Resultater 1 til 17 av 17
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Hei

    Jeg går her og funderer på hvorfor det ble laget rør med såkalt "mesh" eller gitter anode. Nå til dags er det kanskje mest for lydens og estetikkens skyld, men det det jeg lurer på er hvorfor ingeniørene introduserte det i sin tid.
    Noen som kan forklare meg det?

    Mvh Asbjørn






    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  2. #2
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    17,822
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Nei, men om du bruker 300b kan du låne noen av meg for å teste/sammenligne med de du har fra før.
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

  3. #3
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Hvorfor mesh plate?

    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  4. #4
    Hifi Freak roger's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Nøtterøy
    Innlegg
    1,579
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Sitat Sitat fra Nightpuma
    Hei

    Jeg går her og funderer på hvorfor det ble laget rør med såkalt "mesh" eller gitter anode. Nå til dags er det kanskje mest for lydens og estetikkens skyld, men det det jeg lurer på er hvorfor ingeniørene introduserte det i sin tid.
    Noen som kan forklare meg det?

    Mvh Asbjørn



    Husk også at ikke alt som utgir seg for å være mesh plate, virkelig er det. Det lages flere 300B-rør idag som kalles mesh plate, men i virkeligheten er det en plate med utstansede hull, som ser ut som mesh palte ved første øyekast, men som ved nøyere inspeksjon avslører seg.
    Roger




    Vinylsnurre: VPI Classic, RIAA: Heed Thesis phi/Trigon Advance, Pre: Bent Audio/Slagle sølv autoformere, Effekt: Mastersound 300B monoblokker/Bottlehead Paramount 2A3, Høyttalere: AG Duo Grosso, Kabler: DIY sølv rund baut

    Medlem av Hornalliansen

  5. #5
    Æresmedlem impulse's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Sted
    Hølen
    Innlegg
    13,199
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Når vi først er på dette temaet; er det noen som har noen synspunkter å komme med ang. 300B Meshplate kontra trad? Det kan nemlig synes som om lufta er gått litt ut av vMeshplate-hypen som red triodemiljøet for noen år siden...
    Må forøvrig innrømme at jeg ikke gikk ned i knestående av fryd de gangene jeg har hørt overnevnte..
    Bergmann Magne m. S-booster PSU/ Koetsu Urushi Signature / Echole Obsession /Grandinote Celio/CEC TL3N / APL DSD-S XE / Ripstreamer Music Player XL/Conrad-Johnson Premier 16LS /300B S.E.T. m. WE og Hørning OPT / Audio Note Meishu SE/Impulse H2 Oblivion / 2 x Velodyne Ultra 1000 / Oblivion Energetic kabling / Nordost Quasar points / Oblivion referanse- nettfilter
    Skribent i Fidelity og medlem av Hornalliansen.
    Det er makt i de foldede horn.

  6. #6
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Sitat Sitat fra bambadoo
    Nei, men om du bruker 300b kan du låne noen av meg for å teste/sammenligne med de du har fra før.
    Takk for det, men jeg har både tj mesh og we, så det er allerede testa ut

    Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  7. #7
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    For at ikke tråden skal ta til siden å bli preget av lydmessige betrakninger om mesh plate, gjentar jeg at det jeg er interessert i å vite noe mer om er de tekniske begrunnelsene for å benytte mesh.

    Mvh Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  8. #8
    Hifi Freak Sleiven's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    2,291
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Vel, man kan jo formode at en mesh har en samlet større overflate (ved tett veving), og dermed kan avgi strålevarme fra et større areal, noe som gir bedre kjøling. Men det må være et problem å holde konstant anode/grid/katode avstand...

    Nå er neppe det effekten hos TJ mesh som er en falsk mesh og egentlig hull i platen noe som ikke gir større areal,tvertimot. TJ mesh har jo også lavere max W rating enn WE og andre solid plate greirer. ( 25-28 W mot 35-40) , har lest et sted at TJ mesh 300B ikke bør kjøres særlig over 22W.

    Som sagt jeg vet ikke noe sikkert, kun mine spekulasjoner
    Sleiven

    Ps hvordan låter TJ vs WE?
    &quot;Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted&quot; <br />-ALBERT EINSTEIN

  9. #9
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    263
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Eg tenkte eg skulle prøve å svare på dette, men eg har ikkje hatt tid til å sjekke det opp i litteraturen så dette er ikkje meir enn mi meining:
    Rør med slik nettinganode dukka opp tidleg - slutten av 1920 åra eller byrjinga av 1930 talet. For meg ser det ut til å vere først og fremst eit tysk fenomen. Det var ikkje uvanleg på likerettarrør, men eg meiner ein finn det på nokre trioder og pentoder også frå denne tida. I farta kjem eg berre på eit effektrør som hadde slik anode - Telefunken RS 237. Det liknar ein del på 211 røret
    Den viktigaste årsaken til at dei laga slik anode er eit fenomen som heiter sekundær emisjon. Katoda i eit rør sender ut ein stråle med elektronar som anoda trekk til seg fordi elektronane er negative og anoda positivt lada. Elektronane får ei temmeleg høg fart på vegen frå katoda til anoda og når dei kjem fram sprett mange av dei i alle retningar og ein god del faktisk heilt tilbake til katoda. Ein kan samanlikne det med å stå framfor ein vegg av panserstål og skyte med hagle - stålhagl. Truleg vil ein få mange av dei tilbake i trynet. Slik er det for katoda også. Ho vert gradvis broten ned av sekundæremmisjonen. Likerettarrøra er værst stilte for der er ikkje noko gitter mellom katoda og anoda som kan bremse på desse elektronar på ville vegar. Pentoderøra har sitt tredje gitter - fanggitteret - nær anoda for å fange opp desse elektronane og føre dei trygt tilbake til katoda. Fanggitteret er kopla til katoda anten inne i røret eller på utsida.

    Lagar ein små hol i anoda kan ein tenkje seg at mange elektronar flyg rett gjennom, men vert bremsa opp på andre sida og ein del vert trekte tilbake til anoda. Dermed vert det mindre bombardement på katoda. Ulempen med dette er at overflata på anoda vert faktisk ganske mykje mindre og kjølinga vert dårlegare. Eit vanleg problem med desse røra var (og er) overoppvarming av avgrensa områder på anoda, såkalla 'hot spots'.

    På 1950 talet vart det også laga ein del rør med slike nettinganoder. EF 86 røret kan ein finne med heil anode og nettinganode, men frå denne perioden kan eg ikkje kome på eit einaste effektrør med denne konstruksjonen.
    At det har dukka opp igjen no i dei siste åra mistenkjer eg får å vere ein kreativ ide for å gje røret eit eksotisk preg slik at salet vert betre. Teknisk sett er ulempene større enn fordelane. Nettinganode tåler mindre effekt og er meir arbeidskrevjande og dyrare å lage enn ei vanleg anode. Fordelen kan vere mindre problem med sekundær emisjon.

    Som sagt, dette er mi meining om dette spørsmålet trådstartar ville ha svar på. Eg skal prøve om eg kan dokumentere det etter kvart.

  10. #10
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Hei

    Takk for svaret ditt PX4. Det du sier høres temmelig logisk ut, så sannheten ligger sikkert ikke langt unna. Hvis jeg tolker deg rett, var mesh anode i likerettere noe de fant på for å overkomme eller kompensere for sekundær emmisjon, og som senere ble forlatt til fordel for en kompakt plate. Vet du om de fant på noe annet isteden for å begrense sekundær emmisjon i likerettere?

    Mvh Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  11. #11
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Sitat Sitat fra Sleiven
    Vel, man kan jo formode at en mesh har en samlet større overflate (ved tett veving), og dermed kan avgi strålevarme fra et større areal, noe som gir bedre kjøling. Men det må være et problem å holde konstant anode/grid/katode avstand...

    Nå er neppe det effekten hos TJ mesh som er en falsk mesh og egentlig hull i platen noe som ikke gir større areal,tvertimot. TJ mesh har jo også lavere max W rating enn WE og andre solid plate greirer. ( 25-28 W mot 35-40) , har lest et sted at TJ mesh 300B ikke bør kjøres særlig over 22W.

    Som sagt jeg vet ikke noe sikkert, kun mine spekulasjoner
    Sleiven

    Ps hvordan låter TJ vs WE?
    Jeg liker begge varianter, men for meg høres tj litt mer utstrakt ut i topp og bunn, og kanskje ennå litt glattere i toppen. WE mangler kanskje litt i begge ender, men det immellom er uslåelig:-)

    Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  12. #12
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    263
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Sitat Sitat fra Nightpuma
    Takk for svaret ditt PX4. Det du sier høres temmelig logisk ut, så sannheten ligger sikkert ikke langt unna. Hvis jeg tolker deg rett, var mesh anode i likerettere noe de fant på for å overkomme eller kompensere for sekundær emmisjon, og som senere ble forlatt til fordel for en kompakt plate. Vet du om de fant på noe annet isteden for å begrense sekundær emmisjon i likerettere?

    Mvh Asbjørn
    Fanggitteret i pentoderøra var for å plukke opp desse elektronane som spratt tilbake. Tetroderøret som har styregitter og skjermgitter, vart utvikla mellom anna for at skjermgitteret skulle halde meir 'orden på' elektronstraumen. Elles så var utviklinga av betre og meir hardføre katoder eit alltid aktuelt tema. Glaskolber som er 'sota' på innsida hadde nok også ei viss effekt då dette laget er leidande og sikkert tek seg litt av elektronane på avvegar.

    Eg kan ikkje seie så mykje meir om dette no, eg føler meg litt på utrygg grunn. Eg må sjekke opp i bøkene..

  13. #13
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Sitat Sitat fra PX4
    Sitat Sitat fra Nightpuma
    Takk for svaret ditt PX4. Det du sier høres temmelig logisk ut, så sannheten ligger sikkert ikke langt unna. Hvis jeg tolker deg rett, var mesh anode i likerettere noe de fant på for å overkomme eller kompensere for sekundær emmisjon, og som senere ble forlatt til fordel for en kompakt plate. Vet du om de fant på noe annet isteden for å begrense sekundær emmisjon i likerettere?

    Mvh Asbjørn
    Fanggitteret i pentoderøra var for å plukke opp desse elektronane som spratt tilbake. Tetroderøret som har styregitter og skjermgitter, vart utvikla mellom anna for at skjermgitteret skulle halde meir 'orden på' elektronstraumen. Elles så var utviklinga av betre og meir hardføre katoder eit alltid aktuelt tema. Glaskolber som er 'sota' på innsida hadde nok også ei viss effekt då dette laget er leidande og sikkert tek seg litt av elektronane på avvegar.

    Eg kan ikkje seie så mykje meir om dette no, eg føler meg litt på utrygg grunn. Eg må sjekke opp i bøkene..
    Hei

    Ja men det vil jeg glede meg til å høre mer om. Når det gjelder spørsmålet mitt om hva de ellers fant på for å overkomme sekundær emisjon, så tenkte jeg spesifikt på likerettere, der det kun er katode og anode til stede.
    Hvis vi tar f.eks AZ1 røret, så er de laget av mange europeiske produsenter, og de tidligste fra TLFK, Philips, Valvo og Tungsram var med netting-anoder. Senere utgaver kom med normal plate.

    Og så ser det ut som et spørsmål er blitt til tre

    1. Hvorfor laget de rørene med netting-anode.
    2. Hvorfor gikk de over til normal hel anode.
    3. Fant de en ny løsning for å overkomme problemet med sekundær emisjon. (Hvis vi antar at det var grunnen til at de brukt netting-anode.)


    Her er en liten oversikt over AZ1:

    www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/GL-Roehren/AZ-Seite/AZ.htm

    Og også det Emission Labs skriver om deres mesh plate:

    "Why Mesh plates? When a tube is given mesh plates, something magic happens to the sound! We believe this is caused by the better damping properties of the mesh material. When using mesh tubes, you will experience a more transparent sound stage, meaning a more realistic stereo reproduction of the original sound recording. With mesh tubes you will enjoy the very best of what small triodes have to offer. Note: mesh means woven metal wire. The Chinese make a tube with punched plates, and for marketing call this "mesh". A punched plate will not have the superior resonance damping properties a wire mesh tube has. "

    Skal maile Jacmusic og spørre om han kan bidra med info.

    Mvh Asbjørn


    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  14. #14
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Hei

    Jeg har fått svar fra Jac hos http://www.jacmusic.com/ og www.emissionlabs.com

    Han skriver følgende om mesh plate:

    "Reasons for using mesh is published in a very old paper by Philips Holland. They say the heat can get out better.
    You can check with http://www.triodedick.com he send it to me. Anyway, we observed the same thing, and found some more pro and contra. When mesh tubes are made right, you can get more heat out of it than with solid plates. This is an advantage for that kind of tube with relatively high power filaments. Like rectifiers.
    However you can't make the mesh very thick, and we found heat conduction is not as good as with solid plate.
    That limits the above statements to relatively small tubes only.
    In very old triodes you see mesh also with round plates, like the 227 for instance is almost always a mesh tube. Round plates form very easily and nicely when you use mesh. But it is only seen for small signal tubes.
    With power tubes, we found there are specific problems which come in with audio tubes but not with rectifiers. We havebeen dealing with that and learning over the years, and we have found good ways to make mesh triodes, recently up to 28 Watt for the new 300B mesh, which is a real break though. We may specify the same tube higher, but we want to take no risk with it now. Mesh stays delicate technology . Note, the Chinese make "fools" mesh, which is no mesh at all. It is only punched plate. That can do full power, but it doesn't have the magic sound real wire plates have. I mean that fails the reason why you want mesh from audiophile view."

    Så det nye han bringer på banen er at det muligens handler om at varmen slipper lettere vekk.

    Skal maile triodedick også.

    Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  15. #15
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    263
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Interessant! Eg kikka på triodedick si side, men ikkje alt der var så lett å skjøne som dette:
    De hoogste tijd voor een update

    resten var på hollandsk (eller flamsk er det vel?) Det hadde vore artig viss du hadde klart å grave fram 'the very old paper by Philips Holland'
    Kjøling av anode er sikkert også eit aspekt ved denne saka. Anoder som er blanke gir dårlegare kjøling fordi dei reflekterer varmen inne i røret tilbake til gitter/katode. Difor laga dei anoder i m.a. reint karbon som ein kan sjå på store sendarrør. 813 røret finn ein av og til med slik anode. Svart karbon gir god kjøling! Men karbon gav dessverre andre problem som mykje lause partiklar og gass. Der er heilt sikkert ein plass der ein del hol i anoda vil sleppe ut varmen og gi betre kjøling, men vert det for mykje hol, vert overflata redusert så mykje at kjølinga vert dårlegare igjen.
    Å lage rør er både kunst og vitenskap!

  16. #16
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Hei

    Synes vi skal kalle det kunsthåndverk jeg

    Fikk svar fra Triodedick i dag, og han visste absolutt ingenting om emnet.

    Legger ut en tråd på Audioasylet også, så får vi se om det er noen der som sitter inne med opplysninger i saken.

    http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=tubes&m=206001

    Mvh Asbjørn


    Vinyl, diy rør og fulltoner.

  17. #17
    Hifi Freak Nightpuma's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,888
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor mesh plate?

    Hei

    Det var ingen på asylet heller som kunne komme med noen viten, men enkelte ganger behøver man som kjent ikke å gå over bekken etter vann. Jeg sendte en mail til Brynjar Kvanlid som driver Motron, og han ga meg følgende svar:

    "Det er helt klart at den opprinnelige årsaken til meshanoden var var redusering av varmeopptak på anoden pga varmestråling fra katode/glødetråd. Dette er beskrevet i følgende to bøker:
    1: Grundlagen der røhrentechnik (Bind 1 i "Philips bucherreihe uber elekronenrøhren) Eindhoven 1946
    2: Rundfunkrøhren Eigenschaften und anvendung. Telefunken bucherreie. Forfatter R Ratheiser.1938
    Jeg har også notert dette i private notater fra nov. 1969.

    Meshanoden fikk nødvendigvis større overflate for utstråling av varme, samt at en del av varmestrålingen fra katode/glødetråd gikk gjennom åpningene i mesh'en og traff glasset og ble absorbert der.
    Sekundært viste det seg at meshanoden hadde visse fordeler i forhold til sekundæremisjon av elektroner, men det er egentlig et annet emne og vi kan eventuellt komme tilbake til det hvis det har interesse.
    Med vennlig hilsen / Best regards,
    Brynjar Kvanlid"


    Hei Brynjar.

    Tusen takk for svar. Det var godt å komme til bunns i den saken. Er det OK for deg hvis jeg poster det du skriver i tråden på hifisentralen?

    Og forresten, har du noen idè om hvorfor de ønsket redusert varmeopptak på anoden?
    Og hvorfor tror du de gikk over til hel anode etterhvert?

    Mvh Asbjørn


    Hei, Asbjørn
    Du må gjerne bruke de svarene jeg har gitt på HiFi sentralen. Som du skjønner har jeg valgt ikke å legge inn innlegg på fora'ene så lenge jeg driver Motron, men jeg prøver å svare på direkte mail hvis jeg vet noe om de spørsmålene som blir stilt(og hvis tiden tillater)
    på de to siste spørsmålene dine kan jeg ikke vise til litteratur, men må basere meg på egne notater.
    Konstruktørene den gangen(og vi snakker20-30tallet her) ønsket å redusere den totale oppvarmingen av anoden som i hovedsak skyltes anodestrømmen og anode -katode/glødetrådspenningen, samt innstrålt varme fra katode/glødetråd. Altså hvis de kunne redusere den siste komponenten kunne de få større nytteeffekt ut av røret ved at Ia x Ua kunne økes.
    Hvorfor de gikk tilbake til helmetallanode har jeg ingen referanser på, men man kan jo tenke seg at bedre produksjonsteknikker, bedre legeringer i anodematerialet og mere effektive geometriske former av anoden gjorde at de kunne hente ut større mulig anodeeffekt relatert til glasskolbens størrelse.
    På den måten ville effekten av tilskuddet av varme fra katode/glødetråd ha mindre betydning. Man kan vel også anta at produksjonskostnadene ved en helmetall anode var mindre enn ved en trådmeshanode.

    Vi skal heller ikke glemme at etterhvert som problemet med sekundærelektroner ble bedre belyst og mekanismen forstått, ble det utviklet andre metoder for å redusere sekundæremisjonen. Da behøvde en ikke lengere å basere seg på "Labyrint"effekten( som ble forsterket i en trådmesh anode )for å redusere antallet virksomme sekundærelektroner.

    Med vennlig hilsen / Best regards,
    Brynjar


    Så var vel den saken oppklart. Tusen takk til Brynjar Kvanlid for bidraget

    Mvh Asbjørn
    Vinyl, diy rør og fulltoner.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed