Sikringer og tverrsnitt

[Jurassic]

Registrer at det er en gjenganger med å understreke viktigheten av å ha en 16A kurs til anlegget samt 2,5 eller 4 kvadrat kabel.
Argumentet er å ha tilstrekkelig med strøm til anlegget.
Har inntrykk av at det er en vanlig oppfating at sikringen fungerer som en strømbegrenser og at det ikke kan gå mer enn 10A gjennom en 10A sikring men det er ikke sånn en sikring fungerer. Sikringen leder strøm helt til den går og de elektriske tapene over en sikring er omtrent identiske for en 10 og 16A kurs.

Bare for å ta et eksempel satt på spissen.
15 meter lengde
30A belastning
230V spenning

Da vil spenningsfallet med 1,5 kvadrat bli 10,5V.
Spenningsfallet med 2,5 kvadrat blir 6,3V

I praksis vil det aldri gå så høy strøm til noe stereoanlegg og så sant en ikke er plaget med at sikringen går vil det ikke være noen markant forskjell mellom 10 og 16A sikringer, forøvrig kan smeltesikringer overbelastes over lengre tid enn automater før de løser ut.

 

[KJ]

Registrer at det er en gjenganger med å understreke viktigheten av å ha en 16A kurs til anlegget samt 2,5 eller 4 kvadrat kabel.
Argumentet er å ha tilstrekkelig med strøm til anlegget.
Har inntrykk av at det er en vanlig oppfating at sikringen fungerer som en strømbegrenser og at det ikke kan gå mer enn 10A gjennom en 10A sikring men det er ikke sånn en sikring fungerer. Sikringen leder strøm helt til den går og de elektriske tapene over en sikring er omtrent identiske for en 10 og 16A kurs.

Bare for å ta et eksempel satt på spissen.
15 meter lengde
30A belastning
230V spenning

Da vil spenningsfallet med 1,5 kvadrat bli 10,5V.
Spenningsfallet med 2,5 kvadrat blir 6,3V

I praksis vil det aldri gå så høy strøm til noe stereoanlegg og så sant en ikke er plaget med at sikringen går vil det ikke være noen markant forskjell mellom 10 og 16A sikringer, forøvrig kan smeltesikringer overbelastes over lengre tid enn automater før de løser ut.

Uten at det egentlig har noen betyding i den store sammenhengen, så er det en ikke helt ubetydelig forskjell mellom termiske sikringer/smeltesikringer og elektromagnetiske sikringer. Termiske sikringer innfører ved sin funksjon en mer eller mindre veldefinert seriemotstand som er avhengig av merkestrømen. Elektromagnetiske sikringer har ikke det samme «problemet». Alle sikringer har forøvrig en definert reaksjonstid og tolleranse for kortvarige strømtopper. Automatsikringer finnes forøvrig både i termisk og/eller elektromagnetiske varianter.

Forøvrig: som vanlig er hifimytene (som mange andre myter) ikke synderlig «opptatt» av relevans, signifikans og/eller sammenheng ift. valget av trosgrunnlag.

mvh
KJ

 

[Trondmeg]

Sikringenes karakteristikker er forskjellige når det gjelder automater og smeltesikringer, og av hver type finnes det igjen flere karakteristikker. Dette finnes i produsentenes datablader. Rett karakteristikk på sikringen må bestemmes av fagmann da det skal tas hensyn til at sikringen skal utløses ved kortslutninger og ikke bare ved overbelastning. Dette kan og vet installatøren. Hvis jeg husker rett så kan en smeltesikring overbelastes 90% i en time før den går, mens en automat kun kan overbelastes 40%. Dette er likevel ikke dimensjonerende for kursen da det nominelt skal være stor nok til nominell belastning.

Den beste teoretiske årsaken til å velge 16A kan være at f.eks. en stor transistoramp med stor ringkjernetrafo trekker så stor startstrøm (kortvarig) at en automat kan løse ut. Som regel sitter det da en strømbegrenser i forsterkeren som hindrer dette, men ingen regler uten unntak. En annen ting er at en 16A kurs koster omtrent det samme å installere som en 10A kurs (alt er likt bortsett fra kabelen som er litt dyrere) og da er valget naturlig med 16A, og den gir som du selv sier litt lavere spenningstap, men dette er normalt kun av akademisk interesse. Egen kurs er uansett bedre enn 10A vs 16A mener jeg fordi støy fra andre steder nettet blir dempet i større grad.

 

[Julenissen]

Registrer at det er en gjenganger med å understreke viktigheten av å ha en 16A kurs til anlegget samt 2,5 eller 4 kvadrat kabel.
Argumentet er å ha tilstrekkelig med strøm til anlegget.
Har inntrykk av at det er en vanlig oppfating at sikringen fungerer som en strømbegrenser og at det ikke kan gå mer enn 10A gjennom en 10A sikring men det er ikke sånn en sikring fungerer. Sikringen leder strøm helt til den går og de elektriske tapene over en sikring er omtrent identiske for en 10 og 16A kurs.

Bare for å ta et eksempel satt på spissen.
15 meter lengde
30A belastning
230V spenning

Da vil spenningsfallet med 1,5 kvadrat bli 10,5V.
Spenningsfallet med 2,5 kvadrat blir 6,3V

I praksis vil det aldri gå så høy strøm til noe stereoanlegg og så sant en ikke er plaget med at sikringen går vil det ikke være noen markant forskjell mellom 10 og 16A sikringer, forøvrig kan smeltesikringer overbelastes over lengre tid enn automater før de løser ut.

Hvordan er du kommet fram til spenningsfallet?

 

[Jurassic]

Registrer at det er en gjenganger med å understreke viktigheten av å ha en 16A kurs til anlegget samt 2,5 eller 4 kvadrat kabel.
Argumentet er å ha tilstrekkelig med strøm til anlegget.
Har inntrykk av at det er en vanlig oppfating at sikringen fungerer som en strømbegrenser og at det ikke kan gå mer enn 10A gjennom en 10A sikring men det er ikke sånn en sikring fungerer. Sikringen leder strøm helt til den går og de elektriske tapene over en sikring er omtrent identiske for en 10 og 16A kurs.

Bare for å ta et eksempel satt på spissen.
15 meter lengde
30A belastning
230V spenning

Da vil spenningsfallet med 1,5 kvadrat bli 10,5V.
Spenningsfallet med 2,5 kvadrat blir 6,3V

I praksis vil det aldri gå så høy strøm til noe stereoanlegg og så sant en ikke er plaget med at sikringen går vil det ikke være noen markant forskjell mellom 10 og 16A sikringer, forøvrig kan smeltesikringer overbelastes over lengre tid enn automater før de løser ut.

Hvordan er du kommet fram til spenningsfallet?

Brukte Trainor sin kalkulator.
Hvis du vil kontrollere meg så ligger formelen her: http://no.wikipedia.org/wiki/Spenningsfall

 

[Jurassic]

Sikringenes karakteristikker er forskjellige når det gjelder automater og smeltesikringer, og av hver type finnes det igjen flere karakteristikker. Dette finnes i produsentenes datablader. Rett karakteristikk på sikringen må bestemmes av fagmann da det skal tas hensyn til at sikringen skal utløses ved kortslutninger og ikke bare ved overbelastning. Dette kan og vet installatøren. Hvis jeg husker rett så kan en smeltesikring overbelastes 90% i en time før den går, mens en automat kun kan overbelastes 40%. Dette er likevel ikke dimensjonerende for kursen da det nominelt skal være stor nok til nominell belastning.

Den beste teoretiske årsaken til å velge 16A kan være at f.eks. en stor transistoramp med stor ringkjernetrafo trekker så stor startstrøm (kortvarig) at en automat kan løse ut. Som regel sitter det da en strømbegrenser i forsterkeren som hindrer dette, men ingen regler uten unntak. En annen ting er at en 16A kurs koster omtrent det samme å installere som en 10A kurs (alt er likt bortsett fra kabelen som er litt dyrere) og da er valget naturlig med 16A, og den gir som du selv sier litt lavere spenningstap, men dette er normalt kun av akademisk interesse. Egen kurs er uansett bedre enn 10A vs 16A mener jeg fordi støy fra andre steder nettet blir dempet i større grad.

Som regel er det ikke noe problem med momentanutløsning av sikringer i en enebolig uavhengig av karakteristikk og ved dimensjonering av elektriske anlegg er selektivitet også et viktig tema.

Mener ikke at en skal overbelaste elektriske anlegg men jeg prøver å gå til angrep på myten om nok strøm, derfor jeg har valgt et eksempel med kabel på 1,5 kvadrat og en strøm på 30A, uansett forlegningsmåte er ikke det lov men fortsatt er det et ubetydelig spenningsfall.

 

[Trondmeg]

Som regel er det ikke noe problem med momentanutløsning av sikringer i en enebolig uavhengig av karakteristikk og ved dimensjonering av elektriske anlegg er selektivitet også et viktig tema.

Mener ikke at en skal overbelaste elektriske anlegg men jeg prøver å gå til angrep på myten om nok strøm, derfor jeg har valgt et eksempel med kabel på 1,5 kvadrat og en strøm på 30A, uansett forlegningsmåte er ikke det lov men fortsatt er det et ubetydelig spenningsfall.

Det er rett at momentanutløsning av kurser sjelden er problem, men det skjer noen ganger med store forsterkere, ringkjernetrafo og store lytter. Ellers er jeg enig i at nok strøm neppe kan være noe stort tema normalt sett. Likevel er prisforskjellen mellom 10A og 16A så ubetydelig at jeg ville valgt det uansett.

 

[Roysen]

Størrelsen på selve sikringen har vel ikke så mye å si, men det er viktig at de er korrekt dimensjonert i forhold til hva som skal taes ut på kursen. I tillegg er det etter min oppfattning viktig å isolere komponentene på egne kurser slik at de ikke sprer støy på nettet som påvirker komponentene i mellom. Samtidig er det også viktig å holde kursene så kurte som mulig for å unngå jordsløyfer.

Mvh
Roysen

 

[Trondmeg]

Korrekt dimensjonert betyr for meg nok strøm til å håndtere startstrøm og nominell belastning. Det med egne kurser for å dempe ledningsbåren støy har jeg også nevnt og det er et poeng. Støyen tilfører neppe noe positivt til hifien så det er greit å holde den unna. Jeg er litt usikker på hva du mener med jordsløyfer her, fordi jordsløyfer for meg er når jordingen lager en sluttet krets (ringjord i stedet for stjernejord) der det kan induseres spenninger og det begynner å gå utilsiktede strømmer som kan forstyrre dirigenten midt i fjerde satsen. Har man en jordsløyfe vil det dessuten være en fordel med høy(ere) impedans i denne da det vil redusere størrelsen på den induserte strømmen. At kursene skal være korte har mest med spenningsfall (både for fase og jord) og kortslutningsegenskaper for vernet i kretsen å gjøre (normalt ikke noe problem dersom man ikke er siste hus på en liten trafokrets) samt muligheten for innstrålt støy fra parallelle kabler eller annen forstyrrende luftbåren støy.

Oppsummert oppfatter jeg at vi er enige om essensen: Egne kurser for hifi, så korte tilførsler som mulig, stor nok kurssikring

 

[Roysen]

Korrekt dimensjonert betyr for meg nok strøm til å håndtere startstrøm og nominell belastning. Det med egne kurser for å dempe ledningsbåren støy har jeg også nevnt og det er et poeng. Støyen tilfører neppe noe positivt til hifien så det er greit å holde den unna. Jeg er litt usikker på hva du mener med jordsløyfer her, fordi jordsløyfer for meg er når jordingen lager en sluttet krets (ringjord i stedet for stjernejord) der det kan induseres spenninger og det begynner å gå utilsiktede strømmer som kan forstyrre dirigenten midt i fjerde satsen. Har man en jordsløyfe vil det dessuten være en fordel med høy(ere) impedans i denne da det vil redusere størrelsen på den induserte strømmen. At kursene skal være korte har mest med spenningsfall (både for fase og jord) og kortslutningsegenskaper for vernet i kretsen å gjøre (normalt ikke noe problem dersom man ikke er siste hus på en liten trafokrets) samt muligheten for innstrålt støy fra parallelle kabler eller annen forstyrrende luftbåren støy.

Oppsummert oppfatter jeg at vi er enige om essensen: Egne kurser for hifi, så korte tilførsler som mulig, stor nok kurssikring

Med jordsløyfer mener jeg at når komponentene er koblet sammen med signalkabler og samtidig koblet til størmnettet danner de en sluttet krets. Dersom da er ulik lengde på strømtrekket fra sikringsskapet til de ulike komponentene vil det medføre ulike impedanser og ulikt jordpotensiale - og brum.

Mvh
Roysen

 

[Trondmeg]

Korrekt dimensjonert betyr for meg nok strøm til å håndtere startstrøm og nominell belastning. Det med egne kurser for å dempe ledningsbåren støy har jeg også nevnt og det er et poeng. Støyen tilfører neppe noe positivt til hifien så det er greit å holde den unna. Jeg er litt usikker på hva du mener med jordsløyfer her, fordi jordsløyfer for meg er når jordingen lager en sluttet krets (ringjord i stedet for stjernejord) der det kan induseres spenninger og det begynner å gå utilsiktede strømmer som kan forstyrre dirigenten midt i fjerde satsen. Har man en jordsløyfe vil det dessuten være en fordel med høy(ere) impedans i denne da det vil redusere størrelsen på den induserte strømmen. At kursene skal være korte har mest med spenningsfall (både for fase og jord) og kortslutningsegenskaper for vernet i kretsen å gjøre (normalt ikke noe problem dersom man ikke er siste hus på en liten trafokrets) samt muligheten for innstrålt støy fra parallelle kabler eller annen forstyrrende luftbåren støy.

Oppsummert oppfatter jeg at vi er enige om essensen: Egne kurser for hifi, så korte tilførsler som mulig, stor nok kurssikring

Med jordsløyfer mener jeg at når komponentene er koblet sammen med signalkabler og samtidig koblet til størmnettet danner de en sluttet krets. Dersom da er ulik lengde på strømtrekket fra sikringsskapet til de ulike komponentene vil det medføre ulike impedanser og ulikt jordpotensiale - og brum.

Mvh
Roysen

Jeg ser selvfølgelig at du får jordsløyfer når de henger sammen med signalkabler, men ser ikke helt hva lengden på kursen har å si for dette. Jeg antar at hele anlegget er tilknyttet samme kursen og at kontaktene sitter ca samlet ute i kursen. Økt impedans i en jordsløyfe er vel også med å redusere strømmen i denne sløyfen.

 

[Rhesus]

Jeg ser selvfølgelig at du får jordsløyfer når de henger sammen med signalkabler, men ser ikke helt hva lengden på kursen har å si for dette. Jeg antar at hele anlegget er tilknyttet samme kursen og at kontaktene sitter ca samlet ute i kursen. Økt impedans i en jordsløyfe er vel også med å redusere strømmen i denne sløyfen.

Du er inne på noe som oversees. Økt impedans i jordsløyfen reduserer strømmen i den, ganske riktig. Men det fører til økt strøm i jord andre steder. Hvis det er økt impedans i jord mellom komponenter, vil støystrømmer forsøke å finne andre veier, slik at lav impedans på jord mellom komponenter som har samme referanse som regel er å foretrekke.

 

[Roysen]

Korrekt dimensjonert betyr for meg nok strøm til å håndtere startstrøm og nominell belastning. Det med egne kurser for å dempe ledningsbåren støy har jeg også nevnt og det er et poeng. Støyen tilfører neppe noe positivt til hifien så det er greit å holde den unna. Jeg er litt usikker på hva du mener med jordsløyfer her, fordi jordsløyfer for meg er når jordingen lager en sluttet krets (ringjord i stedet for stjernejord) der det kan induseres spenninger og det begynner å gå utilsiktede strømmer som kan forstyrre dirigenten midt i fjerde satsen. Har man en jordsløyfe vil det dessuten være en fordel med høy(ere) impedans i denne da det vil redusere størrelsen på den induserte strømmen. At kursene skal være korte har mest med spenningsfall (både for fase og jord) og kortslutningsegenskaper for vernet i kretsen å gjøre (normalt ikke noe problem dersom man ikke er siste hus på en liten trafokrets) samt muligheten for innstrålt støy fra parallelle kabler eller annen forstyrrende luftbåren støy.

Oppsummert oppfatter jeg at vi er enige om essensen: Egne kurser for hifi, så korte tilførsler som mulig, stor nok kurssikring

Med jordsløyfer mener jeg at når komponentene er koblet sammen med signalkabler og samtidig koblet til størmnettet danner de en sluttet krets. Dersom da er ulik lengde på strømtrekket fra sikringsskapet til de ulike komponentene vil det medføre ulike impedanser og ulikt jordpotensiale - og brum.

Mvh
Roysen

Jeg antar at hele anlegget er tilknyttet samme kursen og at kontaktene sitter ca samlet ute i kursen. Økt impedans i en jordsløyfe er vel også med å redusere strømmen i denne sløyfen.

Nei, som jeg skrev tidligere anser jeg det som best dersom de ulike komponentene opererer på ulike kurser for å isolere støy. Da vil ulike lengde på de ulike kursene kunne medføre jordsløyfer.

Mvh
Roysen

 

[Trondmeg]

Til Rhesus:

Men jeg antar at komponentene sitter plassert samlet og at impedansen i jordsløyfen er summen av signalkabler og nettkabler mellom apparatene. Dermed har apparatene ca samme potensiale ift reell jord. Det er mulig du har rett, men jeg ser ikke den store betydningen i om denne er 0,2 eller 0,3 ohm når overgangsmotstanden til jord i anlegget kanskje er 50 ohm? Jeg er åpen for å lære hvis jeg tar feil nå.

(antar her at hifien sitter montert på en kurs, noe Roysen IKKE mente)

 

[Trondmeg]

Korrekt dimensjonert betyr for meg nok strøm til å håndtere startstrøm og nominell belastning. Det med egne kurser for å dempe ledningsbåren støy har jeg også nevnt og det er et poeng. Støyen tilfører neppe noe positivt til hifien så det er greit å holde den unna. Jeg er litt usikker på hva du mener med jordsløyfer her, fordi jordsløyfer for meg er når jordingen lager en sluttet krets (ringjord i stedet for stjernejord) der det kan induseres spenninger og det begynner å gå utilsiktede strømmer som kan forstyrre dirigenten midt i fjerde satsen. Har man en jordsløyfe vil det dessuten være en fordel med høy(ere) impedans i denne da det vil redusere størrelsen på den induserte strømmen. At kursene skal være korte har mest med spenningsfall (både for fase og jord) og kortslutningsegenskaper for vernet i kretsen å gjøre (normalt ikke noe problem dersom man ikke er siste hus på en liten trafokrets) samt muligheten for innstrålt støy fra parallelle kabler eller annen forstyrrende luftbåren støy.

Oppsummert oppfatter jeg at vi er enige om essensen: Egne kurser for hifi, så korte tilførsler som mulig, stor nok kurssikring

Med jordsløyfer mener jeg at når komponentene er koblet sammen med signalkabler og samtidig koblet til størmnettet danner de en sluttet krets. Dersom da er ulik lengde på strømtrekket fra sikringsskapet til de ulike komponentene vil det medføre ulike impedanser og ulikt jordpotensiale - og brum.

Mvh
Roysen

Jeg antar at hele anlegget er tilknyttet samme kursen og at kontaktene sitter ca samlet ute i kursen. Økt impedans i en jordsløyfe er vel også med å redusere strømmen i denne sløyfen.

Nei, som jeg skrev tidligere anser jeg det som best dersom de ulike komponentene opererer på ulike kurser for å isolere støy. Da vil ulike lengde på de ulike kursene kunne medføre jordsløyfer.

Mvh
Roysen

Visst pokker sa du det. Jeg er selvfølgelig enig. Jeg tenkte i utgangspunktet anlegget på en kurs og andre forbrukere på andre kurser, men du mente selvfølgelig flere kurser til hifien.

 

[KJ]

Til Rhesus:

Men jeg antar at komponentene sitter plassert samlet og at impedansen i jordsløyfen er summen av signalkabler og nettkabler mellom apparatene. Dermed har apparatene ca samme potensiale ift reell jord. Det er mulig du har rett, men jeg ser ikke den store betydningen i om denne er 0,2 eller 0,3 ohm når overgangsmotstanden til jord i anlegget kanskje er 50 ohm? Jeg er åpen for å lære hvis jeg tar feil nå.

(antar her at hifien sitter montert på en kurs, noe Roysen IKKE mente)

Først og fremst kan det være viktig å skille mellom utstyr som er dobbeltisolert (dvs ikke bruker «nettjord» som referanse), dvs. relativt mye av «normalt» lofi-utstyr, vs. ustyr som er tilsluttet nettjord og somkan gi opphav til jordproblemer.

Dernest. Det er ikke utstyrets potensialforskjell mot «nettejord» som er problemet, med «relativ» potensialforskjell mellom komponetene i husalteret.

Mye strøm (AC) mellom jordpotensialene kan gi induskjon i mot signalbærende ledninger/deler av kretsene, og derav brum, forvregning og annen støy. Dette er et potensielt problem særlig for effekttrinn og tilkobling av jord mellom kretsen og HT-utgangen. Dernest kommer jordsløyfer som gir variasjonere i jordpotensialet i/mellom de enkelte komponetene, med et jordreferert signal (dvs vanlig ubalansert utstyr) gir dette opphav til brumm og annen støy. For utstyr som ikke skiller mellom signaljord og nettjord kan det enkleste være å ikke bruke nettjord i det hele tatt, alternativt å kun tilkoble en (den «mest sentrale komponenten - f.eks. forsforsterker) til nettjord.

mvh
KJ

 

[Trondmeg]

Dette er helt i tråd med min oppfattelse av problematikken. Og at når det gjelder nettjord er hensikten å minimalisere pot.forskjellene mellom apparatene hvis de er jordet (og det er jo egentlig en unevnt forutsetning for hele diskusjonen). Jeg er enig i dette, visst pokker.