Papworth Audio, trenger hjelp

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Heisan

Jeg har altså en Paworth Audio Technology M.I.A.-200 integrert forsterker, som har begynt å oppføre seg "dumt".
Har tidligere laget en tråd her: http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=992741, men muligens ikke rette plassen.

Har også et bilde:


Har ikke visst hva jeg skal gjøre siden jeg ikke har noe peiling på elektronikk, men mener jeg kan ivertfall lodde bra nok til å skifte noen kondensatorer og slikt.
Som nevnt i den andre tråden så har jeg bestilt nye kondensatorer (ettersom disse, av det jeg har fått med meg, er billig greier. Jamicon).
Uansett så vet jeg jo ikke dette vil fikse problemet mitt, derfor trenger jeg råd og hjelp fra dere

Hilsen
Stephan
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Hva slags støy? Mørk brumming/susing/knitring/piping???
Følger det volumet, eller er det konstant?

Arne K
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Susing, knitring en blanding av eller kansje bare knitring. Husker ikke nøyaktig (kan ikke koble den opp akkurat nå).
Ellers er lyden der uansett volum, altså konstant.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Høytt? Overdøver det alt, eller forsvinner det i bakgrunnen ved musikk?

Arne K
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Det er ikke høyt, må ta øret ganske nærme diskanten for å høre det. Har ikke prøvd å høre på andre elementer.
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Har nå lest litt på dette informative forum, og det har vært lærerikt :D
To ting jeg kom over i "Simple kille amp" tråden er:

Softstart; det er det vel ikke på papworthen (i og med at sikringen ofte går), og dum som jeg er har jeg skrudd forsterkeren ganske mange ganger av og på. Det jeg leste var at
PS Selv med 500VA trafo vil det være fornuftig å bruke soft-start, for å redusere belastningen på el-lytter og likeretter ved oppstart.
(det er 500VA i min)
Hvis dette er årsaken har jeg ivertfall begynt en bra plass, men likeretter vet jeg ikke hva er. Kansje jeg må bytte den og?

Bias; Når man demonterer forsterkeren (f.eks for å bytte el-lytter, som jeg skal) må man da stille bias på nytt? Mener jeg leste noe om dette i samme tråd. (disse "skruene" sitter vel ganske fast?)

Stephan
 

Smibakkjen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.10.2006
Innlegg
398
Antall liker
5
Sted
Sogn og Fjordane
audiolyd skrev:
Har nå lest litt på dette informative forum, og det har vært lærerikt :D
To ting jeg kom over i "Simple kille amp" tråden er:

Softstart; det er det vel ikke på papworthen (i og med at sikringen ofte går), og dum som jeg er har jeg skrudd forsterkeren ganske mange ganger av og på. Det jeg leste var at
PS Selv med 500VA trafo vil det være fornuftig å bruke soft-start, for å redusere belastningen på el-lytter og likeretter ved oppstart.
(det er 500VA i min)
Hvis dette er årsaken har jeg ivertfall begynt en bra plass, men likeretter vet jeg ikke hva er. Kansje jeg må bytte den og?

Bias; Når man demonterer forsterkeren (f.eks for å bytte el-lytter, som jeg skal) må man da stille bias på nytt? Mener jeg leste noe om dette i samme tråd. (disse "skruene" sitter vel ganske fast?)

Stephan
Har selv en MIA 200, har hatt den siden 2000, men i 2001 fikk jeg ett problem med brumming/svak knitring i høyre kanalen. Målte kanalen med ett oscilloskop, og fant ut att der lå en likespenning på høyre kanalen, som ikke var på venstre kanalen. Sendte den tilbake til HiFi Huset, og de fekk ett nytt kort fra Papworth og satte inn, siden den gang har den fungert smertefritt. Ville prøvt å ringe til HiFi Huset, mulig de vet hva problemet er, å kan guide deg i riktig retning.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
audiolyd skrev:
PS Selv med 500VA trafo vil det være fornuftig å bruke soft-start, for å redusere belastningen på el-lytter og likeretter ved oppstart.
Hvis nettsikringen går ved påslag, kan soft start løse det problemet. Men det har ingen betydning for likeretter eller elektrolytter etterpå. Det er ene og alene trafoen som trekker høy startstrøm. Det er helt uavhengig av hva som henger på sekundæren. Ingenting eller en hel "haug" gir samme peak inrush.
 

Smibakkjen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.10.2006
Innlegg
398
Antall liker
5
Sted
Sogn og Fjordane
Dersom du får orden på problemene eller finner ut hva som er feilen, er det ønskelig med en tilbakemelding her, tilfelle jeg skulle få samme problem.
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Ok, her er en oppdatering.
Har byttet el-kondensatorene hos reparatør. Men problemet er der fremdeles. Jeg sjekket etter dc slik du gjorde, og oppdaget akkurat det samme som deg.
Jeg burde selvfølgelig ha gjort dette først, men har ikke borti så mye elektronikk før og er litt noob..
Så jeg må vel kansje sende den til hifi-huset og... hvis ikke du vet hva som ble gjort/var problemet?

Når jeg ringte dem så var dem ikke villige til å forklare noe serlig over tlf'en, han jeg snakte med sa: Kan være kondensatorene, jeg vet ikke.

Edit: Har nå justert bias på forsterkeren, og nå er det ingen dc på noen av kanalene. Men det triste er at "lyden" er der fremdeles.
Noe jeg vil spørre om er; Det er 2 trim pot's på hver kanal, jeg har bare justert en av dem (den samme for hver kanal), hva er den andre til?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
2 trimpots: jeg gjetter: 1 for bias og 1 for DC-offset.
Er du sikker på det ene(bias) kan du prøve forsiktg på det andre.
Sett et multimeter (DC-volt) rett i høyt. utgangen, og prøv...

Arne K
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Nja, nå vet jeg faktisk ikke hva som er hva ??? Det kan jo være jeg stilte bias til null :p

Kan si jeg famler i blinde, men jeg kan jo lære litt på veien :)

Har ivertfall bestilt digitalt multimeter (det jeg har fått lånt kunne ikke måle mV eller noe i den duren) og keramisk stille dings.
Får se om det går bedre da.

Update: Har nå reflektert litt på min tidligere justering. Det jeg gjorde var først og justere den ene pot'en med multimeter i korresponderende høttaler utgang, da fikk jeg forskellig dc måling ettersom jeg justerte. Jeg prøvde så å justere den andre pot'en på samme utgang, da var det ingen forskell på ht utgangen.

Det vil da si at den første poten er DC Offset... ikke sant? (jeg gikk tidligere ut ifra at man skulle måle både dc offset og bias på ht-utgangene, derfor var jeg litt forvirret. Mistolket en guide litt)

Håper noen kan hjelpe meg ang. måling av bias (quiescent current) da jeg ikke vet hvor/hva "emitter resistor" er. Kan legge ved bilder og.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Ta et "side-bilde" (oversikt) av en modul.

Arne K
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Here you go :)



Takker også for din interesse i mitt lille problem ;D
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Noe annet jeg vil nevne ang. dc offset er, nå jeg målte den så var den helt "hytt i pine". Den ene kanalen var + "masse" og den andre, - en hel del...
Det var et gammel multimeter med pil, forstod ikke helt hvordan jeg skulle avlese verdiene, men tydeligvis alt for mye.

Når jeg stilte på pot'en(e) så reagerte dem meget på den minste bevegelse. Jeg vet dette er normalt for gamle trimpotter, men det jeg ville frem til er, at det er en stor sannsynlighet for at dette gjelder bias pot'en og.
Jeg fant denne artikkelen: http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/16/21545/00998609.pdf?arnumber=998609

Kan dette ha noe med den støyen som jeg opprinnelig klaget på?
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Håper ikke dette blir regnet som "synsing"... men men (jeg mener det er fisking etter kunnskap)

Tror jeg jeg funnet en måte å kalkulere bias som er standard for denne forsterker. Sekundærene på trafoe'n 45vac (som blir vel ca. 70vdc), motstanden på bias pot er 100 Ohm, denne var stilt halveis, så man kan vel si 50 Ohm.
Så: 70:50= 1,4 amp

Er dette en gyldig fremgangsmetode/riktig?

Takk
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Her er et nytt bilde, i tilfelle det andre ikke var adekvat.

 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
audiolyd skrev:
Håper ikke dette blir regnet som "synsing"... men men (jeg mener det er fisking etter kunnskap)

Tror jeg jeg funnet en måte å kalkulere bias som er standard for denne forsterker. Sekundærene på trafoe'n 45vac (som blir vel ca. 70vdc), motstanden på bias pot er 100 Ohm, denne var stilt halveis, så man kan vel si 50 Ohm.
Så: 70:50= 1,4 amp

Er dette en gyldig fremgangsmetode/riktig?

Takk
Nei.
Hvilestrømmen er mye mindre enn det, kan måles i mA.
Trimmeren du justerer styrer basisstrømmen i en transistor som er med og bestemmer basistrømmen i utgangstransistorne. Kompliserte greier.. ;)
Hvilestrømmen finner du enklest ved i måle DC-spenning over seriemotstandene i utgangskretsen, og så bruke Ohms lov.

Mvh

PS: hvis du legger ut et bilde av multimeteret ditt, så er det kanskje mulig å si noe om hvordan avlesningene skal tolkes.
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
1: Lokaliser seriemotstandene det skal måles over. Disse vil typisk ha en verdi på fx 0,1-0,33 ohm, og de vil tåle en viss effekt. De er koplet i serie med utgangstransistorene. Målepinnene koples så en på hver side av en av motstandene.
2: Hvis du så setter bryteren i stilling DCV 3. Du avleser på skalaen rett under speilet, (Den merket DCV,mA & ACV)
og fullt utslag vil være lik 3V. Hvis det så viser seg at avlest spenning er under 0,12V (120 mV), så kan du skifte til måleområde DCV 0,12. Her er altså max utslag 0,12V. (Avlest som 120mV.)
3: Nå vet ikke jeg hvor stor hvilestrøm du skal ha, heller ikke hvor store motstander du måler over. Løsningen blir da å justere den kanalen som trøbler lik den som allerede er OK.
4: På dette vis måler du altså bare spenning; merk da at måleledningene skal koples til -COM og + på instrumentet, og IKKE til 12A.
DETTE ER VIKTIG!
5:Justeringen bør gjøres når kretsen er varm, dvs. vanlig driftstemperatur.

Lykke til.

Mvh
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Takk for forklaringen :)

Hvis utgangstransistorene er de store "exicon" på toppen av bilde, da må det vel være de blå motstandene rett under dem igjen..

Eller er det de bipolare (små) transistorene vi snakker om?
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
"Hvis utgangstransistorene er de store "exicon" på toppen av bilde, da må det vel være de blå motstandene rett under dem igjen.."

Det er ihvertafall disse transistorene, helt riktig.
Ang. motstandene tror jeg du har rett, sikker kan jeg ikke være uten å se kortet.
Kan du se om de er koplet til de aktuelle transistorer?

Mvh
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Prøv å måle spenning mellom ytterpunktene på de to; dvs. mellom vestre side av den til venstre og høyre side av den til høyre. Prøv først på den kanalen som er OK, så kan du sammenligne med den som trøbler.
Vær forsiktig, det blir fort røyksignaler her hvis målepinnene glipper..

Mvh
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Jeg prøvde å måle, men på hver side av en enkelt motstand, da var det inget utslag (var det jeg leste en annen plass).
Ser at du gir litt andre instrukser her nå, men jeg får prøve det senere når jeg får de nye trim pot'ene i posten + film kondensatorer og diverse.
(Tenkte å oppgradere litt også i samme slengen ;D)

En annen ting er at det blir ganske varmt på høyre kanalen. Hvis du ser på bilde på første side, nederst, der er det tre små kondiser + en motstand på toppen.
Her blir det ganske varm, merker ikke noe på andre siden. Ser også ganske stykt ut akkurat der (ser svidd ut rundt bena/loddefett?), det er det heller ikke på andre siden.

Kan noen av disse delene ha blitt ødelagt av for høy hvilespenning f.eks?
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Om du måler over en eller begge motstsandene er ikke viktig: De er seriekoplet og du vil få dobbel verdi om du måler over begge.
For høy hvilestrøm kan ødelegge transistorene og deres seriemotstander. Dette kan, i verste fall, trekke med seg andre ting. Hva dette blir er vanskelig å forutse.
Jeg vil ikke være frekk, så ta dette i beste mening: Du er kanskje iferd med å møte ditt eget inkompetansenivå her. Vær forsiktig, og se om du kan få litt assistanse lokalt.
Lykke til.

Mvh
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Du har så rett, jeg er helt grønn når det gjelder elektro.

Når jeg får delene kommer jeg nok til å få en expert til å se på den + kanske gjøre loddingen for meg, hvis ikke det blir for dyrt.
Det kan jo sikkert ta litt tid å lodde av/på 14 kondensatorer.
(Driver å øver meg på gammelt skrot :))

Jeg bor i sandnes/stavanger, noen som vet om en bra plass her?

Vet om On&Off i stavanger som visstnok skal være spesialisert på hi-fi.
----
Hmm, ser ikke ut som de er spesialisert på hifi... men tror dere det er ok å levere den inn her?
 

Pesquera

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
1.381
Antall liker
75
Torget vurderinger
11
Cobra2 skrev:
De er flinke gutter på On&Off

Arne K
Bifall. Har benyttet dem til å skifte til sammen 23 rørsokler fordelt på tre forsterkere hvorav to med dobbelsidig print og tilsvarende dårlig plass. Skikkelig håndverk og anstendige priser.
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Heisann

Jeg har nå oppgradert forsterkeren, delvis for å gjøre den bedre, og som et lite håp om at jeg tilfeldigvis reparerte den i samme slengen :) (slippe unna billig)

Heldigvis funker den :D Men den er ikke "reparert" :(
Det som er bra er, jeg har lært meg å lodde ganske bra :)

Her er hva jeg har gjort:

Alle electrolytt-kondiser byttet.
Alle film-kondiser byttet.
Trimpots byttet.
Bro-likeretter'e byttet.

Mitt spørsmål nå er: Kan trafoen skape denne støyen i høyttalerne?
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Det kan være trafoen, men det høres i mine ører ikke sansynlig ut med det symptomet du beskriver.
Siden det er likt i begge kanaler må jo feilen finnes i noe som er felles for begge disse. Foruten trafoen gjenstår inngangskortet og jordinger.
Tror jeg ville begynt med å lodde løs kablene mellom utgangene og inn-kortet. Fjern både signal- og jordforbindelsen på begge kanalene, og gjør det på utgangskortet. Blir det stille da ligger feilen på inngangskortet eller strømforsyningen til dette. Hvis ikke får vi klø oss i hodet og tenke mer..
Lykke til.

Mvh
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
hva slags støy er det snakk om? Er det en konstant 50Hz omtrent?

Prøv å lodde sammen skjerm og signal på en rca plugg (bare en enslig plugg trengs, ikke noe kabel. Greit med to riktignok), og bruk den til å kortslutte inngangen, så vil du kunne høre egenstøyen. Har forsterkeren en "Main In" så kan du prøve det samme der, for å isolere testen til utgangstrinnet..
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Det med å teste inngangskortet har jeg blitt anbefalt mangen ganger, men er ikke sikker hvordan jeg skal gjøre det (riktig..). Jeg har vekslet litt mail med eddy finchman (papworth), og han sier:

What really does need to be tried is the "noise performance of each module independantly", with a 3K3 and nothing else on the input to the module, but leaving the earth on the module input.
Det virker som han sier; en 3300 ohm resistor på bare signal, ikke jord. Siden jeg ikke har en slik motstand, vil dere's metoder fungere like bra?

hva slags støy er det snakk om? Er det en konstant 50Hz omtrent?
Hmm.. det høres ut som brum med litt knitring. Mer kan jeg ikke si, da jeg ikke har nok erfaring til å assosiere det jeg hører med konkrete begreper ???
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Som kjent leder mange veier til Rom.
Pengvims metode vil konstatere, på en enkel og grei måte, om støyen er extern eller produsert i forsterkeren.
Mitt forslag tar utgangspunkt i at støyen er et internt problem, og er egnet til å lokalisere opphavet.
Eddys er en variant av mitt forslag hvis jeg skjønner ham rett.
Uansett: tid for arbeid!
Lykke til.

Mvh
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
@Delle: Når han lodder løs kablene mellom utgangs- og inngangskortene, da mener du vel antagelig at Hr. audiolyd også skal kortslutte mellom jord og signal inn på utgnagskortene regner jeg med? :)
Om det da skulle bli stille så kan det forsåvidt også være kabelen som er problemet, men det skal jo noe til.

Btw, hvis det er en 50Hz dur ville det være nærliggende og tro at det er dårlig skjerming et sted eller kontaktbrudd på kabel (jord) fra strømforsyning eller lignende.
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Pengvim skrev:
@Delle: Når han lodder løs kablene mellom utgangs- og inngangskortene, da mener du vel antagelig at Hr. audiolyd også skal kortslutte mellom jord og signal inn på utgnagskortene regner jeg med? :)
Om det da skulle bli stille så kan det forsåvidt også være kabelen som er problemet, men det skal jo noe til.

Btw, hvis det er en 50Hz dur ville det være nærliggende og tro at det er dårlig skjerming et sted eller kontaktbrudd på kabel (jord) fra strømforsyning eller lignende.
Tror egentlig ikke det har så mye å bety. Lar du inngangen stå åpen, dvs. ikke kortslutter, vil den fange litt støy. Men forsterningen er så lav at det vil ikke ha noen praktisk betydning med tanke på å konstatere om den opprinnelige støyen blir borte eller ikke. Er det vanskelig å konstatere er det bare å kortslutte.
Kabelen er jo en av mulighetene som gjenstår hvis det nå stilner, selvsagt er det det. Men jeg vil vurdere det til å være noe av det minst sannsynlige. At to forskjellige kabelbiter pådrar seg samme sjeldne plage samtidig har foholdsvis høy odds. ;D

Mvh

Edit: Eller heter det lav odds? usikker på dette her, men uansett: lite sansynlig :-[
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Nei, hvis gain er lav så er det ikke sikkert det vil ha så mye å si. Men strømforsterkningen er ofte relativt høy like vel. Så jeg vill kortslutta uansett jeg, så er man helt sikker.

Selvsagt er det usannsynlig at det er kabelen, men man må jo ha et åpent sinn når det er støy. 8)
 
Topp Bunn