PP vs SET

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Noen som har lyst å forsøke å forklare en stakkar forskjellen mellom Push-pull og Single Ended Triode?

mvh
Proffen
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
oyvindk skrev:
Den kjappe forklaringen er at single ended er best ;D
???

Litt som med og uten turbo. Jeg tenker ikke på diesel :(
SE er liksom litt "forfinet" i forhold til PP. I en PP forsterker har du krefter når du trenger de.
SE kan låte fantastisk, men jeg selger aldri min PP forsterker :)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Ha i bakhodet at den som skriver dette produserer og selger SE forsterkere. Litt Biased altså.
 
S

slowmotion

Gjest
SE er ikke "bedre" enn PP. Eller omvendt.
Det viktigste er at forsterkeren passer sammen med den høyttaleren den skal drive.

;)
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Min erfaring er at om SET låter begrenset i topp og bunn, dreier det seg om en halvdårlig match mellom forsterker og høyttaler, evt en halvdårlig forsterker. SET behøver ikke representere begrensninger, men det krever bevissthet ved valg av høyttaler.
 

soa

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.453
Antall liker
982
Torget vurderinger
18
slowmotion skrev:
SE er ikke "bedre" enn PP. Eller omvendt.
Det viktigste er at forsterkeren passer sammen med den høyttaleren den skal drive.

;)
Tiltredes. Man kan jo forsøke å drive feks en ML Monolith med 9W....blir neppe suksess. Med 2x4 300B i PP konfig derimot, får man både rørlyd og krefter....

Mvh
 

IO

Hi-Fi interessert
Ble medlem
01.02.2008
Innlegg
90
Antall liker
0
Audiomix skrev:
Ha i bakhodet at den som skriver dette produserer og selger SE forsterkere. Litt Biased altså.

Prøv at tænke at de som laver SE,netop gør det fordi SE lyder bedre end PP!
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
IO skrev:
Audiomix skrev:
Ha i bakhodet at den som skriver dette produserer og selger SE forsterkere. Litt Biased altså.

Prøv at tænke at de som laver SE,netop gør det fordi SE lyder bedre end PP!
hva med de som lager pp, da? ??? ???
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Prøvde 3 SE forsterkere på Uno, jeg foretrekker nok PP. Litt mer rølp, morro og speed. Kloke hoder sier SE i en tung prisklasse gir begge deler, så tung har jeg ikke blitt enda :p
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
jane skrev:
Vermin skrev:
Prøvde 3 SE forsterkere på Uno, jeg foretrekker nok PP. Litt mer rølp, morro og speed. Kloke hoder sier SE i en tung prisklasse gir begge deler, så tung har jeg ikke blitt enda :p
Who cares?
Dette er tross alt tech-hjørnet. Intensjonen her var å unngå utsagn basert på følelser og synsing. Men jeg ser at modereringen er slett og at det meste av det som skrives her hører inn under helt andre kategorier etter mitt syn.

Jan E Veiset
Beklager, så ikke det var tech
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
OK,
Dette er et plot basert på en matematisk modell (manuell regresjon) over anoderesistans som funksjon av anodestrøm i en triode



Ikke så langt unna sannheten for en triode som for eksempel 6SN7 (den stiplede linjen).



Det forklarer en del av forskjellene som denne tråden handler om: forskjellene mellom SE triode og andre forsterkere.
Kritikken mot dette eksemplet kan være at det i dette tilfellet dreier seg om en småsignaltriode, men de samme mekanismene gjør seg gjeldende i utgangsrør (som f eks 2A3, 300B og triodekoblede typer som 6L6, EL34, etc) En av disse mekanismene er at resistansen (rp) endrer seg som funksjon av strømmen.

Jan E Veiset
 

IO

Hi-Fi interessert
Ble medlem
01.02.2008
Innlegg
90
Antall liker
0
Prøv at tænke at de som laver SE,netop gør det fordi SE lyder bedre end PP!

[/quote]

hva med de som lager pp, da? ??? ???
[/quote]


PP har fordel i blandt andet større udgangseffekt samt reduceret krav til psu.

Men en seriøs hage ved fasesplitningen,der jo splitter det oprindelige signal i to i forhold til stel..og derved skal aflevere staffetten ved passage af nulpunktet.
Bedste kompromis opnåes ved brug af interstagetrafoer,som er rigtig dyre hvis et godt resultat er målet!

Med højeffektive og GODE højtalere hører man tydeligt forskellen i microdetaljering og dynamik ved "normalt" lytteniveau,hvor PP lyder lidt summarisk i sammenligning.

Det er ikke uden grund stort set alle PP anvender pentoder/tetroder,hvor lyden jo i forvejen er kompromitteret.
En triodekoblet effektpentode vil aldrig give samme detaljerigdom heller,og det er da også en underlig ting at bruge,al den stund effekten reduceres drastisk.

Men igen handler det om økonomi/kvalitets forholdet,og en velkonstrueret stor PP kan blæse liv og glade dage i almindelige højtalere,hvor en fleepowered SE kommer til kort!
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
IO skrev:
Men en seriøs hage ved fasesplitningen,der jo splitter det oprindelige signal i to i forhold til stel..og derved skal aflevere staffetten ved passage af nulpunktet.
Hva konkret mener du med "aflevere staffetten ved passage af nulpunktet"? Hvis du tenker på cross-over fenomener er ikke dette noe som skjer i fasesplitteren men i utgangstrinnet og bare hvis dette ikke jobber i klasse A.

IO skrev:
Det er ikke uden grund stort set alle PP anvender pentoder/tetroder,hvor lyden jo i forvejen er kompromitteret.
Overføringskarakteristikken er forskjellig mellom pentoder og trioder, ja. Kan du fortelle hva du mener med at lyden kompromitteres i en pentode?

IO skrev:
En triodekoblet effektpentode vil aldrig give samme detaljerigdom heller,og det er da også en underlig ting at bruge,al den stund effekten reduceres drastisk.
Det (om detaljrikdom) er en påstand, kan du begrunne den?
Og hva er forskjellen på en triodekoblet pentode og en virkelig triode. De oppfører seg etter samme fysiske lover og regelverk. Underlig eller ei: At utgangseffekten synker ligger i triodenes natur. Kort fortalt har det begrensede spenningssvinget sammenheng med at Vak synker til et punkt hvor elektronene ikke lenger akselereres mot anoden. Du bør nesten stikke hodet ditt inn i en triode for å forstå hva som skjer.

Jan E Veiset
 

IO

Hi-Fi interessert
Ble medlem
01.02.2008
Innlegg
90
Antall liker
0
Da du stiller retoriske spørgsmål ville det være klædeligt om du selv besvarer dem!

En triodekoblet kt88 har da på ingen måde samme grad af detaljering som fx 300B med stort set samme anodetab.Var det tilfældet ville ingen gide bygge med 300B!

Åhh jo du..måske pga teori og ikke pga hørelsen?
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
IO:Jeg har problemer med å se at spørsmålene er retoriske.Det er vel snarere slik at du serverte noen påstander som var dårlig begrunnet.Å be om en tilfredstillende begrunnelse er vel neppe retori? Siden dette er tech-hjørnet bør de teoretiske aspektene være i fokus.Når debattantene henfaller til synsing og omtrentligheter blir utbyttet dårlig.Det er mange kunnskapsrike erfarne rørbyggere på forumet, som sikkert kunne ha bidratt til å belyse spørsmålet trådstarter reiser.Men det er kanskje ikke så fristende å engasjere seg når utsagn av typen "Åhh jo du ..måske pga teori og ikke pga hørselen?" dukker opp.Det er vel forøvrig ingen naturgitt motsetning mellom et godt teoretisk fundament og hørsel?
Finner det langt uten for tema at du hengir deg til spekulasjoner over andres motiver for å konstruere og bygge rørforsterkere.
Siden utgangsspørsmålet ble reist i tech-hjørnet er vel subjektive lytteerfaringer også noe på siden av tema?
Synd at et interessent spørsmål ikke resulterer i mer enn det vi finner i denne tråden.Litt strammere moderering ville absolutt være på sin plass
mvh vegard
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
IO; skrev du tidligere under "845"?

I såfall, eller til dere andre tech-guruer - jeg oppfatter det slik at film-type kondensatorer som før ble mye benyttet i rørforsterkere, er mye hurtigere enn de mer moderne elektrolytter.

De eneste store filmkondensatorene jeg finner på markedet er Solen sine. Jeg kan ikke se noen feil med dem, men finnes det alternativer?
 

IO

Hi-Fi interessert
Ble medlem
01.02.2008
Innlegg
90
Antall liker
0
vega65 skrev:
IO:Jeg har problemer med å se at spørsmålene er retoriske.Det er vel snarere slik at du serverte noen påstander som var dårlig begrunnet.Å be om en tilfredstillende begrunnelse er vel neppe retori? Siden dette er tech-hjørnet bør de teoretiske aspektene være i fokus.Når debattantene henfaller til synsing og omtrentligheter blir utbyttet dårlig.Det er mange kunnskapsrike erfarne rørbyggere på forumet, som sikkert kunne ha bidratt til å belyse spørsmålet trådstarter reiser.Men det er kanskje ikke så fristende å engasjere seg når utsagn av typen "Åhh jo du ..måske pga teori og ikke pga hørselen?" dukker opp.Det er vel forøvrig ingen naturgitt motsetning mellom et godt teoretisk fundament og hørsel?
Finner det langt uten for tema at du hengir deg til spekulasjoner over andres motiver for å konstruere og bygge rørforsterkere.
Siden utgangsspørsmålet ble reist i tech-hjørnet er vel subjektive lytteerfaringer også noe på siden av tema?
Synd at et interessent spørsmål ikke resulterer i mer enn det vi finner i denne tråden.Litt strammere moderering ville absolutt være på sin plass
mvh vegard

Vegard
Manden "svarer med spørgsmål..og har selv en halv forklaring undervejs efter hvert punkt!
Det er retorik.

At jeg henviser til mandens egne konstruktioner falder mig naturligt al den stund han ofte bruger pentoder i triodekobling.

Muligt jeg/vi alle burde diskutere strengt teoretisk her i tråden,men jeg tillader mig at gå ud fra jane ved hvad forskellen er mellem trioder og pentoder/tetroder...især gitterantallet,som udtværer signalet ved passage=forvrængning!
Den indre topologi i trioder,er i sin enkelhed et mere "fremkommeligt rum,fremfor alle de tiltag man har anvendt i pentoder/tetroder.

Så er det muligt du mener man kan måle lyd ved hjælp af måleapparater,men hvad skal jeg bruge flotte målinger til som er frembragt ved hjælp af FX modkobling,sålænge det går ud over lyden i mine ører?

Jeg har bygget med rør siden "78 og er altså istand til at høre forskel på en triodekoblet kt88 og en ægte triode..gentager ingen gad bygge med besværlige inddirekte opvarmede trioder DHT som jo er lig med enten brum eller DC på gløden...hvis man bare ku bruge en pentode med samme eller bedre resultat.

Må jeg spørge til hvad DU bidrager med her udover dit offtopic?

Se det er retorik,så jeg svarer gerne for dig...du havde brug for at lukke galde ud offentligt,og valgte så at gøre det fremfor en privat melding,og/eller en henvendelse til moderatorerne her på stedet,hvilket ville ha været langt mere modent og hensigtsmæssigt!
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
IO: Motta vennligst en beklagelse.formen på mitt innlegg var ikke vakker, og mer off topic enn forholdet jeg ønsket å påpeke..Noen vil kalle det morgengretten.
etterlyst bidrag fra meg her: Det tar nok noen år før jeg er kvalifisert til å yttre meg..
Gode forklaringer som belyser trådstarters spørsmål blir lest med interesse.
 

oldman

Hi-Fi interessert
Ble medlem
06.07.2005
Innlegg
96
Antall liker
20
Proffen skrev:
Noen som har lyst å forsøke å forklare en stakkar forskjellen mellom Push-pull og Single Ended Triode?

mvh
Proffen
Jeg forstår trådstarter sånn at han er interessert i den prinsipielle forskjellen på p-p og se. Siden han ikke har fått noe svar, og linkene som tilbys heller ikke forklarer dette, så gir jeg til beste følgende enkle og uvitenskapelige forklaring: En push-pull (totakts) rørforsterker bruker to rør i en kopling som sørger for at rørene forsterker hver sin halvdel (fase) av signalet. Det ene ”dytter”, det andre ”drar”. En stereoforsterker har altså minst fire utgangsrør. Flere rør kan parallellkoples for større effekt. En singel-ended (èntakts) rørforsterker bruker ett eneste rør til å forsterke hele signalet. Altså er det nok med to utgangsrør i en stereoforsterker. Dette innebærer en enklere konstruksjon med færre komponenter, men med større risiko for støy. Også her kan en parallellkople rør for større effekt. P-p gir større effekt enn se, se lar mesteparten av tilført energi gå ut i varme. De to systemene har hver sin forvrengninskarakteristikk, som følgelig gir hver sin lydkarakteristikk. Prinsippene gjelder også i transistorverdenen. Triode er bare en rørtype og kan brukes i begge systemer. Utfyllende og argumenterende betraktninger finnes i de nevnte linker. Dette kan helt sikkert forklares bedre og mer presist, og det ville være fint hvis noen gjorde det.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
oldman skrev:
Proffen skrev:
Noen som har lyst å forsøke å forklare en stakkar forskjellen mellom Push-pull og Single Ended Triode?

mvh
Proffen
Jeg forstår trådstarter sånn at han er interessert i den prinsipielle forskjellen på p-p og se. Siden han ikke har fått noe svar, og linkene som tilbys heller ikke forklarer dette, så gir jeg til beste følgende enkle og uvitenskapelige forklaring: En push-pull (totakts) rørforsterker bruker to rør i en kopling som sørger for at rørene forsterker hver sin halvdel (fase) av signalet. Det ene ”dytter”, det andre ”drar”. En stereoforsterker har altså minst fire utgangsrør. Flere rør kan parallellkoples for større effekt. En singel-ended (èntakts) rørforsterker bruker ett eneste rør til å forsterke hele signalet. Altså er det nok med to utgangsrør i en stereoforsterker. Dette innebærer en enklere konstruksjon med færre komponenter, men med større risiko for støy. Også her kan en parallellkople rør for større effekt. P-p gir større effekt enn se, se lar mesteparten av tilført energi gå ut i varme. De to systemene har hver sin forvrengninskarakteristikk, som følgelig gir hver sin lydkarakteristikk. Prinsippene gjelder også i transistorverdenen. Triode er bare en rørtype og kan brukes i begge systemer. Utfyllende og argumenterende betraktninger finnes i de nevnte linker. Dette kan helt sikkert forklares bedre og mer presist, og det ville være fint hvis noen gjorde det.
Korrekt forstått, og godt svart.
Dermed tar jeg tråden litt videre.

Hvordan karakterisere en da lydkarakteristikken på PP og SET?

mvh
Proffen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
Proffen skrev:
Hvordan karakterisere en da lydkarakteristikken på PP og SET?
Sett fra et teknisk ståsted så er forvrengningsmønsteret i alle fall ulikt. Norman Crowhurst [1] har systematisert ulike topologier og hvilken type harmoniske som er dominerende for hver av dem:

-Single ended triode: 2.
-Single ended tetrode: 3, 5, 7.
-Single ended pentode: 3, 5, 7.
-PP triode: 3.
-PP tetrode: 3, 7.
-PP pentode: 3, 7.
-PP ultra linear: 3.
-PP triode CF: 3.
-PP tetrode CF: 3, 7.
-PP pentode CF: 3, 7.
-Unity coupling: 3, 7.
-Circlotron: 3, 7.

Selv om mange snakker om 2. harmoniske når det gjelder rør så er det som man kan se er det bare single ended triode som er dominert av 2. harmoniske. Imidlertid vil de andre topologiene også ha mer eller mindre 2. harmoniske, for eksempel vil en hver form for uballanse i en PP-konstruksjon bidra til forvrengning av like orden (og dermed 2. harmoniske). En annen ting er at en forsterker består av flere trinn enn utgangstopologien og lengre fremme i effekttrinnet finner man ofte (men ikke alltid) trioder koblet i SE. Men uansett er det som regel topologien i utgangstrinnet som er den største bidragsyteren.


En ting som karakteriserer et utgangstrinn av typen single endet triode er det jeg var inne på i et tidligere innlegg, nemlig at den indre resistansen i røret ender seg som funksjon av strømmen. Hva vil det si i praksis? Det vil foruten å generere 2. harmoniske også bety at forsterkerens utgangsimpedans og dempingsfaktor er ulik i positiv og negativ halvperiode. Hvordan dette gir seg utslag i lydbildet er egentlig ikke så godt å tippe noe om, det kommer an på høyttalerne, men mange er av den subjektive oppfatningen at single ended triode høres mer riktig/autentisk ut en andre forsterkere.

PP-forsterkere oppfører seg ikke på denne måten, selv om utgangsimpedansen fra forsterkeren kan endre seg noe vil disse endringene være symmetriske om nullpunket.
Et PP-trinn bestående av tetroder eller pentoder i utgangen er som regel avhengig av negativ feedback for å oppnå en akseptabel utgangsimpedans. Det gjør at det introduseres forvrengningskomponenter av høyere orden og at klippingen skjer mye mer kontant. Begge deler vil påvirke det subjektive inntrykket av forsterkerne.

Jan E Veiset

[1] Understanding Hi-Fi Circuits, N.H. Crowhurst. ISBN 1-882580-38-9
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
Ett innlegg er slettet, jfr.Hifisentralens regel 1. Ikke provoser hverandre unødvendig med innlegg med lite saklighet.

bjornh, moderator
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
bjornh skrev:
Ett innlegg er slettet, jfr.Hifisentralens regel 1. Ikke provoser hverandre unødvendig med innlegg med lite saklighet.

bjornh, moderator
Enig!
Og kan egentlig ikke skjønne hvorfor det skulle føles nødvendig å drive på slik.
Har ALDRI i denne tråden spurt hva som er best av PP eller SET, det jeg lurte på var FORSKJELLENE.

DET BØR HVERMANSEN KLARE UTEN Å SYNSE ELLER FRONTE SINE EGNE PREFERENSER!!!
 
Topp Bunn