge siden, det dreier seg bare om å få signalet frem uendret til elementene. Å påstå at akustikk er viktigere f.eks. synes jeg er helt bak mål. Når signalet først har blitt ødelagt, så er det og forblir ødelagt uansett hva man måtte finne på i ettertid. Løs problemet ved kilden og bli ferdig med det en gang for alle.

    Hvis du vil teste en billig kabel Dazed, bør du kjøpe en 1,5kv PR kabel på clas ohlson. Da får du testet ut pkt. 1 i hvert fall.

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    1,448
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra sinep


    Dess lenger strømmen hopper....

    Hvor langt kan en strøm hoppe?


    Tykke ledere demper diskanten.....

    Se det ja: Sliter vi med lite diskant kan vi bare redusere kabeltverrsnittet.


    Resultatet blir at lyden høres mer "digital" ut ved at den kommer i små kornete puljer i stedet for at den flyter jevnt.

    Da har vi å gjøre med AC, DC og P(ulje)C..


    Kanskje like greit å flytte denne tråden til kabelhjørnet?

    Mvh
    Delle

  16. #16
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Sitat Sitat fra Dazed
    OK. Neglisjerbart, mao?
    Det blir synsing, men jeg mener jo det er mye som er viktigere enn dette. Dessuten er det såpass mange motstridende oppfatninger om hva som er "riktig" at ikke alle kan ha rett samtidig. Så lenge det ikke er noen fakta som støtter Hawksford's oppfatning, så er det ikke større grunn til å tro han har rett enn f eks den subkulturen som vil ha en massiv leder med størst mulig tverrsnitt. Eller de som sverger på at det ene eller andre isolasjonsmaterialet er hele forskjellen på himmel og helvete.
    Bare vent - jeg driver og formulerer noe
    Rør for fan...

  17. #17
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra Delle
    Kanskje like greit å flytte denne tråden til kabelhjørnet?
    Nei, men kanskje sinep kan si noe om hvordan han vet at det er nettopp disse fysiske mekanismene som gir det resultatet han hører, og ikke noe helt annet?

    Det er jo ikke spesielt vanskelig å vise at signalet i en kabel går med ca 60 - 80 % av lyshastigheten og at det tar noen få nanosekunder på å komme fra den ene enden av en høyttalerkabel til den andre, kanskje 10-12 ns. Tidsvariasjonen det er snakk om kan i høyden være brøkdeler av et nanosekund, ettersom det ikke er spesielt mye ekstra vei det er snakk om. La oss ta i litt og anta at en impuls smøres utover med et helt nanosekund fra første til siste elektron, hele 10 % av den tiden det tar signalet å komme frem.

    Det tidsavviket skal gjengis via en høyttaler som har "group delay", altså frekvensavhengig tidsvariasjon, som måles i millisekunder. Ett millisekund = 1000 mikrosekunder = 1000000 nanosekunder. Det er ikke uvanlig med flere titalls millisekunder group delay ved lave frekvenser i en bassreflekshøyttaler, eller at den verdien varierer med et millisekund eller to avhengig av temperatur, luftfuktighet og lufttrykk den dagen. Altså skal vi kunne legge merke til tidsavvik i størrelsesorden 1 ns gjengitt via en høyttaler med tidsavvik i størrelsesorden 10000000 ns ved forskjellige frekvenser gjennom audiobåndet.

    Deretter kommer tidlige refleksjoner fra kantene på høyttalerelementene og høyttalerkassen. Lyden går med ca 34 cm pr ms i luft, så vi vil få en skokk av tidlige refleksjoner i et tidsvindu på 0,1 - 3 ms fra den første impulsen. Det er forsinkede signaler med betydelig amplitude, men forsinket med fra 100000 ns og oppover. Her er en typisk impulsrespons fra en god høyttaler, til og med en dipol med åpen baffel slik at vi slipper mesteparten av den forsinkede energien som lekker ut av en vanlig høyttalerkasse etter et millisekund eller to. "A" viser responsen fra selve høyttaleren, mens "B" og "C" er refleksjoner i rommet.



    Her er det 1 ms mellom de vertikale delestrekene, eller 1000000 ns, sånn at de kabelforsinkelsene handler om ting som skjer i løpet av ca en milliontedel av avstanden mellom to delestreker.

    Og så skal vi kunne høre dette. Øret har begrenset oppløsning i tidsdomenet også, akkurat som i frekvensdomenet. Det skyldes begrenset båndbredde. For høyttalerkonstruktører er det en tommelfingerregel om at group delay er hørbart hvis det blir større enn ca 1 svingning ved den aktuelle frekvensen. Ved 1000 Hz er det 1/1000 s = 1 ms = 1000000 ns. Følsomheten for tidsvariasjoner ser ut til å være størst ved ca 2 kHz. Ved 8 kHz er grensen for hørbarhet ca 2 ms igjen, i følge publiserte lytteforsøk.

    Det er også noe som heter maskering, hvor en sterk lyd dominerer slik at svakere lyder innenfor et visst tidsvindu ikke er hørbare. Størrelsen på det vinduet kommer an på styrkeforholdet mellom de to lydene, men det er mange eksempler på maskeringstider i størrelsesorden 10-20 millisekunder før og 100-200 ms etter en impuls. Dette er det forsket mye på, ettersom mange "lossy" datakompresjonsalgoritmer (f eks mp3) baserer seg på denne effekten for å kunne kaste bort lyd som antas å ikke være hørbar. Et maskeringsvindu på 100 ms er 100000000 ns, hvis jeg har tellet nullene riktig.

    Og her har vi gått ut fra at effektforsterkeren er i stand til å levere en loddrett impuls til kabelen. Det er den selvsagt ikke, ettersom virkelige forsterkere har en "slew rate" på kanskje 10-20 V/us. Det holder i massevis for å levere full, uforvrengt effekt ved 20 kHz.

    Der tror jeg sinep skylder oss en teknisk forklaring på hvordan han vet at så små tidsforskjeller som det er snakk om her plutselig blir så veldig hørbare, når mye større avvik i tidsdomenet ikke er det. Jeg får ikke fysikken i det til å gå ihop, og den bommer med en faktor på ca en million.

  18. #18
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Spør du meg så er det verdt å bruke litt tid til å lese hva de få professorene innen Audio/Hi-Fi mener om emne – kabel.
    Fakta er at da dette ”papiret” kom ut i -95 så skapte den en god del buzz. Innholdet ble nærmest revet fra hverandre og latterliggjort – litt slik som nå.

    Jan Didden hadde et intervju med Malcom i AudioXpress 11/09 – under tittelen:
    The Essex Echo – Audio According til Hawksford

    Et lite utdrag:
    Jan Didden: And then there’s the issue of the speaker cables. I rembember this paper you wrote in Marrakech I belive.

    Malcom: You probably refer to my article on cable effects and skin depth. That one attracted a lot of criticism and although there was a degree of speculation in it, I stand behind the major conclusions to this day. If I write something like that I always try to indicate what is fact, as we electronic engineers understand it, and what is more of a gut feeling.

    In that article I addressed the topic of skin effect in the context of audio, however, it seems what I said was widely misunderstood and misquoted.

    Say you have a coaxial cable, consisting of lossless conductors (i.e., zero resistivity). All AC-current would then flow only on the two opposing inner surfaces as electromagnetic forces would push the charge carriers away from each other, the current would not penetrate the conductor and skin depth would tend to zero.
    Here all the electromagnetic energy would flow only in the dielectric space between the 2 conductors, propagating in an axial direction along the cable close to the speed of light with the conductors acting as guiding rails. Here the electric field is radial, while the magnetic field is circumferential with power flow in a direction mutually at right angles to these two fields that is along the cable axis. Now because all practical conductors are lossy, you inevitably get potential differences along each conductor, and this means that at the cable surface there must be a component of electric field in an axial direction, however the surface magnetic field is still circumferential.

    When you consider these two fields, the direction which is mutually at right angels is now directed in a radial direction into the interior of each conductor. As a consequence, there is a propagating electromagnetic wave (loss field) within the conductor itself. Think of it as energy spilling out into the guiding rails which are now partially lossy and therefore must dissipate some energy.

    When you solve Maxwell’s equation for propagation in a good conductor you obtain a decaying wave because some energy is converted to heat. Also, the velocity is very slow and frequency dependent. It is this slowly propagating wave that determines the internal current distribution in the conductor and is the basis of skin depth, it also explains why skin depth increases with decreasing frequency. The “loss field” is at maximum at the surface and decays exponentially into the conductor. So your current is no longer confined to the conductor surface but penetrates into the conductor: it depends on frequency and decays exponentially. – lærebokstoff...


    I also put some numbers to it and it turns out that when your conductor diameter is less then 0.8mm there is almost no skin effects even up to 20kHz

    Now going back to loudspeaker cables, ideally you want them to have just a very low value of resistance over the audio frequency band with no reactance. Due to the phenomena described above, that may not always be true, but there lies the art of loudspeaker cable design!

    However ( og dette er viktig) in understanding the problem with loudspeaker cables that can impact their perceived subjective performance, there is another important factor.

    Even if cables are completely linear, they still feed loudspeaker systems that offer nonlinear load due to drive units impedances changing dynamically with cone displacement, suspension nonlinearity, and possibly saturation effects in crossover components. As a result, the current entering the loudspeaker is a nonlinear function of the applied voltage; this, in turn, means that any voltage drop across the (even perfectly linear) cable also has a nonlinear component which must be added to the loudspeaker input voltage. It is interesting to audition these error signals in real-world systems where distortion can be clearly audible. So in this sense cables do impact the final sound where this process is probably responsible for perceived differences in character or coloration.

    Rør for fan...

  19. #19
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,676
    Tagget i
    42 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    OK, det Hawksford sier der er litt nærmere min forståelse av verden:
    Even if cables are completely linear, they still feed loudspeaker systems that offer nonlinear load due to drive units impedances changing dynamically with cone displacement, suspension nonlinearity, and possibly saturation effects in crossover components. As a result, the current entering the loudspeaker is a nonlinear function of the applied voltage; this, in turn, means that any voltage drop across the (even perfectly linear) cable also has a nonlinear component which must be added to the loudspeaker input voltage. It is interesting to audition these error signals in real-world systems where distortion can be clearly audible. So in this sense cables do impact the final sound where this process is probably responsible for perceived differences in character or coloration.
    Ulinearitetene er i høyttaleren og i effektforsterkeren, og det fører til at impedansen (og dermed strømmen) gjennom systemet ikke er en perfekt lineær funksjon av spenningen. Selve kabelen er så nær en lineær komponent som det er mulig å komme, men den har fortsatt en viss resistans, induktans og kapasitans. Derfor vil den gjøre en mild lineær filtrering av signalet gjennom den, både den lineære og ikke-lineære biten. Men det er det samme som å si at det viktige med en kabel er de konvensjonelle parametrene R, L og C, mens alt dette pratet om "strand jumping" og krystallstruktur stort sett mangler forankring i virkeligheten.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kobberledere - krystaller, korngrenser og kornstruktur.

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Der tror jeg sinep skylder oss en teknisk forklaring på hvordan han vet at så små tidsforskjeller som det er snakk om her plutselig blir så veldig hørbare, når mye større avvik i tidsdomenet ikke er det. Jeg får ikke fysikken i det til å gå ihop, og den bommer med en faktor på ca en million.
    Skylder og skylder Fru Blom. Nå må du ikke gjøre det til andres problem at du ikke hører forskjell på kabler, eller kan forstå hvorfor andre gjør det.

    Forskjellige kabler kan låte forskjellig. Det gjelder også signalkabler brukt i ikke-krevende sammenhenger, slik som mellom CD og preamp. Det går ofte på en "karakter" i lyden. Man oppfatter den som lys/mørk, hurtig/daff, detaljert/slørete, osv. Dette minner meg om da vi testet ut op-amper til Dynamic Precision DACen i sin tid. Vi vekslet mellom en Burr-Brown og en Analog Devices. Begge av ypperste sort med THD med mange nuller bak komma. Sånn sett kan man si at "det ikke skulle gå an" å oppfatte den ene som mørkere enn den andre. Men det gjorde vi. (Og "vi" var 50-100 aktive brukere av denne DACen). Samme ser vi innenfor digital oppløsning. Morten Lindberg hos 2L hører at lydkvaliteten stiger fra samplingfrekvens 24/192 til 24/384, eller hva det han har i oppløsning på sin master.

    Eller hva med de som hører forskjell på enkeltstående komponenter, feks i utgangspunktet en god metaloksyd motstand vs. Vishay. Masse eksempler på slik finsmaking.

    Øret kan, under gode forhold, detektere ørsmå nyanser som er borderline hva man kan fortolke utifra målinger.

    Det er opp til en hver å prioritere hvor mye man vil jage kabelnyanser, og man kan saktens diskutere hvor mye disse nyansene skal koste. At du ønsker å stå på sidelinja i denne grenen er selvsagt helt OK, men ikke gjør dét til andres problem.

    Et lite tankekors til slutt: Jeg har en spilleliste med utvalgte låter som jeg spiller skikkelig høyt. Så høyt at jeg kjenner det er like før det blir ubehagelig. Da jeg byttet fra SILK til WHISTLER COANDA (utlånt av Roy Ervin), så gikk det greit å dra på ytterligere 2-3 dB. -Tenk litt på den, og så kan jo du komme opp med en forklaring herom.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed