En kommentar fra hydrogenaudio-forumist:
Ja, dette er interessant. Selv har jeg forsøkt å høre forskjell 24/44.1 og 24/96 når førstnevnte er nedsamplet fra den siste. Det er komplett umulig i mitt anlegg (jeg bruker en blindtest tilpasset mine forhold).Soundproof skrev:
Eksperimentet er faktisk å vise bilder med millioner av farger og å degradere dem til tusener av farger. Seeren får så se enten "millioner av farger" eller "tusener av farger" uten å vite hvilken som er hvilken, og man er sikker på at den opprinnelige kilden alltid er denne "millioner av farger".Soundproof skrev:
Dette er slett ikke konklusjonen jeg drar etter å lese disse korte quotene. Denne testen underbygger i mine øyne at 44.1/16 er et godt nok teknisk format, men at forskjellene som folk oppfatter mellom CD og SACD/DVD-A enten skyldes (i synkende sannsynlighet - min vurdering):Soundproof skrev:
Oppsampling handler om å utnytte en DAC på dårligere eller bedre måte og har sånn sett lite med om 44.1/16 som format er "nok" eller ikke.
Jeg har kjøpt denne og problemet var at jeg likte innholdet (musikken) så dårlig at det var vanskelig å bestemme seg for om lyden var god eller ikke.
Blindtester fungerer ikke slik. De sviktet bare i å bevise at det var noen forskjell.ch skrev:
ADC og DAC teknologien har forbedret seg endel på 25 år, det er blitt tilgjengelig et større antall kilder i høyoppløste format, og mange hifi-interesserte og produsenter hevder stadig at det er store forskjeller.
Man kan påvise så mange hvite sauer som man måtte ønske. Det er fremdeles ikke et bevis på at det ikke finnes svarte sauer. Det å finne en eneste svart sau er derimot et bevis på at det finnes svarte sauer.
Da bør jeg nok jobbe med min engelsk, siden jeg syns dette er ganske entydig?knutinh skrev:
Men er det vist ved blindtester at en kan høre forskjell? Hvis en ikke kan høre forskjell er vel teknologien perfekt nok?knutinh skrev:
Det var vel ikke bare Sony/Philips som mente "perfekt". Mener å huske et helt kor av begeistrede tilhengere dengang. Og nå. Hvis en f.eks. prøver seg med at vinyl kanskje kan ha noen attraktive attributter, blir en fort slått i hodet av alle de teoretiske fordelene til cd og digital avspilling.
Ah, den kjente "svart svane" metaforen for sjeldne hendelser, nå forkledd som sauer.
Ikke en entydig konklusjon om at >16bit, >44.1kHz ikke har noen hensikt i noensomhelst situasjon.Soundproof skrev:
Blindtester kan ikke bevise at man ikke kan høre forskjell, derfor er argumentasjonen din ikke logisk.ch skrev:
Jeg var relativt ung i 1983 så jeg skal ikke stå inne for hvem hylekoret var. Jeg mener at "Perfect sound forever" var et Philips-slagord.
Diskusjon rundt hvorvidt blindtester er egnet metodikk eller ikke hører kanskje hjemme i en av utallige diskusjoner rundt emnet. For mange av oss er nettopp avviket mellom blindtester og seende tester en indikasjon på seende testers upålitelighet, godt eksemplifisert ved at seende testere rapporterer forskjeller når det beviselig ikke er noen fysisk forskjell, men når de tror at det skal være en forskjell.
Det er i høyeste grad teoretisk og målbar forskjell mellom master og CD-spillerens utgang. På samme måte som for vinyl, SACD og alle andre tenkelige teknologier. Det er irrelevant når det vi bryr oss om er hvorvidt det er hørbare forskjeller for mennesket, siden mennesket ikke er et måleinstrument og måleinstrumenter ikke er mennesker.
Jeg har opplevd dette, i Rainbow Studio. Lyttet til Store norske orkesters Denada, i studiomaster versjon og i Redbook.trex skrev:
Dette er IMO gammelt nytt.knutinh skrev:
Hva mener du jeg har skrevet som er i strid med det du refererer Knut?knutinh skrev:
Jeg misforstår deg muligens.Bx skrev:
Derimot leser jeg JAES-testen slik at det er vanskelig å bevise at nedsampling til 16bit/44.1kHz har noen som helst hørbar effekt*) (lengt mindre negativ effekt), selv over langvarige, seriøse blindtester.Bx skrev:
Det er lett å spå at stor reell ord-bredde er en fordel når man skal prosessere kraftig mhp dynamikk - som dagens lydstudioer gjerne gjør (til manges gremmelse). Det er vanskeligere å se hvordan man får en tilsvarende gevinst ved å benytte veldig høy samplerate? Bruker studioene noen ulineære effekter som gjør frekvensinnhold over 20kHz kritisk selv når miksen i praksis skal lavpassfiltreres før utsending?
I en blindtest eller seende test? Det er vel godt kjent at mange lyttere foretrekker en mild ulineær gjengivelse av signalet. Eller et signal som er 1 dB sterkere. På samme måte som at mange tv-seere foretrekker maksimal kontrast. Det betyr vel ikke nødvendigvis at det er mer transparent i forhold til originalen, og filosofisk sett vil nok mange av oss foretrekke en gjengivelseskjede som er mest mulig transparent slik at lydprodusenten kan bruke de kreative verktøyene hun foretrekker utenfor selve kjeden?
Det stemmer. Negative (gode) blindtester er i beste fall indikasjoner, Positive (gode) blindtester er å regne som beviser.
Hvis noen kan finne en eneste blindtest hvor subjektene overhodet kunne detektere et lavpassfilter ved 20-22.05kHz (uten for mange artefakter i passbåndet), eller en støykilde ved -96dB så hadde vi kommet veldig langt i å spesifisere kravene til et nytt hirez-format. Så lenge det ikke er mulig så hevder jeg at vi famler i blinde når produsentene overbyr hverandre i nye, snacksy spesifikasjoner som ikke beviselig betyr pøkk
Jeg er svært enig i dette siste.
Siden jeg har hatt den glede å programmere en liten resampler selv, så vet jeg at et lavpassfilter med avskjæring på 22,05 også vil endre signalet på feil side av 20 kHz. Det tror jeg er uunngåelig. Ikke dermed sagt at det er hørbart. Men jeg kan ikke se noe teknisk grunnlag for å utelukke det. Snarere tvert i mot. Så har man noen blindtester som sier det ikke er hørbart og noen som påstår at det er hørbart...knutinh skrev:
Mange bit gjør det også enklere å beholde noe av den opprinnelig dynamikk - for de som ønsker å tilfredsstille slike som oss.
Pga veien forumet har tatt så ser jeg behovet for å anmerke at jeg overhodet ikke prøver å være spydig eller å "ta" deg på noe.Bx skrev:
Jeg forstår ikke helt det. Hvis man ser bare på teknikken så kan man velge om tilgjengelig antall bits skal "strekkes ut" over et større reelt dynamikkomfang (lavere rms-nivå, sannsynligvis høyere peak-nivå i en lyttesituasjon), eller om de skal konsentreres om det nåværende med større presisjon (mindre kvantiseringsstøy). Som masteringdebatten viser så er det ikke alltid at lydteknikerene utnytter teknologien på den måten som audiofile (meg inklusive) gjerne kunne ha ønsket seg.
No problemo. Men vi er altså enig om de viktigste tingene. Det vi diskuterer her er "det som står med liten skrift".knutinh skrev:
OK, men jeg ser ingen grunn til å være gjerrig på bitsa for å si det sånn.
Vi snakker om det samme.
Se forøvrig figur for å dobbelt-sjekke at vi snakker om det samme.
Enig. Jeg er ganske sikker på at dette er frekvensavhengig. Det avhenger nok også av den aktuelle lydkarakteristikken. Musikkinstrumenter og stemmer her ofte en resonant og bredspektret karakter som gjør at ting som vi kanskje er i stand til å høre blir maskert.
Jeg bruker et matematikkbibliotek. Det kan nok sammenlignes med å bruke matlab. I tillegg har jeg utviklet en XO topologi der oppførsel i tidstomenet har hatt høy prioritet. Men jeg har ikke arrangert lyttetester så jeg vet ikke hvor grensen går. Jeg har hatt fokus på den tekniske ytelsen.
Det er ikke noe problem å lage en koverter som måler flatt på fase og amplitude i det hørbare området. Men man må også se på impulsresponsen. Det perfekte lavpassfilteret hvis man ser på amplitude og fase er et sinc filter, men dette vil gi en impulsrespons som i prinsippet ringer til evig tid. Jo steilere filteret er jo mer ringing får man. Det er et uungåelig faktum. Man får ingen gratis lunch her heller. Ikke dermed sagt at Adobe sin resampler gir hørbare effekter ved 44,1 kHz
Jeg har et ganske enkelt syn på dette: Når man har 93-94 dB / 16 bit å rutte med, så har man et format som medfører begrensning i forhold til live instrumenter og live musikk og signal/støyforholdet til hørselen vår. Nå er det mange faktorer som begrenser dynamikken på vei fra live instrument til sweet spot'en hjemme i stua, så 16 bit er neppe det svakeste leddet, men det er en annen sak. Det er uansett for lite til å beskrive det dynamikkvinduet som er mulig og hørbart.
Yepp. Og det er slikt man lærer av =)Bx skrev:
Det er så sin sak. Men finnes det en god grunn for å kjøpe dyrere utstyr, bytte platesamlinga og få dårligere brukervennlighet fordi CD er et underlegent format?
Det finnes noen interessante eksperimenter. For smalbåndede avvik så tror jeg at vi oppfatter veldig asymmetrisk: resonanser er mer hørbart enn dipper, selv om bredde og antall dB er likt. Mer overraskende er kanskje hvor store avvik (i dB) som er vanskelig å høre så lenge avviket er smalt. Dette er svært relevant for romkorreksjon.
Det er vel gjort endel på hørbarhet av tidsdomene-effekter innen lossy koding?
Vi er helt enige om at man må forstå øret på ørets betingelser: en hybrid amplitude/frekvens-domene analysator.
Jeg har et ganske enkelt syn på dette: Når man har 93-94 dB / 16 bit å rutte med, så har man et format som medfører begrensning i forhold til live instrumenter og live musikk og signal/støyforholdet til hørselen vår. Nå er det mange faktorer som begrenser dynamikken på vei fra live instrument til sweet spot'en hjemme i stua, så 16 bit er neppe det svakeste leddet, men det er en annen sak. Det er uansett for lite til å beskrive det dynamikkvinduet som er mulig og hørbart.
Som nevnt lenger oppe i denne tråden (og ignorert?) er min erfaring etter flere tester - både blindt og over tid - at 44.1 synes å være nok om opptaket er gjort iht teorien for å minimere aliaseffekter og således redusere imaging når det spilles av.knutinh skrev:Jeg er muligens kverulant, men jeg har lyst til å virke som motvekt over skråsikre utsagn om at 16/44.1 er for lite til å lage god musikk, eller at digitale systemer aldri kan bli like nøyaktige som analoge.
Jeg er enig i at 16 bit er for lite til å matche det teoretiske dynamiske området til hørselen vår. Men så lenge ingen innspillingsstudio, analoge komponenter eller lytterom greier å matche enn 16 bit så har jeg en litt avslappet holdning til hele problemet
Poenget for testen er å sammenligne de tekniske forskjellene mellom CD-formatet og SACD/DVD-A formatet. Dersom det eksisterer forskjeller mellom mange av utgivelsene som ikke skyldes tekniske forhold så er også dette interessant, men da skyldes det antageligvis menneskelige forhold.Soundproof skrev:
Da leser du et annet paper enn meg.
-k
Savner en litt bedre beskrivelse av selve gjennomføringen og utstyret som er brukt.
Som sikkert er myntet på dem som tror at den vitenskaplige metode dreier seg om å konkludere med endelige svar og ikke være åpen for nye funn.
Merk at Nyquist/Shannons samplingsteori er en matematisk teori som beskriver hvor mange punktprøver man minimum må ha (>2B) av et båndbreddebegrenset signal (B) for å prinsippielt kunne gjengi det feilfritt. Det kan også "snus på hodet", innenfor en informasjonskanal med båndbredde på B er det mulig å sende 2B pulser med informasjon.KindOfBlue skrev:
http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/Greven skrev:
Dette er selve testen (koster $20...):Greven skrev:
Det har du rett i, men det er ikke hva jeg refererer til.knutinh skrev:
Nyquist alene sier ikke noe om ørene våre kan oppfatte lyder opp til 10kHz eller 100MHz.KindOfBlue skrev:
Selvsagt ikke. Dette burde være lite overraskende lesning for en som har utført tester eller lest JAES. Dessverre er det et fåtall i hifimiljøet.
En usannhet blir ikke mere sann om den gjentas ofte.knutinh skrev:
I løpet av et drøyt år har jeg rutinemessig samplet ned data til 44.1kS/s samt at jeg etterhvert har fått styr på støytilpasning og derfor også kan gå fra 24 -> 16 bit uten problemer med "ikke ønskede" komponenter i opptakene jeg hører på. Jeg har også sammenlignet SACD mot CD fra hybride skiver som f eks denne, men i langt mindre grad da jeg ikke eier en spiller som kan ta SACD.knutinh skrev:
