Resultater 1 til 15 av 15
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2004
    Sted
    Flekkerøy
    Innlegg
    860
    Tagget i
    1 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Hei.

    Så vidt jeg har klart å lese meg til med begrensede tekniske kunnskaper sier dempningsfaktor noe om en forsterkers evne til å holde kontroll på basselementene i høyttaleren. Høyere tall indikerer bedre kontroll. Har også fått med meg at dette kun er et parameter blant mange. Her er et par linker:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

    Denne har en kort og grei ikke-teknisk forklaring på toppen:

    http://www.classic-audio.com/marantz...ingfactor.html

    Det jeg ikke har funnet ut er om det er forskjellige måter å angi dempningsfaktor på.

    Eks:
    Ser at denne effektforsterkeren angis med over 100 i lineær dempning (http://www.coda.cc/product/pdfloader...heet%20WEB.pdf). Hegel H4SE, som tilsynelatende ligger i samme liga effektmessig, oppgis med en dempningsfaktor på over 1000 (http://www.soundgarden.no/shop_item....84,224&id=1045).

    Er lineær dempningsfaktor en egen mer konservativ målemetode, eller har de to nevnte effektforsterkerene faktisk så stor forskjell i dempningsfaktoren? Skal det gi noen mening å sammenligne specs må de ha lik benevnelse!

    Hjelp mottas som alltid med takknemlighet
    Akustikk: RPG Modex Edge og Plate + DIY
    L&B: Klipsch KPT-535 to veis, ShyHorn*2, Heresy III senter, ATI AT3005, NAD C268, Behringer NX6000, Xilica XP4080, Marantz SR6012, Sony HW20, PS4, Darbee

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Jeg leser dempingsfaktoren som en tungvint måte å oppgi utgangsimpedans på. Dempingsfaktor 100, altså en utgangsimpedans på 8 / 100 = 0,08 ohm. Godt nok, og backet opp av en bunnsolid strømforsyning. Hva Coda mener med "Very high linear damping" er ikke så godt å si. Målemetoden Oblivion beskriver måler utgangsimpedans ved 1 kHz (spenningsfall med 8 ohms last i henhold til Ohms lov) og beregner dempefaktoren derfra.

    Hegel'en du viser til (DF > 1000) har altså enda lavere utgangsimpedans enn Coda'en (> 100). Det betyr at Hegel har mer tilbakekobling enn Coda. Låter bedre? Vet ikke.

    Det er andre ting i spec'ene som heller ikke er så lette å sammenligne:
    - Coda oppgir < 0,05% forvrengning fra 10 Hz til 20 kHz "driven into 4 to 8 ohms"
    - Hegel oppgir < 0,003 % ved 100 W i 8 ohm

    Coda oppgir altså ikke ved hvilken effekt (1 W? 150 W? 300 W?) og Hegel oppgir ikke ved hvilken frekvens (1 kHz? 6,67 kHz?). Det er ikke mulig å si mye fornuftig om hvilken av disse to som har minst forvrengning eller det mest ørevennlige forvrengningsspekteret ut fra disse opplysningene.

    Coda oppgir heller ikke frekvens- eller fasegang, mens Hegel ikke oppgir gain, slew rate, max strøm eller inngangsimpedans.

    Og det var heller ikke hensikten fra produsentene at det skulle være mulig å sammenligne produktene på basis av disse spesifikasjonene...

  3. #3
    Ronny_D
    Guest

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Oblivion
    Dempingsfaktor sier ikke noe om lydkvalitet i seg selv eller om andre parametre...
    Normalt måles dempingsfaktoren ved å bruke et 1kHz signal og justere spenningen på utgangen til 10 volt ubelastet. Så kobles for eksempel en 4 eller 8 ohms motstand til utgangen og det måles hva spenningen er med belastning.
    Ved høy dempingsfaktor vil spenningen være nesten 10 Volt, og jo lavere dempingsfaktor jo lavere spenning vil du måle.

    Dempingsfaktor er aldri linjær for noen forsterker, men er mest linjær for klasse A forsterkere uten tilbakekobling..
    Skulle dempingsfaktoren ha vært et reelt tall så måtte alle parametre i forsterkeren ha vært linjære og nærmest uendelige...

    Ta for eksempel en forsterker uten tilbakekobling med 0.2 ohm utgangsimpedans.
    Dempingsfaktoren med 8 ohm last er 40.

    Legg så en tilbakekoblingssløyfe rundt denne forsterkeren.
    Skal tilbakekoblingen i forsterkeren være 20 ganger må internforsterkningen i forsterkeren økes med 20 ganger.
    Dempingsfaktor er nå 800 fordi utgangsimpedansen med tilbakekobling er 0.01 ohm på grunn av tilbakekoblingen..

    Nå er markedsavdelingen og ingeniørene fornøyde fordi de har fått flotte tall å vise frem.
    Men forsterkeren har blitt "kastrert" og låter deretter...
    Nå syns jeg du som bransjeaktør burte utdype "kastrering" / kastreringsmetode og sammenhengen med "låter deretter" ?
    Hva betyr låter deretter ?

    Hvem sier at utgangsnivået skal minke når belastningen øker ?

  4. #4
    Ronny_D
    Guest

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Oblivion
    Sitat Sitat fra Obsolete Audio
    Nå syns jeg du som bransjeaktør burte utdype "kastrering" / kastreringsmetode og sammenhengen med "låter deretter" ?
    Hva betyr låter deretter ?
    Det beste eksemplet er kastratsangere, her blir unge gutter kastrert for å unngå at de skal få mannlige kraftfulle stemmer

    Sitat Sitat fra Obsolete Audio
    Hvem sier at utgangsnivået skal minke når belastningen øker ?
    Så lenge det er en utgangsimpedans vil dette skje helt uavhengig av noen "hvem"
    Det er sammenhengen mellom kastratsangere og tilbakekopling jeg ikke forstår.

    Påstår du at utgangsimpedansen MÅ være positiv ?

  5. #5
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Litt interesant dette, de fleste produsenter oppgir ikke disse data.
    Som eksempler nevnes EC AW 600 med 850, Parasound HCA2200mkII har 1000 ved 20Hz og Adcom GFA 5500 har 700. Det har også blitt hevdet at damping factor ikke har noe å si pga impedansen i filteret på nyere høyttalere.

    Et annet parameter som er interesant er "dynamic headroom", hvordan ser man hva som er best der? Mange produsenter oppgir ikke dette parameteret, de fleste amerikanske gjør derimot det. Har notert meg att 1,7db dynamic headroom omtales som "tremendous", men hvor mye er bra og hva er det egentlig?
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  6. #6
    Ronny_D
    Guest

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    For effektforsterkere med sløyfe tilbakekobling er dette fenomenet mer hørbart enn for effektforsterkere uten sløyfe tilbakekobling og i tillegg vil en blant annet få store mengder fase intermodulasjons forvrengning.
    Må det bli store mengder ?
    Dette på grunn av at "inngangs" kapasiteten i utgangstransistorene dobles ved det samme spenningssving (dobbelt så mye strøm), dette gjelder for klasse B og AB forsterkere, men ikke for klasse A forsterkere som har en "tomgangsstrøm" som er så stor at effekten blir tilsvarende redusert.
    ? hva mener du?

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra el_mariachi
    Et annet parameter som er interesant er "dynamic headroom", hvordan ser man hva som er best der? Mange produsenter oppgir ikke dette parameteret, de fleste amerikanske gjør derimot det. Har notert meg att 1,7db dynamic headroom omtales som "tremendous", men hvor mye er bra og hva er det egentlig?
    Kraftreserve. En 700-watts forsterker på en 90 dB høyttaler har mye av det. Som spec for en forsterker alene, så virker det litt som et skrytetall på meg. Noe sånt som evne til å gi mer effekt enn rating i korte øyeblikk. Men man oppgir sjelden hvor korte øyeblikk... Egentlig viser dette tallet misforholdet mellom forsterker og strømforsyning. Massiv strømforsyning: Utgangen begrenser strømmen, "dynamisk effekt" = kontinuerlig effekt. Pinglete strømforsyning: Etter noen mikrosekunder er kondensatorer og trafo tomme for energi og begrenser strømmen, "dynamisk" effekt >> kontinuerlig effekt. Dermed blir "dynamic headroom" mest et mål på hvor dårlig strømforsyningen er. Uansett er det 18-20 dB mellom gjennomsnittsnivået og max signalnivå på en "audiofil" CD (men bare 3-4 dB på en ihjelkomprimert pop-skive), så 1,7 dB "dynamic headroom" hjelper ikke stort.

    Jeg har i stedet sett på "headroom" som en systemegenskap, og har bygd litt overdimensjonerte forsterkere med mer overdimensjonerte strømforsyninger til aktiv drift. Når vi tar hensyn til høyttalerimpedanser, er det 350 + 400 + 120 = 870 W og 600 + 500 + 160 = 1260 VA pr side. Dette er klasse-D-forsterkere med mer enn 90 % effektivitet. Tror ikke de forsterkerne noen sinne leverer nominell effekt, og om de skulle finne på å gjøre det, så kan de fortsette med det så lenge som helst. "Dynamic headroom" = 0 dB?

    For den som tør lese seg opp på dette etter tiraden lenger oppe i tråden, så kan man starte her: http://forum.ecoustics.com/bbs/messa...79/109459.html

  8. #8
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Her er det en tråd med betraktninger vedrørende dynamic headroom: http://www.hifisentralen.no/forum/in...c,12628.0.html
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Oblivion
    PS! Dette er ikke noe jeg har lest meg til på en eller annen web side og refererer til, men resultater av egen erfaring og forskning
    Så de som ønsker å kritisere får vise at de har noe mellom øra og ikke bare forran øya
    Det er en god del faktorer i beskrivelsene dine som får meg til å tvile.

    Du beskriver forsterkningssekvensen helt feil, du beskriver transistorenes stabilitetsgrenser feil, du beskriver klasse A-forsterkerens arbeidsmåte, du beskriver loopfunksjonen feil...

    I det hele tatt synes jeg du legger alt for mange faktafeil til grunn for din agenda mot tilbakekobling. Ikke for å virke arrogant, men jeg synes simpelt hen du her forsøker å sette på plass både produsenter og forummedlemmer uten egentlig å besitte den nødvendige kompetansen.



    Det du imidelrtid skal ha rett i er at utgangsimpedansen endrer seg med lasten, men her blir lastens reaktive karakter klart viktigst, og her vinner utvilsomt forsterkere med NFB så det bokstavlig talt synger etter dem. Imidlertid, som du også er inne på, må man holde gain i NFB nede for å beholde det best mulige matematiske samsvaret mellom utgangsimpedans og last.

    Utfordringen med klasse AB er ikke at transistorene verken har båndbreddebegrensning på strømsiden eller at de har en maksgrense på et par ampere, men simpelt hen at ingen transistorer klarer å levere veldig høy spenning samtidig som spenningsfallet er veldig høyt. Det betyr at jo høyere effekt forsterkeren har, jo høyere blir rail-spenningen og jo høyere blir andelen tapt effekt ved en viss spenning.

    Her er en typisk makskurve for en transistor:



    For å være stabil må signalet ligge på origosiden av den røde kurven. Jo høyere railspenningen er jo mindre strøm kan den levere. Det vil si at selv for å levere samme effekt må en større forsterker ha mange flere transistorer. Jo mer reaktiv last den skal klare jo flere transistorer må den ha osv.

    Når en forsterker skal levere strøm i en reaktiv last vil effekttapet i selve forsterkerkretsen være høyt. Ikke bare gir dette økt strømtrekk fra strømforsyningen, men både dette strømtrekket og transistorens og utgangstrinnets stabilitetsutfordringer er signalmodulert. Det gjør at den dynamiske kompresjonen og de lave harmoniske kan bli ganske høye ved reaktive laster.

    En klasse A-forsterker gjør egentlig bare en ting annerledes. Den modulerer strømtrekket mellom varmetap og last i stedet for å variere belastningen på komponentene. Dette gjør forsterkerens og strømforsyningens arbeidspunkt praktisk talt signaluavhengig.

    Hva representerer du i bransjen forresten?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Oblivion
    Tja hva skal en si...
    Ikke vet jeg om du har missforstått helt eller om det er noe annet du er ute etter??
    Vi snakker om totalt forskjellige ting...
    Jeg har IKKE beskrevet forsterkningssekvensen
    Sitat Sitat fra Oblivion
    I klasse B området er utgangsimpedansen generelt dobbelt så høy som i klasse A området. Dette fordi den ene halvdelen av utgangstrinnet slutter å lede strøm (blir slått av) i det utgangstrinnet går over i klasse B. I tillegg er strømforsterkningen i utgangstrinnet ulinjær og forårsaker en varierende og ulinjær utgangsimpedans.
    Transistor nr 2 i en klasse A-forsterker leder strøm bort fra lasten, ikke til lasten. Dersom transistorenes indre motstand hadde avgjort utgangsimpedansen hadde forsterkeren blitt temmelig ustabil og ekstremt lastavhengig.

    En audioforsterker er forøvrig så godt som aldri en strømforsterker. De få som finnes er totalt uegnet til reaktive laster, dvs høyttalere.

    Sitat Sitat fra Oblivion
    transistorenes stabilitetsgrenser
    Sitat Sitat fra Oblivion
    Det er mange flere faktorer som er med på å forværre denne situasjonen slik som at hfe - strømforsterknings faktoren er fallende over 1 -2 ampere (har ikke funnet noen transistor som klarer 3 ampere)..
    Det er ikke dette som gir begrensningene i en effektforsterker.

    Sitat Sitat fra Oblivion
    eller loopfunksjonen...
    Sitat Sitat fra Oblivion
    Utgangsimpedans i effektforsterkere variere med strømmen som leveres til lasten. Det er forskjellen i utgangsimpedans i klasse A området og i klasse B området som sammen med ulinjær strømforsterkningsfaktor som gjør seg gjeldende....

    ...For effektforsterkere med sløyfe tilbakekobling er dette fenomenet mer hørbart enn for effektforsterkere uten sløyfe tilbakekobling og i tillegg vil en blant annet få store mengder fase intermodulasjons forvrengning.
    NFB reduserer linearitetsproblemene du beskriver, ikke øker dem.

    Når det gjelder intermodulasjonsforvrengning er det ikke en naturlig konsekvens av en NFB, men en naturlig konsekvens av en grovt feildimmensjonert NFB. Dette var temmelig godt kartlagt allerede på 70-tallet.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  11. #11
    Ronny_D
    Guest

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?


    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Hva representerer du i bransjen forresten?
    Sitat Sitat fra Oblivion

    PS! en Triode koblet klasse A forsterker med 2% eller mer andre harmonisk forvrengning lyder pent - de fleste klasse AB transistor forsterkere har 0,5 - 10% uharmonisk hørbar forvrengning lyder ......
    Sitat Sitat fra Oblivion
    PS! Dette er ikke noe jeg har lest meg til på en eller annen web side og refererer til, men resultater av egen erfaring og forskning
    Så de som ønsker å kritisere får vise at de har noe mellom øra og ikke bare forran øya
    Hva er det du har forsket på ?

    Sitat Sitat fra Oblivion


    Tja hva skal en si...

    Ikke vet jeg om du har missforstått helt eller om det er noe annet du er ute etter??

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Oblivion

    For effektforsterkere med sløyfe tilbakekobling er dette fenomenet mer hørbart enn for effektforsterkere uten sløyfe tilbakekobling og i tillegg vil en blant annet få store mengder fase intermodulasjons forvrengning.
    Jeg vet hva intermodulasjonforvrengning er, men hva er fase intermodulasjons forvrengning ?
    Hippies, prepare to be punished!

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Jeg fant AES-paperen på fase iternmodulasjons distorsjon. Skal lese den ved leilighet.
    Hippies, prepare to be punished!

  14. #14
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Jeg har ikke hatt tid til å lese det ennå, men jeg tolker det slik at fase intermodulasjonsforvrengning er intermodulasjonsforvrengning som følge av fasedreining i loopen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  15. #15
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2004
    Sted
    Flekkerøy
    Innlegg
    860
    Tagget i
    1 Innlegg

    Forskjellige måter å angi dempningsfaktor?

    Sitat Sitat fra Ivaols
    Er lineær dempningsfaktor en egen mer konservativ målemetode, eller har de to nevnte effektforsterkerene faktisk så stor forskjell i dempningsfaktoren? Skal det gi noen mening å sammenligne specs må de ha lik benevnelse!
    Takk for fyldige svar folkens!

    Mye som gikk over hodet på meg her

    Har jeg forstått rett blir spørsmålet umulig å svare på siden de ulike produsentene oppgir dataene så forskjellig at sammenligning ikke gir mening...
    Akustikk: RPG Modex Edge og Plate + DIY
    L&B: Klipsch KPT-535 to veis, ShyHorn*2, Heresy III senter, ATI AT3005, NAD C268, Behringer NX6000, Xilica XP4080, Marantz SR6012, Sony HW20, PS4, Darbee

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed