Sgnalkabler: Tykkelse og utforming

Spiralis · 16.01.2006

Må med en gang si at jeg ikke på noen måte er ekspert, bare en smule nyskjerrig.

Om jeg ikke husker helt feil fra alt det jeg har lest om kabler var det vel slik at signalet kun overføres i det aller ytterste skiktet av lederen når det gjelder signalkabler i motsetning til i høytalerkabler, og det var da ( har jeg lest et sted ) en av grunnene til at signalkabler gjerne er tynnere enn høytalekabler.

Hvis det overstående er riktig, ville det da ikke være en fordel om signalkabelens leder var et rør, et ganske tynt rør slik at kun den tykkelsen av lederen som virkelig "fører" signalet ble brukt ? OK, vet at et slikt rør blir stivere enn en solid core leder og at det ville bli flatklemt når det bøyes, men dette er forhold det går an å gjøre noe med. Så det jeg ønsker å vite noe om er hvorvidt det rent teoretisk skulle være fordelaktig at lederen var et rør ?

Har lest her på HFS at korte signalkabler vil kunne ta opp høfrekvent støy som en antenne, og jo kortere kabel jo mer høyfrekvent. Ville en slik rørformet leder kunne virke som en "wave guide" for høyfrekvent støy slik at en slik løsning faktisk ville bli mer "støyende" enn en solid core leder ?

jane · 16.01.2006

Det du omtaler her kalles ofte skin effect og gjør seg mest gjeldene ved radiofrekvenser.
Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect

Terjeminator · 16.01.2006

Tillater meg bare å legge til foregående innlegg:

Det er ikke slik at for signaler så går strømmen kun i yttersjiktet, mens i høyttalerkabler så går deni hele kabelen. Skin-effekten du faktisk er inne på her gjør seg gjeldende for både signal og høyttalerkabler.
Signalkabler er tynnere enn høyttalerkabler først og fremst fordi strømmen er mye mindre. Analoge audiosignaler er meget lavfrekvente og for alle praktisk applikasjoner er det tilstrekkelig (teknisk sett) å anta at strømmen går igjennom hele tverrsnittet. Se ellers Løkkens utmerkede forklaring på skineffekten under tråden "begrepsordliste".
Resistansen er en funksjon av tverrsnittet. Det betyr at benytter du kun et tynt rør som du beskriver vil du vedlavere frekvenser (audio) få markert øket motstand og derved tap sammenliknet med en normal leder av samme størrelse.

Bølgeleder teknikk er for radiofrekvenser og ikke audio.(Audiofrekvenser er nærmest for DC å regne i forhold til radiofrekvenser)

Både korte og lange kabler kan og vil oppta støy. Dette løses med tvisting av lederene ,skjerming og balansert kabelføring, ikke rørutforming.

nex_86 · 16.01.2006

Den forklaringen kan si at var veldig fin.

og folk med teknisk innsikt bør kunne forstå seg på den..

Hilsen serviceelektronikeren..

R.S. · 16.01.2006

" ..og folk med teknisk innsikt bør kunne forstå seg på den.. "

- ja selv de..

Mvh. RS

KW · 17.01.2006

Hei!
Signalkabler formet som et rør er jo laget.
Så langt jeg vet så har vel Viking i hvert fall prøvet dem og kanskje han har dem.
Jeg så de på standen til Subas i Horten 2004, og ja de var stive (på sin måte).
Kanskje Viking eventuelt kan fortelle mer om de.

Mvh.KW

Spiralis · 17.01.2006

Takker for opplysninger og henvisninger. Utrolig hva man kan lære bare man gidder å spørre !

Ha en fin dag folkens !

Silversurfer · 17.01.2006

QED lager vel sine XT HT kabler med lederene rundt ett rør.
www.qed.co.uk

knutinh · 17.01.2006

hehe.

jo, deler gjør det. spørsmål om skin-effekt bør derimot være lov =)

-k

Mr_Spock · 20.01.2006

Om jeg ikke husker helt feil fra alt det jeg har lest om kabler var det vel slik at signalet kun overføres i det aller ytterste skiktet av lederen når det gjelder signalkabler i motsetning til i høytalerkabler, og det var da ( har jeg lest et sted ) en av grunnene til at signalkabler gjerne er tynnere enn høytalekabler.

Forholdet er slik at jo høyere spenning (Volt) jo mer vil strømmen flyte nærmere ytterkantene på lederen.

Typisk eksempel er høyspent-nettet vårt (som jeg jobber med) i 145kV regionalnettet vårt benyttes aluminium-ledninger med stålkjerne - stålet har ikke særlig betydning for strømgjenomgang da strømmen hovedsaklog går i ytterkantene. Ledninge fungerer da som du sier som et rør.

Hovedårsaken til at høytalekabler er tykkere en signalekabler er at skal levere mye mer strøm.

Signalkabler skal også være skjermet nettopp med tanke på støy - mens høytalerkabler ikke har noe behov for dette.

roffe · 20.01.2006

Supras EFF-I kabel har vel også rørformede ledere. Litt morsomt i forhold til teorien om at man ved rørformet leder får øket motstand i bassen (lavfrekvent) er jo at DIY-kabelen Dikemark i lyttetester er beskrevet som fyldig i bassen. Den består jo av solid core-ledere med ganske godt tverrsnitt til signalkabel å være.

Dette er jo ihvertfall delvis i tråd med teorien. Så kan vi ta diskusjonen om det faktisk er hørbart i en annen tråd, f.eks. i kabelkategorien.

Terjeminator · 20.01.2006

Forholdet er slik at jo høyere spenning (Volt) jo mer vil strømmen flyte nærmere ytterkantene på lederen.

Typisk eksempel er høyspent-nettet vårt (som jeg jobber med) i 145kV regionalnettet vårt benyttes aluminium-ledninger med stålkjerne - stålet har ikke særlig betydning for strømgjenomgang da strømmen hovedsaklog går i ytterkantene. Ledninge fungerer da som du sier som et rør.

.

Skin-effekten er frekvensavhengig. 50 Hz er meget lavt. Det man konsentrerer seg om i høyspent er effekttap og derved maksimerer man tverrsnittet. Stålkjernen skal
bidra med styrke ved lange luftstrekk og aluminiumen er for å maksimere forholdet mellom tverrsnitt og vekt. Ved 50 Hz kan du ikke si at dette blir det samme som en bølgeleder som benyttes til høyfrekvens, da strømtettheten går i mesteparten av aluminiumen.

Forøvrig litt generelt om bølgeledere
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_guide

knutinh · 20.01.2006

Litt morsomt at folk på død og liv skal ta inn avansert teori i debatten om audiokabler. Når den samme teorien tilsier at den er helt unødvendig ved de frekvenser og dimensjoner vi opererer

*Dra opp noe man egentlig ikke forstår med et fancy navn. Bruke det som forklaring på ubekreftede hørbare forskjeller. Ignorere fagfolk som prøver å forklare at teorien trer inn ved GHz, ikke kHz*

-k

roffe · 20.01.2006

Jeg er helt enig i at teori og målinger tilsier at skin-effekten ikke gjelder ved audiofrekvenser. Men det jeg har sett av målinger konsentrerer seg om diskantfrekvensene og hvordan de forholder seg i solide ledere av varierende tykkelse. Jeg har ikke sett noen måle på rørformede ledere kontra solid core med fokus på hvordan de oppfører seg ved ulike audiofrekvenser.

Noen som har noen målinger på rørformet signalkabel vs solid core signalkabel ved audiofrekvenser? Greit at teorien sier hvordan det skal være, men det hadde jo vært greit å se det bekreftet med målinger på konkrete kabler også.

knutinh · 20.01.2006

To "problemstillinger" ved ¨måle kabler:

1. impedansen til sender og mottaker er variable som må tas med. Dermed får vi i prinsippet uendelig mange resultater for en enkelt kabel.

2. Et audio-signal over en kabel skiller seg ikke teknisk sett fra et hvilket som helst annet basebånd signal med ~20kHz båndbredde og tilsvarende statistikk. Dermed har vi 100års erfaring med målinger og overføringer over slike kabler. Hva er det folk har oversett i disse 100 åra?

3. Teorien, målinger og blindtester går hånd i hånd mhp kabel-relevans. Det eneste som skiller seg ut er subjektive "lyttesesjoner". Det fjerner mye av min motivasjon for å forske på dette...

mvh
Knut

Terjeminator · 20.01.2006

Er det noen som har tilgang på skikkelig utstyr for signalanalyse f.eks Audio Precision så kunne det vært interessant med noen målinger,ja. Både av dette og av Bilteme/Claes Ohlson kabler kontra entusisastmerker.

knutinh · 20.01.2006

Er det noen som har tilgang på skikkelig utstyr for signalanalyse f.eks Audio Precision så kunne det vært interessant med noen målinger,ja. Både av dette og av Bilteme/Claes Ohlson kabler kontra entusisastmerker.

Hva med loopback-test inn/ut av lydkort? Selvsagt vil det være en fordel med bra lydkort, men eventuelle differanser mellom to kabelalternativ burde uansett komme fram. WinMLS burde gjøre denne jobben bra.

Loopback med digitalkabel over noen døgn og så se om det overhodet kom noen bitfeil

(bør vel gjøres med to separate lydkort slik at spdif inn ikke får noen fordel av felles klokke).

mvh
Knut

Mr_Spock · 20.01.2006

Skin-effekten er frekvensavhengig. 50 Hz er meget lavt. Det man konsentrerer seg om i høyspent er effekttap og derved maksimerer man tverrsnittet. Stålkjernen skal
bidra med styrke ved lange luftstrekk og aluminiumen er for å maksimere forholdet mellom tverrsnitt og vekt. Ved 50 Hz kan du ikke si at dette blir det samme som en bølgeleder som benyttes til høyfrekvens, da strømtettheten går i mesteparten av aluminiumen.

Forøvrig litt generelt om bølgeledere
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_guide

Jepp enig med deg, skin effekt'en er frekvens avhengig og ikke spenningsavhengig.

knutinh · 20.01.2006

Forholdet er slik at jo høyere spenning (Volt) jo mer vil strømmen flyte nærmere ytterkantene på lederen.

Alt som er en funksjon av spenning (amplitude) impliserer ulinearitet. Heldigvis forholder ting seg ikke slik, det er en frekvensavhengighet (lineært i det området vi stort sett befinner oss). Dermed er analyse og målinger enklere, og lydkvalitet bedre.

-k

Ivar_Loekken · 20.01.2006

Med en massiv 10mm2 enkeltleder av kobber som høyttalerkabel, vil skineffekten gi en demping på 0.011dB ved 30kHz antatt 8ohm last. I en signalkabel enda mindre. Den er irrelevant.

Sgnalkabler: Tykkelse og utforming

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

knutinh

Gjest

Medlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi entusiast

knutinh

Gjest

Medlem

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak