PC-basert delefilter

T

theStig

Gjest
Jeg er ute etter å finne en delefilter-software for Windows. Det finnes noe der ute, men det jeg har klart å hoste opp er alle plug-ins for Foobar, eller de er VST plug-ins o.l. Dette er ikke så aktuelt synes jeg. Jeg ønsker noe som installerer seg på driver-level, slik at man ikke bruker noe plug-ins i applikasjoner. Med andre ord: noe som for applikasjonene ser ut som en normal 2-kanals audio-device i Windows, men som da sender signalet ut på "ekte" lydenheter. Jeg har mange kanaler tilgjengelig ut, og "lydkortet" har støtte for ASIO 2.0, GSIF 2.0, WDM og Windows MME.

Noe som har noen ide om hva som evt. kan funke?

Linux-baserte løsninger er ikke aktuelt, da det ikke finnes drivere for mitt lydkort i Linux.
 

Gbatokai

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.03.2002
Innlegg
698
Antall liker
45
Sted
Oslo
Torget vurderinger
3
Ift. os/driverarkitektur er dette ganske god-dag-mann-økseskaft, Stig, derav mangelen på denne type løsninger.

For å få noen slikt til å fungere må delefilterprogramvaren inkorporeres i driveren for lydkortet, og kompileres fra scratch. Generelt må dette gjøres for hvert eneste lydkort, versjon av drivere og plattform det skal funke på. Det blir både klønete og grisete, samt at delefilterkoden nå kjører i kjernemodus, og har utmerkede muligheter til å fucke systemet. Driveren vil også bli tung, hvilket betyr at den vil blokkere ganske lenge av gangen sammenliknet med mer vanlige drivere, hvilket kan gi ganske rare utslag på systemets ytelse totalt sett.

Hvor mange produsenter er det forresten som legger ut koden til driverne sine...?

Du må nok belage deg på å kjøre plugins eller DirectX, spennende forresten, og lykke til. :)
 
K

knutinh

Gjest


DirectShow som jeg setter meg litt inn i akkurat nå er basert på en "filter"-topologi hvor de enkelte komponenter er et separat objekt som kobles sammen med virtuelle kabler. Stort sett alt av multimedia på windows baserer seg nå på dette systemet, utenom pro (recording) audio, som delvis benytter VST.

Jeg har tenkt de samme tankene som deg, men jeg tror at det er fryktelig vanskelig å lage/hacke en lydkortdriver fra bunnen. Dessuten vil innsatsen være forgjeves idet man bytter lydkort. En mer praktisk fremgangsmåte ville være å lage et "Transform Filter" som inneholder filtrering og nøvendig antall inputs/outputs, og så sette opp miljøet i windows slik at applikasjoner er ute av stand til å kommunisere direkte med lydkort-driveren utenom å gå via delefilteret. Da slipper man at diskantene ryker fordi windows bestemmer seg for å avspille velkomstlyden via kanal 1/2 som tilfeldigvis er rutet til diskant left/right (grøss og gru).

mvh
Knut
 
T

theStig

Gjest
En mer praktisk fremgangsmåte ville være å lage et "Transform Filter" som inneholder filtrering og nøvendig antall inputs/outputs, og så sette opp miljøet i windows slik at applikasjoner er ute av stand til å kommunisere direkte med lydkort-driveren utenom å gå via delefilteret.
Det var akkurat slik jeg tenkte meg det.

Har funnet noe, men det er ikke releaset enda.
http://www.thuneau.com/allocator.htm


EDIT: Shit, nei dette var en VST plugin...
 
T

theStig

Gjest
Kikker på Console nå, har faktisk programmet... Fikk det ikke til å virke for en stund siden, men nå ser det fint ut (rødme).

Å lage filter mellom en inngang på lydkortet og en utgang på lydkortet går fint med de rette VST plugins. Neste utfordring er å få intern-rutet en playback device i windows til en inngang på lydkortet. Litt teit å måtte spille av analogt på en lydkortutgang, og så rute denne analogt inn i lydkortet igjen...
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Kikker på Console nå, har faktisk programmet... Fikk det ikke til å virke for en stund siden, men nå ser det fint ut (rødme).

Å lage filter mellom en inngang på lydkortet og en utgang på lydkortet går fint med de rette VST plugins. Neste utfordring er å få intern-rutet en playback device i windows til en inngang på lydkortet. Litt teit å måtte spille av analogt på en lydkortutgang, og så rute denne analogt inn i lydkortet igjen...
Er det ikke det du skal gjøre med Console da? Intern digital gjennomspilling fra og til lydkortet? Og så en plugin i Console som gjør digital xo. Det er det Shinoviwan gjør - ref linken. Dette skal være grei skuring både med RME kort og Lynx og sikkert enkelte andre proff kort.

PS: Og når du har fått det til, vil jeg gjerne vite hvordan. Jeg har nemlig ikke kommet så langt i løypa enda.
 
T

theStig

Gjest
Console kan ikke rute en playback device (dvs. et av lydkortets output) til en input. Console kan bare hente input fra lydkortets input og sende output ut på lydkortets output.

Når man spiller f.eks med Winamp, så kan jo Winamp bare sende lyden til en output. Utfordringen er da å få lyden fra en output på lydkortet tilbake til en input. En no-brainer løsning er å kable fra utgang til inngang....

Heldigvis kan jeg på min RME Fireface 800 internt rute outputs til inputs! Og da fikk jeg det til å funke!

Har nå fått delefilter og litt EQ opp å kjøre, og det funker da.... om det er så mye bedre enn analoge filtre er jeg veldig i tvil om, men dette er framtida for min del. Foreløpig deler jeg mellom bass og topp i PC'en. Planen nå er å gå for 3-veis full-aktivt, men da må jeg lage et par forsterkerkanaler til først.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
ITYS

(ny FBF)

PS: Tror nok man må legge litt jobb også i digitale xo om man skal treffe blink.
 
T

theStig

Gjest
Nå har jeg lagt ned en viss mengde jobb i digitale filtre! ;D

Deler nå aktivt mellom bassene og resten. Har altså passivt filter mellom tweeter og mellomtoner på hovedhøyttalerne enn så lenge. Jeg må bygge noen fler forsterkere før jeg kan gå for 3-veis full-aktivt. Har i samme slengen fjernet all EQ i det passive delefiltret i sidesystemet, og hivd ut seriemotstanden til tweeteren. Korreksjonen som disse har gjort er det jo ingen vits å ha lenger med digital EQ.

Selve delefilteret ble to 2.ordens filtre i serie ved 100 Hz. Deler altså med 24 dB/oktav ved 100 Hz. Har lagt på litt shelf-filter på bassene da de er lav-Q bassrefleks, og trenger litt løft i bånn.

Men så var det EQ da... det er lett å gå bananas for å rette ut responsen til høyttalerne. Har også EQ'et en god del i bassen for å kompensere for ujevnheter i rommet.

På bassene har jeg 10 parametriske EQ, først og fremst for å utligne romproblemer. På sidesystemet ble det hele 12 EQ's, men så ble responsen temmelig flat også da.

Innjustering av filtre og EQ ble (selvsagt) gjort på basis av målinger.

Og resultatet? Det er ingen tvil om at all EQ'en førte til en mye mer homogen klang fra systemet. Bassen ble, ikke overraskende, mer nøytral. Det kan også virke som om systemet har fått bedre oppløsning, og at definisjon av rom ble bedre. Jeg må lytte mer for å ha konklusjonene helt på plass. Noen A-B test blir det ikke dessverre, det blir for komplisert å få til.
 
T

theStig

Gjest
En måling tatt i lytteposisjonen av sidesystem og subwoofer. Bemerk at under 200 Hz jeg har ikke EQ'et sidesystemet, så det noe ujevnheter der. Dessuten er det en liten dip pga gulvrefleksjonen ved 300 Hz

 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Er ikke 1/3 oktav smoothing litt i grøvste laget i forhold til hva vi som er hørbart? Men det ser jo uansett usedvanlig kjempebra ut.

Må bare gratulere med bra timing ved å legge oppgraderingen til påskeferien.
 
T

theStig

Gjest
1/3 tilsvarer godt hva vi hører... det er ikke uten grunn at real-time analysatorer bruker 1/3 oktav bånd.
 
K

knutinh

Gjest
Har du impulsrespons også? Er målingen foretatt in-room, anechoic eller tids-gatet?

Litt farlig å ha snor-rett frekvensgang som target-funksjon hvis man måler i et reelt rom tror jeg.

mvh
Knut

BTW så har jeg MATLAB-koden til et x-over filter som demper >100dB over et par Hz =)
 
T

theStig

Gjest
Har du impulsrespons også? Er målingen foretatt in-room, anechoic eller tids-gatet?

Litt farlig å ha snor-rett frekvensgang som target-funksjon hvis man måler i et reelt rom tror jeg.

mvh
Knut

BTW så har jeg MATLAB-koden til et x-over filter som demper >100dB over et par Hz =)
Som jeg skrev så er det er målt in-room i lytteposisjonen, og uten gating. Hele romresponsen er med andre ord med på målinga.

Impulsresponsen ser ikke bra ut, og det har først og fremst å gjøre med at jeg fortsatt har et passivt 24/db filter mellom diskant og mellomtone. Men som sagt, dette skal også vekk på sikt.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg ville ha tatt en titt på:
"Efficient Filter Design For Loudspeaker Equalization", Greenfield og Hawksford, 1991
http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolmspubdocs/J19 Efficient filter design.pdf

"Real-Time Room Equalization based on Complex Smoothing: Robustness Results", Hatziantoniou and Mourjopoulos,2004
http://www.wcl.ee.upatras.gr/audiogroup/Publications/Full Papers/hatziantoniou.pdf

Angelo Farina er også en produktiv kar og har laget software for MLS-målinger og realtime-konvolusjon. Noen av paperene hans kan også være interessante, spesielt det han gjorde rundt 1990 med equalizing av bil-stereo:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/list_pub.htm

mvh
Knut
 
T

theStig

Gjest
Etter at jeg nå:
1. Har blitt kvitt en ørebetennelse..
2. Har lyttet mer..

..så er konklusjonen på dette lille eksperimentet at det har utrolig mye for seg å korrigere frekensresponsen til systemet til noe som ligner helt flatt! Det jeg hadde før var forsåvidt bra det også, men nå er det innenfor snevrere toleranser.

Lydmessig har jeg fått en helt annen homogenitet i anlegget. Det er ingen ting som "stikker seg ut" lenger. Spesielt merkbart er dette på klassisk musikk, og da kormusikk spesielt. Alt låter smooth og "riktig".

En annen positiv effekt er at alle plater, uansett innspillingskvalitet, låter bedre. Selv plater jeg synes låt dårlig ble betydelig bedre å høre på. For å bruke et teit uttrykk - det ble mer "musikalsk".

Å dele aktivt digitalt har noen fordeler det også, ikke minst med tanke på fleksibilitet, men rent lydmessig synes jeg vel ikke at dette var så enormt i forhold til analoge aktive filtre. Det var EQ-mulighetene som virkelig ble en oppgradering for min del.

Neste prosjekt her nå er å kvitte meg med de passive filtrene i sidesystemene, og dele 3-veis fullaktivt. Fler forsterkere er i bestilling.... ;)
 

styx

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.12.2004
Innlegg
806
Antall liker
3
Ser bra ut! :)

Har du dratt opp noe i toppen, eller er høyttalerne praktisk talt linjære helt opp til 20k? Har du prøvd å rulle av jevnt fra 10k og oppover, jfr. B&K-kurver?
 
T

theStig

Gjest
Har eksperimentert litt med nivået over 20 kHz. Liker det nok best flatt. Høyttalerne i seg selv (slik de er nå) er alt annet enn flate, men poenget er hva man ender opp med ETTER at man har stilt inn all EQ. Nå så er nivået flatt til 20 kHz i lytteposisjonen. Synes det låter meget bra.
 
T

theStig

Gjest
Bare et kort innlegg... er litt trøtt etter mye lytting og justering nå i kveld. Har endelig fått opp et fullaktivt 3-veis oppsett. Kjører 500W ICEpower forsterkere i alle kanaler (6 stk). Alle passive filtre er borte. Og lyden? Bedre, mye bedre faktisk. Mer dynamikk, oppløsning, luft og ikke minst - mer musikalsk definisjon.

Det som er litt artig er at jo mer analogt utstyr jeg fjerner fra anlegget og erstatter med digitalt, jo mer musikalsk låter det. Sikkert mange som steiler litt nå.... dem om det.
 
T

theStig

Gjest
Ja, jeg deler aktivt med software i PC'en altså, hvis det skulle være noen tvil om det.

Deler nå ved 100 og 1600 Hz med 8. ordens flanker.

Høyttalerne er bestykket slik:
15" JBL 2226G bass
2 stk Seas W21EX002 mellomtoner
Philips RSQ 8P 4" båndtweeter
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Bare et kort innlegg... er litt trøtt etter mye lytting og justering nå i kveld. Har endelig fått opp et fullaktivt 3-veis oppsett. Kjører 500W ICEpower forsterkere i alle kanaler (6 stk). Alle passive filtre er borte. Og lyden? Bedre, mye bedre faktisk. Mer dynamikk, oppløsning, luft og ikke minst - mer musikalsk definisjon.

Det som er litt artig er at jo mer analogt utstyr jeg fjerner fra anlegget og erstatter med digitalt, jo mer musikalsk låter det. Sikkert mange som steiler litt nå.... dem om det.
Det er vel ikke noe motsetning mellom digitalt og musikalsk?
Egentlig er det logisk. At med bruk av digitalt utstyr får man bedre kontroll på signalene og færre analoge "slurvefeil".

Vidar
 
T

theStig

Gjest
Der er vi helt enige, men det er jo en annen "leir" blant hifi-folk som nok mener det stikk motsatte..... Bare se hvor mange som hyller rørforsterkere som det eneste saliggjørende.
 
S

slowmotion

Gjest
Der er vi helt enige, men det er jo en annen "leir" blant hifi-folk som nok mener det stikk motsatte..... Bare se hvor mange som hyller rørforsterkere som det eneste saliggjørende.
Digitale delefiltre og rørforsterkere er faktisk en ypperlig kombinasjon.

;)
 

azurflux

Medlem
Ble medlem
06.04.2006
Innlegg
48
Antall liker
0
Er det noen som har erfaring med plug-in delefilteret i Foobar ?
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
500
Antall liker
5
Ser i siste audioXpress at på årets DIY-messe i Nederland var digitale filter ein av hovedtrendane. Det er m.a. nemt eit FIR-opplegg med ein EMU10K1-prossesor på eit Soundblaster Live kort. Programvare heiter BruteFir, er gratis og er Linux-basert. Einaste nettstaden det er referert til er ei side med teori: http://www.dspguide.com/pdfbook.htm.

Sigurd
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Ser i siste audioXpress at på årets DIY-messe i Nederland var digitale filter ein av hovedtrendane. Det er m.a. nemt eit FIR-opplegg med ein EMU10K1-prossesor på eit Soundblaster Live kort. Programvare heiter BruteFir, er gratis og er Linux-basert. Einaste nettstaden det er referert til er ei side med teori: http://www.dspguide.com/pdfbook.htm.

Sigurd

BruteFir er bare et program for real time konvolusjon. Skjønt "bare"....... Såvidt jeg har forstått er det lagd for maksimal regnekraft på hifi'ens vegne - og for Linux.

PS konvolusjon er den prosessen der et digitalt (FIR) filter "flettes sammen med" det opprinnelige musikksignalet. BruteFir kan brukes til digital xo, til romkorreksjon, ambisonics mm.

Men man trenger annen software for å generere de filtrene som skal kjøres. Hvis man Googler på Anders Torger og Brutefir så finner man mye mer enn det som stå på DSP-siten.
 
T

theStig

Gjest
Fordelen med disse freeware løsningene (og Linux) er selvsagt at de er gratis, og ofte veldig effektive og stabile. Imidlertid er det langt vei fram til å få noe til å funke, det er lite hendig for å si det mildt. Fordelen med å kjøpe software er at man som regel får noe brukervennlig og håndterbart. Jeg valgte å bruke kommersiell software. Det kostet meg ~300 kr, og det var det verdt!
 
K

knutinh

Gjest
PS konvolusjon er den prosessen der et digitalt (FIR) filter "flettes sammen med" det opprinnelige musikksignalet. BruteFir kan brukes til digital xo, til romkorreksjon, ambisonics mm.
Det vi er ute etter er å multiplisere to signaler i frekvensplanet
Y(f) = X(f) x H(f)
inngangssignal X(f)
filterfunksjon H(f)
korrigert utgangssignal Y(f)

siden frekvenser egentlig er et abstrakt begrep, naturlige signaler varierer som en funksjon av tid, sitter vi egentlig med signalene:
inngangssignal x(t)
filterets impulsrespons h(t) (tenk utladende kondensator)
og ønsker utgangssignal y(t)

Fourier og gutta ordner dette fint for oss med at multiplikasjon i tidsplanet er det samme som konvolusjon i frekvensplanet - og motsatt. Dermed trenger vi bare å beregne y(t) = conv(x(t), h(t)) som desverre er en ganske kostbar utregning. Evt kan vi utføre hele eller deler av operasjonen i frekvensplanet (siden FFT kan utføres veldig kjapt i software og hardware).

mvh
Knut
 

stianG

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
628
Antall liker
663
Sted
Bergen
Torget vurderinger
27
heisan,

Er på full vei inn i helt computer styrt avspilling. "Problemet" er at jeg bruker mac, og det er ikke enkelt å finne rom eq software for denne platformen. Prøvde å kjøre via garage band og bruke eq der, men fikk det ikke til å funke.

Noen som vet om noe tilsvarende som Console til OS X?

Siden jeg foreløpig bare behøver eq (kjører med passive filtre, rør og annet svineri), ville det vært mulig å sette opp en windows maskin med Console og eq plug in, og så tatt USB/firewire fra mac til denne maskinen og så USB ut til dac?
 
S

slowmotion

Gjest
Fra hjemmesiden til Stig:
Quite a few audiophiles are really conservative people, still living in the past with their vinyl records, horn speakers and tube amplifiers. Its time to wake up! The digital revolution is here, and it's absolutely wonderful!!!!
Kremt: Stig , du vet vel at det finnes folk som kombinerer det beste fra
flere leire, nemlig digitale filtre, rørforsterkere og frontlada horn?

;)

hehe, klarte ikke dy meg ;D
 
T

theStig

Gjest
Fra hjemmesiden til Stig:

Kremt: Stig , du vet vel at det finnes folk som kombinerer det beste fra
flere leire, nemlig digitale filtre, rørforsterkere og frontlada horn?

;)

hehe, klarte ikke dy meg  ;D
Hehe... ja jeg regnet vel med noen ville få kaffen i rørsoklene av den der... ;D
 

ePi

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
1.465
Antall liker
985
heisan,

Er på full vei inn i helt computer styrt avspilling. "Problemet" er at jeg bruker mac, og det er ikke enkelt å finne rom eq software for denne platformen. Prøvde å kjøre via garage band og bruke eq der, men fikk det ikke til å funke.

Noen som vet om noe tilsvarende som Console til OS X?
Jeg leter etter nøyaktig det samme, og har til nå kommet over Audio Hijack Pro. Fungerer bra med Firium VST EQ, men er litt for knotete å sette opp etter min mening. Man er nok litt bortskjemt der..
;)
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Funderer på å kaste ut Behringer-boksene her etterhvert og ta steget helt ut til en PC-basert løsning. Løsningen Stig har satt opp ser veldig lovende ut, men det er en ting jeg lurer på...

Fungerer det virkelig problemfritt å kjøre volumkontroll på PC? Jeg får litt angst av å ikke ha en mulighet til å kontrollere volum utenfor Windows - har jeg noen grunn til å være bekymret for dette?

Har forresten testet med å kjøre volumkontroll på PC med digitalt delefilter etterpå, og det var ingen suksess for å si det sånn. På lave volum blir det altfor lav oppløsning til at delefilteret klarer å gjøre jobben sin best mulig - lyden blir rett og slett signifikant dårligere enn ved å kjøre analog volumkontroll etter delefilteret. Jeg regner med at dette ikke er et problem med bruk av Fireface 800? Gjør driverne til RME at volumet kan reguleres etter at all annen prosessering er ferdig så er jo problemet borte - fungerer det slik?
 
T

theStig

Gjest
Det jeg har gjort nå er å sette opp en dedikert PC for delefilteret. Å kjøre filteret sammen med alt mulig annet ble ikke stabilt nok. Uansett trenger man ikke all verden til PC, så en gammel en fra overskuddslageret gjør fint jobben. Jeg bruker en 5 år gammel laptop.

Volumkontroll med RME Fireface 800 funker godt, både før og etter filter (jeg kjører før filteret). Volumkontrollen i RME sin Totalmix software jobber i 32-bit floating-point oppløsning, og man taper subjektivt ikke noe kvalitet når man ratter ned volumet før filteret, siden filteret også jobber i 32-bit, og analoge utgangene har teoretisk 24-bit oppløsning. Å justere volumet i avspiller software ala Foobar eller Media Player er neppe noe smart, da mister man masse oppløsning.

Det volumet man satte sist huskes også, slik at man unngår overraskelser med full pinne når man minst venter det.

Det jeg skal se på nå er å bruke en MIDI kontroller for å styre RME Totaltmix, slik at jeg får en fysisk knapp jeg kan skru volumet på. RME har dessverre ikke noen integrasjon med Windows sin mikser, hvis ikke kunne man brukt volumknappene på PC-keyboardet.
 
K

knutinh

Gjest
Vista får en helt ny (eller utvidet) audioarkitektur og integrert romkorreksjon i OS. Kanskje ting blir mer plug and play da?

-k
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Det jeg har gjort nå er å sette opp en dedikert PC for delefilteret. Å kjøre filteret sammen med alt mulig annet ble ikke stabilt nok. Uansett trenger man ikke all verden til PC, så en gammel en fra overskuddslageret gjør fint jobben. Jeg bruker en 5 år gammel laptop.
Hvordan gjør du dette i praksis? I prinsipp må du vel da ha en frontend PC (avspilling og romkorreksjon +++) som sender via laptopen til RMEen? Står RMEen som en sentral i dette oppsettet (med input fra PC 1, I/O til laptop)?

Det jeg skal se på nå er å bruke en MIDI kontroller for å styre RME Totaltmix, slik at jeg får en fysisk knapp jeg kan skru volumet på. RME har dessverre ikke noen integrasjon med Windows sin mikser, hvis ikke kunne man brukt volumknappene på PC-keyboardet.
Hmmm... Det burde vel være mulig å løse dette ved hjelp av Girder skulle jeg tro - omprogrammere volumtastene på keyboardet til å kommunisere med RME-interfacet? Men MIDI skulle jo funke greit det også ja. Kmixer er jo ikke noe en vil ha noe med å gjøre uansett da...

Knut: Vista kan vise seg å gjøre dette enklere ja, men så lenge en kobler til utstyr av type Fireface så blir vel forskjellen ift interface marginal? Med mindre de nye mulighetene i Vista virker forløsende på en hel masse utvikling innen området slik at software-delen blir mye enklere.
 
T

theStig

Gjest
Jeg har ingen front-end PC nei. RME'en er koblet mot en gammal laptop, og her går delefilteret og romkorreksjonen, samt eventuell PC-basert playback av WAV og MP3 filer. Men intet annet! Bruker den ikke til web-surfing og sånt. CD-playback gjør jeg via en DVD-spiller koblet på SP/DIF inngangen på RME'en.
 
Topp Bunn