FLAC - Hvordan er kompresjon mulig uten å miste noe lydinformasjon?

O

OldBoy

Gjest
Jeg har prøvd meg på FLAC (Free Lossless Audio Compression), og lurer på følgende:

Lydfilene komprimeres ganske kraftig, men man mister ikke noen lydinformasjon. For eksempel, fra kveldens kopiering: En ukomprimert fil var på 114 MB, komprimert var den på 13,3 MB.

Men etter sigende: Det er nøyaktig de samme ett-tallene og nullene som i den originale CD'en, som går inn i DAC'en, og altså nøyaktig samme lyd ut som kommer ut av DAC'en.....

Kan noen forklare dette på en enkel og lettfattelig måte?
 

Slabbedask

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
3.077
Antall liker
34
Er du sikker på at tallene dine er riktige? Vanligvis så er en flac-fil ca halvparten så stor som en wav-fil.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg kan prøve.

Dersom du analyserer teksten din så vil du finne at enkelte bokstaver forekommer mye oftere enn andre. Ved å enkode teksten som 8-bit ascii-tegn så utnyttes ikke dette, og tekstfilene blir unødig store.

Hvis vi derimot lager oss en kode som bruker f.eks 3 bit på å uttrykke "e" og "t", men kanskje 12 bit på å uttrykke "z" eller "c", så vil vi (i gjennomsnitt) kunne komprimere norsk språk endel. Dette er basert på at man har en modell av "prosessen" som genererer teksten (en veltalende nordmann), hvis en sjimpanse dundret på tastaturet så ville ikke kompresjonen fungere. Morse-kode er et tidlig eksempel som utnytter samme fenomen. Hvis du tenker på T9-ordboka i mobilen din så er den et mer komplekst utrykk for samme sak: ved et par tastetrykk så greier mobilen å gjette ordet (evt isolere ned til en gruppe sannsynlige ord). Det samme kan selvsagt sendes over en radiolink, sammen med noen ekstra bit som forteller mottakeren hvilket av de sannsynlige ordene som skal velges, gitt at de har samme ordbok.

For musikk så kan en enkel modell være at "neste sample = forrige sample". Selvsagt er ikke musikk slik, men fordi musikk inneholder mye mer energi i lave frekvenser, så er korrelasjonen mellom nabosample stor. Vi kan enten se dette som en kodingsprosess (dpcm), eller som en høypass-filtrering av signalet (dette kalles også "hviting" siden statistikken ligner mer på hvit støy etter filtrering).

En grunnleggende tanke i koding og kompresjon er at "informasjons-entropien" "eller graden av uorden" representerer den virkelige "informasjonen" i en melding. Når vi har fjernet alt valgflesket hos en politiker så sitter vi ofte igjen med ganske lite mening som ikke lar seg spå ut fra hva andre politikere har sagt etc. Avhengig av syn så kan vi si at dette er hans originale synspunkter (eller ren galskap), men uansett må vi ha en viss "kapasitet" for å greie å lagre disse synene - ofte ikke så veldig stor :)

På samme måte så må et lydformat eller en lydkanal ha en viss kapasitet for å kunne overføre en gitt mengde informasjon, og den minste mengden informasjon vi kan slippe unna med er gitt av entropien til lydstrømmen (som kan variere, og er vanskelig å måle)

FLAC benytter selvsagt en mye mer omstendelig algoritme, men jeg tror at det ligger en høyere-ordens lineær prediktor til grunn for den, slik at man egentlig lagrer en "modell" av hvordan lyden avhenger av tidligere samples, og så komprimerer det (ofte lille) avviket som skyldes modell-unøyaktighet.

Hvis du genererer en fil med hvit støy så regner jeg med at flac overhodet ikke greie å komprimere. Hvis filen inneholder mye stillhet eller veldig lavfrekvent innhold så kan man sikkert få veldig høy kompresjonsratio. Jeg opplever veldig konsekvente verdier på rundt 40-50% reduksjon i filstørrelse.

edit:fant informasjonen
FLAC uses four methods for modeling the input signal:
  • Verbatim. This is essentially a zero-order predictor of the signal. The predicted signal is zero, meaning the residual is the signal itself, and the compression is zero. This is the baseline against which the other predictors are measured. If you feed random data to the encoder, the verbatim predictor will probably be used for every subblock. Since the raw signal is not actually passed through the residual coding stage (it is added to the stream 'verbatim'), the encoding results will not be the same as a zero-order linear predictor.
  • Constant. This predictor is used whenever the subblock is pure DC ("digital silence"), i.e. a constant value throughout. The signal is run-length encoded and added to the stream.
  • Fixed linear predictor. FLAC uses a class of computationally-efficient fixed linear predictors (for a good description, see audiopak and shorten). FLAC adds a fourth-order predictor to the zero-to-third-order predictors used by Shorten. Since the predictors are fixed, the predictor order is the only parameter that needs to be stored in the compressed stream. The error signal is then passed to the residual coder.
  • FIR Linear prediction. For more accurate modeling (at a cost of slower encoding), FLAC supports up to 32nd order FIR linear prediction (again, for information on linear prediction, see audiopak and shorten). The reference encoder uses the Levinson-Durbin method for calculating the LPC coefficients from the autocorrelation coefficients, and the coefficients are quantized before computing the residual. Whereas encoders such as Shorten used a fixed quantization for the entire input, FLAC allows the quantized coefficient precision to vary from subframe to subframe. The FLAC reference encoder estimates the optimal precision to use based on the block size and dynamic range of the original signal.

  • I tillegg så kodes residuet ("prediksjonsfeilen") med flere modeller, og flac utnytter redundans mellom høyre/venstre og surroundkanaler,

    -k
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.083
Antall liker
10.487
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Syntes også det var litt voldsom komprimering der. Kanskje den ukomprimerte filen besto av veldig mange unødvendige 0 og 1 - er???
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Hvis det er Californication med Red Hot Chili Peppers ligger den i klipping mesteparten av tiden, og det komprimerer vel fint. For uberegnelig klassisk musikk klarer FLAC sjelden å komme opp på 50% besparelse.
Tåkelur og rolig orgel komprimerer vel også fint.

Seriøs konklusjon: Kompresjonsbesparelsen avhenger av forutsigbarheten til kildematerialet.
 
K

knutinh

Gjest
Barbaresco skrev:
Seriøs konklusjon: Kompresjonsbesparelsen avhenger av forutsigbarheten til kildematerialet.
Men: hjernedød bimbo-pop som er produsert ved copy & paste av en enkelt trommeloop komprimerer ikke så godt (som man kunne tro) på tross av forutsigbarheten.

En grunn er at avstanden mellom repitisjon (f.eks en takt) er så stor at det ville ta for mye tid og minne å finne mønsteret.

-k
 
O

OldBoy

Gjest
Tubesnake skrev:
Er du sikker på at tallene dine er riktige? Vanligvis så er en flac-fil ca halvparten så stor som en wav-fil.
Blingset litt så sent på kvelden: wav-filen var på 29MB, mens FLAC-filen var på 13,3MB. Beklager.

Men spørsmålet består: Er FLAC å anse som en lydmessig eksakt kopi, eller er FLAC bare en mer avansert form for mp3?

Med andre ord: er LOSSLESS å anse som en fullverdig kopi av en CD, eller mister jeg noe informasjon som er av betydning for lyden?
 

Slabbedask

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
3.077
Antall liker
34
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
 
N

nb

Gjest
OldBoy skrev:
Tubesnake skrev:
Er du sikker på at tallene dine er riktige? Vanligvis så er en flac-fil ca halvparten så stor som en wav-fil.
Blingset litt så sent på kvelden: wav-filen var på 29MB, mens FLAC-filen var på 13,3MB. Beklager.

Men spørsmålet består: Er FLAC å anse som en lydmessig eksakt kopi, eller er FLAC bare en mer avansert form for mp3?

Med andre ord: er LOSSLESS å anse som en fullverdig kopi av en CD, eller mister jeg noe informasjon som er av betydning for lyden?
Ja, det er en fullverdig kopi, den tar bare litt mindre plass og kan i tillegg inneholde meta-informasjon (artist, album etc)

Det er veldig enkelt å teste:
1) Man tager en wav-fil (fil_før.wav) og komprimerer til flac (fil_komprimert.flac)
2) Man tager flac-filen man fikk og konverter til wav (fil_etter.wav)
3) Man kjører "diff fil_før.wav fil_etter.wav" og finner ut at filene er dønn like.
 
K

knutinh

Gjest
OldBoy skrev:
Tubesnake skrev:
Er du sikker på at tallene dine er riktige? Vanligvis så er en flac-fil ca halvparten så stor som en wav-fil.
Blingset litt så sent på kvelden: wav-filen var på 29MB, mens FLAC-filen var på 13,3MB. Beklager.

Men spørsmålet består: Er FLAC å anse som en lydmessig eksakt kopi, eller er FLAC bare en mer avansert form for mp3?

Med andre ord: er LOSSLESS å anse som en fullverdig kopi av en CD, eller mister jeg noe informasjon som er av betydning for lyden?
Jeg har en guide som du kanskje vil ta en titt på her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,8265.0.html

knutinh skrev:
Ukomprimert, Wav, AIFF etc er enklest. Det er et format som lagrer all lyden omtrent på samme måte som på en CD. Hvis du ripper en CD, lagrer den som wav og brenner en ny CD-R så vil sporene være nøyaktig lik hvis du har gjort alt rett. Det er mulig å spille av på datamaskiner, men ikke så mye annet. Dessuten tar sangene fra en CD inntil 600MB så harddisken blir fort full, og det er ikke så enkelt å tagge låtene.

lossless. FLAC, apples ALAC, WMA Lossless etc. Jeg nevner alle lossless formatene i en sleng siden de alle har like god lyd (akkurat like god som CD) og tar opp ca like mye plass på harddisken (litt mer enn 50% av filstørrelsen til wav). Hvordan er dette mulig? Tenk på zip-filer. Ved å finne statistiske mønstre i musikken så greier man å uttrykke akkurat det samme med færre bits. Forskjellen ligger i støtte i forskjellige programmer, tagging, cpu-bruk etc. Personlig liker jeg såkalte opensource-formater fordi disse kan dukke opp på alle platformer uten at jeg må betale for det.
Lossless Guide for users
Suggested EAC settings for FLAC - Hydrogenaudio Forums

Lossy AAC, WMA, mp3 etc. Dette er kanskje de filtypene som er best kjent for folk flest. Grunnen til det er opplagt. En CD lagret som mp3 kan ta opp 1/12 av plassen på harddisk. Dermed får du plass til veldig mange sanger på liten plass. Dette gjøres ved å innføre unøyaktighet eller støy i signalet på en slik måte at sangen kan lagres på veldig liten plass. Men støy kan jo ikke være noe bra? Disse codecene har en modell av hørselen vår som prøver å legge inn støyen på steder hvor det ikke kan høres. Og det fungerer ganske bra! Blindtester viser at det er veldig vanskelig selv for lydinteresserte å høre forskjell mellom f.eks CD og mp3 hvis alt er gjort rett. Men jo mer du komprimerer filen, jo større er feilene, og dermed større sjanse for at lyden blir hørbart dårligere. Andre codecer har kommet etter mp3 og gir betydelig bedre lyd ved en gitt filstørrelse.
-k
 
O

OldBoy

Gjest
Takk for alle forklaringer og linker så langt! Det er NESTEN til å forstå, men må nok fordøyes litt oppunder topplokket.

Min store plan for 2008 er å legge all musikken min inn på harddisk og gjøre meg CD-fri. Jeg har funnet ut at lagringsplass egentlig ikke er noe stort problem, jeg har tenkt å kjøpe meg to eksterne harddisker (den ene av disse utelukkende for back-up), og hvis en CD tar 600MB i ukomprimert tilstand, vil en 1000GigaB-harddisk, som ikke koster allverden, ta rundt 1500 CD'er, pluss minus. Egentlig mer enn nok, men hvis FLAC er like godt som for eksempel wav, kan jo den ekstra lagringsplassen komme godt med.

Det viktigste for meg når jeg starter et slikt prosjekt, er at jeg kan være absolutt sikker på at lyden blir like bra som på CD, slik at jeg med god samvittighet kan forsvare innsatsen, og med god samvittighet kan planlegge å kvitte meg med noen sorte bokser.
 
K

knutinh

Gjest
OldBoy skrev:
Takk for alle forklaringer og linker så langt! Det er NESTEN til å forstå, men må nok fordøyes litt oppunder topplokket.

Min store plan for 2008 er å legge all musikken min inn på harddisk og gjøre meg CD-fri. Jeg har funnet ut at lagringsplass egentlig ikke er noe stort problem, jeg har tenkt å kjøpe meg to eksterne harddisker (den ene av disse utelukkende for back-up), og hvis en CD tar 600MB i ukomprimert tilstand, vil en 1000GigaB-harddisk, som ikke koster allverden, ta rundt 1500 CD'er, pluss minus. Egentlig mer enn nok, men hvis FLAC er like godt som for eksempel wav, kan jo den ekstra lagringsplassen komme godt med.

Det viktigste for meg når jeg starter et slikt prosjekt, er at jeg kan være absolutt sikker på at lyden blir like bra som på CD, slik at jeg med god samvittighet kan forsvare innsatsen, og med god samvittighet kan planlegge å kvitte meg med noen sorte bokser.
FLAC er på mange måter bedre enn "vanlig" wav, fordi det er bedre muligheter for tagging etc. Når du ripper musikken din så bør du:
1. Rippe uten kvalitetstap første gang.
2. Tagge og organisere samlinga.

EAC tilbyr accuraterip, en ekstra forsikring som tar en sjekk-sum fra rippingen av plata di, sammenligner den med flere andre som har rippet samme plate, og gir deg beskjed dersom de ikke er like.

I tillegg har CD to lag med beskyttende koder som lar avspilleren detektere og korrigere eller maskere lesefeil.

-k
 

Nex

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.07.2007
Innlegg
354
Antall liker
81
Slubbert skrev:
Tubesnake skrev:
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
Anses som? Den er.
Skal man kverulere må jeg nok holde med Tubesnake. Filstørelsen er forandret... dermed er den ikke 100% lik ;)
 
N

nb

Gjest
OldBoy skrev:
Takk for alle forklaringer og linker så langt! Det er NESTEN til å forstå, men må nok fordøyes litt oppunder topplokket.

Min store plan for 2008 er å legge all musikken min inn på harddisk og gjøre meg CD-fri. Jeg har funnet ut at lagringsplass egentlig ikke er noe stort problem, jeg har tenkt å kjøpe meg to eksterne harddisker (den ene av disse utelukkende for back-up), og hvis en CD tar 600MB i ukomprimert tilstand, vil en 1000GigaB-harddisk, som ikke koster allverden, ta rundt 1500 CD'er, pluss minus. Egentlig mer enn nok, men hvis FLAC er like godt som for eksempel wav, kan jo den ekstra lagringsplassen komme godt med.

Det viktigste for meg når jeg starter et slikt prosjekt, er at jeg kan være absolutt sikker på at lyden blir like bra som på CD, slik at jeg med god samvittighet kan forsvare innsatsen, og med god samvittighet kan planlegge å kvitte meg med noen sorte bokser.
Du har rett i at lagringsplass er billig, men husk på at du også MÅ ha en eller annen form for backup, enten på eksterne disker eller ved å "låne bort" samlingen din til venner slik at musikken finnens andre steder om/når du skulle få diskkræsj. Da er straks prisen på lagring dobbelt så relevant.

Ellers er det verdt å merke seg aspektet ved tagging, wav er egentlig et dustete format å basere seg på - det har ingen fordeler og en del vesentlige ulemper.

Det er mulig det smerter et audiofilt hjerte at man kan ta bort halvparten av dataene uten å miste lydkvalitet, men da ser man ikke saken på riktig måte, wav er et temmelig ineffektivt format for å lagre musikk, det er derfor man kan redusere plassbruken. I motsetning til mp3 o.l. baserer lossless formater seg kun på mer effektiv lagring, ikke fjerning av ting man antar at man ikke hører uansett.
 
N

nb

Gjest
En ting til: Det er også greit å tenke gjennom både en, to og tre ganger hvordan man velger å rippe og lagre filene slik at man har et fornuftig system. Selv har jeg satt opp rippeprogrammet mitt slik at det koder om både til flac (for hjemmebruk) og mp3 (til bærbart) og lagrer flac og mp3 i to like, men separate filhierarkier.

Alternativt er det en ganske smal sak å batch-konvertere mellom formater så lenge utgangspunktet er fullkvalitet, taggingen er på plass og man har litt basiskunnskaper om scripting eller kjenner noen som har. Finnes sikkert noen gratisprogrammer som kan gjøre dette fra et grafisk brukergrensesnitt også.
 
O

OldBoy

Gjest
nb skrev:
Du har rett i at lagringsplass er billig, men husk på at du også MÅ ha en eller annen form for backup, enten på eksterne disker eller ved å "låne bort" samlingen din til venner slik at musikken finnens andre steder om/når du skulle få diskkræsj. Da er straks prisen på lagring dobbelt så relevant.
Jeg er blitt anbefalt å koble opp to eksterne harddisker, hvorav den ene bare er til backup. Jeg driver og regner litt på hva jeg kan trenge, men det ser ut til at noe rundt 2x1000 GigaB vil holde i mange år.

Om det er dyrt? Spørs hva man sammenligner det med. Jeg selger CD-spilleren, og beholder bare én DVD-spiller i huset, koblet opp mot ekstern DAC i tilfelle behov for å spille en og annen CD. Kanskje selger jeg tuneren også, og jeg regner med å få penger til overs slik at jeg kan kjøpe enda mer musikk. Det tar forøvrig ikke mange minuttene å legge inn en ny CD på harddisken, så i verste fall kan man gjøre den jobben først, mens alle likevel er opptatt med å si "goddag", hvis man absolutt skal spille musikk som gjestene har med seg.

Å få en fornuftig systematikk er viktigere enn kronene, jeg er nemlig redd for at kona eller jeg skal få problemer med å finne akkurat den musikken vi har lyst til å høre på til enhver tid. Men her har jeg heldigvis nok av unge forståesegpåere i familien, som har gjort dette før, så det skal nok ordne seg.

Det aller viktigste for meg er å være trygg på, teknisk sett, at jeg får like bra lyd som med CD, før jeg går til et såpass omfattende og revolusjonerende skritt som å hive ut min kjære CD-spiller. Og det synes jeg svarene i denne tråden har bekreftet.
 
N

nb

Gjest
OldBoy skrev:
Om det er dyrt? Spørs hva man sammenligner det med. Jeg selger CD-spilleren, og beholder bare én DVD-spiller i huset, koblet opp mot ekstern DAC i tilfelle behov for å spille en og annen CD. Kanskje selger jeg tuneren også, og jeg regner med å få penger til overs slik at jeg kan kjøpe enda mer musikk. Det tar forøvrig ikke mange minuttene å legge inn en ny CD på harddisken, så i verste fall kan man gjøre den jobben først, mens alle likevel er opptatt med å si "goddag", hvis man absolutt skal spille musikk som gjestene har med seg.
Prisen var kun enda et argument for å velge lossless fremfor wav - helt enig i at det er sekundært, men det er lettere å ta backup av 750 GB enn 1.5 TB.
 
K

knutinh

Gjest
OldBoy skrev:
Jeg er blitt anbefalt å koble opp to eksterne harddisker, hvorav den ene bare er til backup. Jeg driver og regner litt på hva jeg kan trenge, men det ser ut til at noe rundt 2x1000 GigaB vil holde i mange år.
Det er en smakssak. Jeg baserer meg bare på interne disker, og har backup som interne disker i en annen maskin.
Om det er dyrt? Spørs hva man sammenligner det med.
Sammenlignet med tung hifi så er det småpenger :)
Å få en fornuftig systematikk er viktigere enn kronene, jeg er nemlig redd for at kona eller jeg skal få problemer med å finne akkurat den musikken vi har lyst til å høre på til enhver tid. Men her har jeg heldigvis nok av unge forståesegpåere i familien, som har gjort dette før, så det skal nok ordne seg.
Hvis du har lyst på innspill så har jeg beskrevet mitt avspillingsoppsett her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18396.msg353263.html#msg35326
Det aller viktigste for meg er å være trygg på, teknisk sett, at jeg får like bra lyd som med CD, før jeg går til et såpass omfattende og revolusjonerende skritt som å hive ut min kjære CD-spiller. Og det synes jeg svarene i denne tråden har bekreftet.
Du kan jo se det på en annen måte:
Sjansen for at en CD skal bli ødelagt er sannsynligvis mindre dersom du legger den fint i coveret sitt enn dersom du bruker den. Når du da i tillegg har tilgang på minst 2 eksakte kopier på harddisk så er det vanskelig å føle seg utrygg.

-k
 
S

Slubbert

Gjest
Nex skrev:
Slubbert skrev:
Tubesnake skrev:
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
Anses som? Den er.
Skal man kverulere må jeg nok holde med Tubesnake. Filstørelsen er forandret... dermed er den ikke 100% lik ;)
Den er 100% lik når den dekodes eller spilles av. Informasjonsinnholdet i en tekst er nøyaktig det samme uansett om man velger å lagre den som postscript eller PDF. Sistnevnte er komprimert og tar mindre plass, men det du leser er akkurat det samme. Jeg antar at man er interessert i informasjonsinnholdet i en musikkfil, ikke å lese den i en hex-editor. Musikkinformasjonen er eksakt den samme.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Utryggheten med å lagre alt på PC går på at i tilfelle krasj så mister en alt, det er verre enn med en enkelt CD som blir ripet opp. Derfor er det MEGET viktig å dobbeltsikre seg med backup. Greit nok at originalen er i behold, men jobben med å legge over er betydelig. Så: tenk sikring, dobbelsikring, trippelsikring....

Men det gode er at du kan føle deg trygg på å ha avspilling i verdensklasse, selv om du selvsagt vil møte kverulanter som ikke tror på det. Men det er du, og ikke de andre som skal ha den vissheten inne. Lykke til.
 

Nex

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.07.2007
Innlegg
354
Antall liker
81
Slubbert skrev:
Nex skrev:
Slubbert skrev:
Tubesnake skrev:
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
Anses som? Den er.
Skal man kverulere må jeg nok holde med Tubesnake. Filstørelsen er forandret... dermed er den ikke 100% lik ;)
Den er 100% lik når den dekodes eller spilles av. Informasjonsinnholdet i en tekst er nøyaktig det samme uansett om man velger å lagre den som postscript eller PDF. Sistnevnte er komprimert og tar mindre plass, men det du leser er akkurat det samme. Jeg antar at man er interessert i informasjonsinnholdet i en musikkfil, ikke å lese den i en hex-editor. Musikkinformasjonen er eksakt den samme.
Alright, kommer an på hvordan man ser det. Binært er den ulik. Det er kun etter man har prosesert filene at de blir like.
Er som sagt i kverulerings modus. Vi er vel i utganskpunktet enig om at musikken blir bevart uforandret ;)

Mvh
Nex
 
O

OldBoy

Gjest
Barbaresco skrev:
Utryggheten med å lagre alt på PC går på at i tilfelle krasj så mister en alt, det er verre enn med en enkelt CD som blir ripet opp. Derfor er det MEGET viktig å dobbeltsikre seg med backup. Greit nok at originalen er i behold, men jobben med å legge over er betydelig. Så: tenk sikring, dobbelsikring, trippelsikring....

Men det gode er at du kan føle deg trygg på å ha avspilling i verdensklasse, selv om du selvsagt vil møte kverulanter som ikke tror på det. Men det er du, og ikke de andre som skal ha den vissheten inne. Lykke til.
Etter alle bidrag i denne tråden, føler jeg meg nå helt trygg på at jeg ikke mister noe ved å legge alt på harddisk ved hjelp av, som det nå ser ut til å gå i retning av, FLAC.

Det med sikring skal jeg få ordnet på en betryggende måte.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
OldBoy: Om du ikke har tid/lyst/kompetanse el til å sette deg inn i disse avanserte programmene, kan jeg anbefale iTunes. Her setter du bare hvilket format du skal inmportere og du kan krysse av for "feilkorrigereing". Selv om jeg tror EAC nok er litt tryggere og mer robust, har jeg kun hørt to sanger med feil (knepp) av ca 8000. I tillegg laster iTunes automatisk ned CD informasjon og albumcover. Her kan du også konvertere i ettertid.
 

ceroxol

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
1.217
Antall liker
186
Sted
Asker
Torget vurderinger
9
Spenende lesning. Valgte selv AIFF når jeg la inn musikken min, dette pga. åpent format og gode metadatamuligheter, samt en generell skepitsk holdning til komprimering. Men nå er jeg tom for lagrinsplass på NAS, og tenker derfor å konvertere om alt til lossless (antakeligvis Apple lossless) og utsette kjøpet av større NAS i en periode.

Vil det være fordeler/ulemper ved noen av lossless formatene? Jeg ser jo at veldig mange velger FLAC, men hvorfor? Selv har jeg en forkjærlighet for bruk av iTunes og tenker da på bruke Apple Lossless. Dette er ikke et åpent format, men er det egentlig en ulempe, for så vidt jeg vet så støttes dette formatet av stort sett alt (selv bruker jeg Sonos)..

Greven skrev:
OldBoy: Om du ikke har tid/lyst/kompetanse el til å sette deg inn i disse avanserte programmene, kan jeg anbefale iTunes.
Støttes!! 8)
 
N

nb

Gjest
FLAC er et åpent format, det er nok viktig for mange. Det er ikke knytt til noen bestemt spiller og vil neppe bli det i fremtiden. På dette området er det ikke bare pragmatisme som gjelder, selv mener jeg at alt annet likt, så vil jeg alltid foretrekke et åpent format.
 
K

knutinh

Gjest
Historisk sett så har det vært endel "kluss" knyttet til lukkede formater, og formater med patenter.

Det å ha eierskap i et patent som brukes av en stor mengde brukere kan sammenlignes med å ha en patent på en viktig teknologi. Selv om kanskje dagens eier er "sympatisk" så vet vi ikke hva som skjer dersom firmaet går konkurs eller kjøpes opp av noen som spesialiserer seg på usympatisk virksomhet.

Åpne formater kombinert med open-source betyr at hvem som helst kan implementere en dekoder/enkoder, på hvilken platform de måtte ønske, og normalt er dokumentasjonen og kildekoden helt åpen.

FLAC er like effektivt som alt annet av lossless (dvs 40-50% kompresjon), det har samme lydkvalitet som CD/wav/aiff/DVD-A/hva-enn-man-putter-inn, det har rike tagge-muligheter, og softwarestøtten er stor. Hardware-støtten er vel i ferd med å komme, men har ikke kommet like langt.


Det viktigste argumentet mot flac er at harddiskplass er så billig, så hvorfor bry seg med 50% kompresjon? Svaret på det avhenger av hvor mye musikk du har, og hvor stor disk du har.

-k
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Tubesnake skrev:
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
Det som ligger i ordet "lossless" er i alle fall ikke at du ikke mister NOE. Loss LESS = Tap MINDRE. Et mindre tap med andre ord. Mindre er nok mer enn ingenting. Snakkes i bakken.
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Greven skrev:
Lossless=tapsfritt :)
For alt jeg vet, men det er altså ikke det ordet BETYR. "Less" betyr "mindre." Spør dine barn om du ikke tror meg.
 
N

nb

Gjest
toriamos skrev:
Greven skrev:
Lossless=tapsfritt :)
For alt jeg vet, men det er altså ikke det ordet BETYR. "Less" betyr "mindre." Spør dine barn om du ikke tror meg.
Galt
Fra en Cambridge-ordbok.

-less (WITHOUT)
suffix
used to form adjectives meaning 'without (the thing mentioned)':
meaningless
friendless

er en offisiell betydning av less. Kjært barn har mange betydninger, særlig på engelsk;)
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Less betyr direkte oversatt mindre, men brukt som i settinger som restless/flawless/lossless, betyr ordet fritt. Er det så vanskelig å forstå?? Eller er du kanskje ansatt ved Engelske/Amerikanske Studier??? ;)

Uansett er formatet tapsfritt, noe som innebærer at lydfilen komprimeres og pakkes ut i realtime.
 

okasin

Medlem
Ble medlem
24.03.2008
Innlegg
35
Antall liker
26
Sted
Skien
Tubesnake skrev:
Det ligger vel i ordet lossless, du mister ingenting og filen anses som en eksakt kopi av originalen.
Har lurt på dette selv også, har masse FLAC files liggende.. men når jeg spiller den av på en pc så vises det at musikken spilles av med ca 3000 kbps, og når jeg konverterer til vanlig cd format og spiller denne cd på samme pc, så viser bitraten ca 1400 kbps.. altså dårligere kvalitet (?).. eller er jeg helt på jordet her?
Tingen er at lyden er en god del mer dynamisk når jeg spiller FLAC filer fra pc enn fra cd (selv originalen)..
Jeg fikk noen Flac files som var lastet ned fra nettet, og de spilte bedre enn orginal plata (som jeg har).. hvordan kan det ha seg?
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Slik jeg har forstått det, kan FLAC også komprimere høyoppløslige formater som da vil ha høyere bitrate enn det samme sporet fra CDen.

Hva blir bitraten om du importerer CD-sporet?
 

okasin

Medlem
Ble medlem
24.03.2008
Innlegg
35
Antall liker
26
Sted
Skien
om jeg ripper en cd i lossless så ligger den på mellom 1400 og 1800 kbps..
Derfor syns jeg det er rart at FLAC ligger høyere.. nesten dobbelt så høyt..
Men jeg hører jo tydelig at det dreier seg om mer dynamikk.. og lydbilde er roligere..
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Det kommer jo som sagt an på hvilke format som var utgangspunktet til de forskjellige FLAC-filene.

Om du ripper din egen CD og får høyere bitrate når du spiller av FLAC-fila er det rart. Om du spiller av forskjelige FLAC-filer som har annet kildemateriale enn CD, er det ikke rart.
 

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.941
Antall liker
1.279
Sted
Nadadouro, Portugal
bitraten varierer etter filen, jeg lastet ned noe 24/96, den ligger en sang på ca. 2600 kbps, en 24/44.1 fra Linn på 1450, en annen 24/44.1 fra Linn på 900, normale cd´er i AppleLossless ligger fra 600-1000 kbps ca.
Synes dette du opplever lyder veldig rart ja. Synes også det er veldig rart du hører forskjell.....
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
nb skrev:
OldBoy skrev:
Tubesnake skrev:
Er du sikker på at tallene dine er riktige? Vanligvis så er en flac-fil ca halvparten så stor som en wav-fil.
Blingset litt så sent på kvelden: wav-filen var på 29MB, mens FLAC-filen var på 13,3MB. Beklager.

Men spørsmålet består: Er FLAC å anse som en lydmessig eksakt kopi, eller er FLAC bare en mer avansert form for mp3?

Med andre ord: er LOSSLESS å anse som en fullverdig kopi av en CD, eller mister jeg noe informasjon som er av betydning for lyden?
Ja, det er en fullverdig kopi, den tar bare litt mindre plass og kan i tillegg inneholde meta-informasjon (artist, album etc)

Det er veldig enkelt å teste:
1) Man tager en wav-fil (fil_før.wav) og komprimerer til flac (fil_komprimert.flac)
2) Man tager flac-filen man fikk og konverter til wav (fil_etter.wav)
3) Man kjører "diff fil_før.wav fil_etter.wav" og finner ut at filene er dønn like.
Eller man tar en WAW/CDA fil og kjører en MD5#.
Så konverterer man til FLAC og så tilbake til WAV/CDA.
En ny MD5# sjekk på dekodet fil skal vise eksakt samme kode.
Endres bare 1bit, så blir koden totalt forskjellig.
http://en.wikipedia.org/wiki/MD5
 
Topp Bunn