Dynamic Headroom

el_mariachi

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Er det noen som vil forklare hva dette egentlig betyr?

Min forsterker har følgende data:Dynamic Headroom Into 4ohms 1,7DB
 
K

kbwh

Gjest
Et forholdstall mellom kontinuerlig utgangseffekt og spissutgangseffekt det der. Hvordan de finner tallet må du gjerne spørre Adcom om...
 
T

theStig

Gjest
Det er forskjellen mellom kontinuerlig og peak effekt. I praksis er det en indikator på hvor mye strømforsyningen kneler ved full last. Jo større tall jo dårligere strømforsyning. 1,7 dB er pent.
 
el_mariachi

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Så hvis en forsterker har 3dB dynamic headroom, vil den da være i stand til å dobble lydtrykket hvis signalet tillsier det?
 
T

theStig

Gjest
el_mariachi skrev:
Så hvis en forsterker har 3dB dynamic headroom, vil den da være i stand til å dobble lydtrykket hvis signalet tillsier det?
Klikk for å utvide...
3 dB er ikke en dobling av opplevd lydtrykk, da må vi opp i 10 dB.

Men ja - med 3 dB "headroom" så kan forsterkeren levere 3 dB mer (dvs. den dobbelte effekten) i korte pulser enn den kan kontinuerlig. Dette igjen betyr at strømforsynings-spenningen i forsterkeren synker dramatisk fra idle til full last, sånn ca. 30%. Det er veldig mye og vitner om en svært underdimensjonert forsyning.
 
R

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
theStig skrev:
el_mariachi skrev:
Så hvis en forsterker har 3dB dynamic headroom, vil den da være i stand til å dobble lydtrykket hvis signalet tillsier det?
Klikk for å utvide...
3 dB er ikke en dobling av opplevd lydtrykk, da må vi opp i 10 dB.

Men ja - med 3 dB "headroom" så kan forsterkeren levere 3 dB mer (dvs. den dobbelte effekten) i korte pulser enn den kan kontinuerlig. Dette igjen betyr at strømforsynings-spenningen i forsterkeren synker dramatisk fra idle til full last, sånn ca. 30%. Det er veldig mye og vitner om en svært underdimensjonert forsyning.
Klikk for å utvide...
Jeg er ikke enig i at det er en underdimmensjonering. Jeg ville heller sagt at det er en fornuftig dimensjonert strømforsyning. Det er slik at musikk vanligvis har minst 6dB crest factor, som betyr at gennomsnittlig effekt er 1/4 av peak effekt. Det betyr at du under lytting til normal musikk ikke trenger mindre enn 6dB dynamisk headroom.
Det er IMHO tåpelig og bortkastede penger å designe en forsterker som kan gi full effekt kontinuerlig hvis det aldri blir nødvendig.
 
F

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Kontinuerlig effekt regnes vel med jevn last over hele frekvensbåndet (20hz - 20khz), mens peakeffekten regnes ved korte pulser (transienter)? I så tilfelle vil vel størst mulig "headroom" være positivt da musikk ikke er kontinuerlig sinustoner.

"Underdimensjonering" kan man si at man har når forsterkeren ikke klarer å drive lavimpedent last, høyttalere med flere elementer og høyttalere med kompliserte (avanserte) delefiltre.
 
AAaF

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Jeg er ikke enig i at det er en underdimmensjonering. Jeg ville heller sagt at det er en fornuftig dimensjonert strømforsyning. Det er slik at musikk vanligvis har minst 6dB crest factor, som betyr at gennomsnittlig effekt er 1/4 av peak effekt. Det betyr at du under lytting til normal musikk ikke trenger mindre enn 6dB dynamisk headroom.
Det er IMHO tåpelig og bortkastede penger å designe en forsterker som kan gi full effekt kontinuerlig hvis det aldri blir nødvendig.
Klikk for å utvide...
Endeleg fant eg noko eg var ueinig med deg i!:)

Men kjepphøg skal eg ikkje være. Synast bare ikkje det er tåpeleg å ha eit ladningsreservoar som kan levere varene til ein langtrukken orgel-tone, ikkje bare nok til eit stortromme-slag. Du vil jo då ha bruk for effekten din i opptil fleire sekunder, sjølv om gjennomsnitts-effekten ikkje er meir enn 25-30% av full effekt over tid. Du vil i desse sekunda ligge på maks rippel og dermed redusert effekt.

Men for all del, eg meinar ikkje at det er nødvendig å overdrive.
 
el_mariachi

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Hvis dette er såpass viktig som det synes å være, hvorfor er det så få produsenter som oppgir denne spesifikasjonen. Sjekket akkurat ut Krell og Bryston og ingen av de oppgir dette.
 
el_mariachi

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Ikke engang Jeff Rowland oppgir dette, men Parasound derimot oppgir att deres effekter ligger mellom 1,5 og 1,8 avhengig av modell.
 
AAaF

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
el_mariachi skrev:
Hvis dette er såpass viktig som det synes å være, hvorfor er det så få produsenter som oppgir denne spesifikasjonen. Sjekket akkurat ut Krell og Bryston og ingen av de oppgir dette.
Klikk for å utvide...
Begge desse er i kategorien som mange vil sei overdriver. Dei har vel gjerne minst 100-150.000µF?

Kan jo spekulere kvifor ikkje det er vanleg, kanskje det er det at det ikkje er så populært blant HiFi-menigheten? Ikkje veit eg...

Kom forresten til å tenke på at dette talet burde endre seg med impedansen...? Blir talet oppgitt ved forskjellige ohmske belastningar?
 
Snickers-is

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.306
Antall liker
16.382
Sted
Østfold
For det første er jo dette ganske uinteressant all den tid man ikke vet hvor mange sekunder/brøkdels sekunder det er snakk om. For det andre er det jo i og for seg lite interessant om strømforsyningen er stor nok om allikevel signalet klipper på grunn av spenningssvinget. Sagt på en annen måte: Dersom man har lagt opp til et visst spenningssving bør man ha strøm nok i strømforsyningen til å klare å levere den nødvendige strømmen som skal til for å holde spenningssvinget i en 4 ohms last. For klasse AB-forsterkere bør man også klare dette med minimalt avvik ved 60 grader negativ og positiv fasedreining. Om man ikke klarer det i en resistiv last er det lite håp for en reaktiv last. Ergo så bør, som Stig er inne på, absolutt tallet være lavest mulig da slike målinger i praksis utføres på resistive laster.
 
R

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
I en konvensjonell transformator/likeretter/ladelytt konstruksjon er effekten transformatoren kan overføre først og fremst begrenset av varmgangen i transformatoren. Det betyr at man i kortere tidsrom (kortere enn det tar å varme opp noen kilo jern, altså mange sekunder, kanskje også minutter) kan trekke mye mer enn merkeeffekten. Spenningen vil naturligvis droppe litt, men det er helt ok å gjøre dette.

Dynamisk headroom basert på burst i noen millisekunder/kontinuerlig i noen sekunder/minutter er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om forholdet mellom peak og gjennomsnittlig effekt, fordelt over minst flere minutter. Det siste er avhengig av konstruksjonen av hele strømforsyningen, og også resten av forsterkeren, spesielt hvor mye kjøling som er tilgjengelig osv. Dynamisk effekt i millisekund burst er stort sett kun avhengig av ladelyttene.

EDIT:
Det kan se ut til at dynamic headroom baserer seg på de korte burstene. Da er jeg helt enig med Stig og de andre som forsvarte hans standpunkt, at lavere verdi er bedre. Tror jeg misforsto hva som mentes med dynamic headroom. Har jo Audio Precision håndboka på jobben, men jeg har ferie..... Fort gjort.... :-[
 
R

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Snickers-is skrev:
For ikke å glemme metning i transformatorkjernen.
Klikk for å utvide...
Der tar du nok feil, isen.
Metning kommer av for mye magnetisk flux i kjernen. Den kommer bare av induksjon, altså av strømmen som går i trafoen p.g.a. at den har en induktans i paralell med nettet, ikke p.g.a. strømmen som går i lasten. Tenk på at strømmen som går i sekundæren setter opp et motsatt rettet felt av feltet til primærviklingen, slik at summen av feltene blir 0.

Det er, som sagt bare varmgang i viklingene som begrenser effekten som kan overføres i en transformator. Med ekstra kjøling kan man trekke mer enn merkeeffekt. Se f.eks. denne: http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1648__51.pdf fra Lundahl.
C-core mains transformers. The core is assembled with a small air-gap to compensate for any mains DCunbalance.
Estimated power rating 250 VA which can be increased with good cooling.'

Det er faktisk en parameter som velges på forhånd når man designer transformatorer, og den kalles strømtetthet. Den regnes i Ampere/mm2. Det er spesielt aktuelt å variere for SMPS-transformatorer. De er så små at overflaten er ganske stor i forhold til volumet. Jo mindre trafo, jo mer overflate i forhold til volum, som gir bedre kjøling, og følgelig kan man velge enda høyere strømtetthet og få enda mindre trafo.
 
B

BjornE

Gjest
Bransjen er av og til litt patetisk. Hvordan kan det ha seg at en "seriøs" leverandør kan komme med en opplysning som det ikke er helt klart hva betyr, hva som er bra og om det er relatert til musikk overhodet?

Er 1.7 db bedre enn 1 db, skulle det egentlig vært 10 db? Hva er dynamisk headroom overhodet? Er det noe vits i at en forsterker kan levere noen volt mer når f.eks. mediet er en CD hvor det eneste som er sikkert er at vi vet helt eksakt hva mulig maks utspenning er?

Jeg bare spør. Kanskje vi bør være mer skeptisk til bransjens ønske om å bortfoklare høye priser og annet lureri.
 
AAaF

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
BjornE skrev:
Bransjen er av og til litt patetisk. Hvordan kan det ha seg at en "seriøs" leverandør kan komme med en opplysning som det ikke er helt klart hva betyr, hva som er bra og om det er relatert til musikk overhodet?

Er 1.7 db bedre enn 1 db, skulle det egentlig vært 10 db? Hva er dynamisk headroom overhodet? Er det noe vits i at en forsterker kan levere noen volt mer når f.eks. mediet er en CD hvor det eneste som er sikkert er at vi vet helt eksakt hva mulig maks utspenning er?

Jeg bare spør. Kanskje vi bør være mer skeptisk til bransjens ønske om å bortfoklare høye priser og annet lureri.
Klikk for å utvide...
1,7dB er dårlegare enn 1dB.

Og spm. stillinga er litt opp-ned i forhold til kva konstruktøren spør seg om. Han spør seg om kor mykje spenninga maksimalt bør synke. Dersom ikkje spenninga skal synke må kondensator-kapasitansen være uendeleg. Det er jo slik som har ein tendens til å bli utprega dyrt :)

Men eg er ikkje sikker på om det er nokre fastsette test-kriterier for Dynamic headroom. Det som virkar mest fornuftig er ei last som blir fora med DC-spenning(evt. lågaste grensefrekvens) og fullt utsving for å måle kor mykje rippel-spenninga aukar(=forsyningsspenninga synker). Men no har eg ein tendens til å tenke "worst case"...

Er einig i at det virkar til å være lureri mange plassar, men samstundes skal det ikkje stikkast under ein stol at utviklings-kostnadar også skal betalast, ikkje bare komponentar og fabrikasjon.
 
R

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
IHF dynamic headroom er spesifisert som effekten ved 20ms burst av 1kHz sinus, i forhold til kontinuerlig effekt.
Det betyr at det stort sett er kondensatorbankens størrelse som bestemmer denne verdien.
 
AAaF

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Rhesus skrev:
IHF dynamic headroom er spesifisert som effekten ved 20ms burst av 1kHz sinus, i forhold til kontinuerlig effekt.
Det betyr at det stort sett er kondensatorbankens størrelse som bestemmer denne verdien.
Klikk for å utvide...
Då er det i allefall definert.

Men er dykk ikkje einig i at dette talet også burde være oppgitt ved forskjellige belastningar? Det er det kanskje også for alt eg veit?
 
R

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
AAaF skrev:
Rhesus skrev:
IHF dynamic headroom er spesifisert som effekten ved 20ms burst av 1kHz sinus, i forhold til kontinuerlig effekt.
Det betyr at det stort sett er kondensatorbankens størrelse som bestemmer denne verdien.
Klikk for å utvide...
Då er det i allefall definert.

Men er dykk ikkje einig i at dette talet også burde være oppgitt ved forskjellige belastningar? Det er det kanskje også for alt eg veit?
Klikk for å utvide...
Det vil være stor forskjell ettersom hvilken lastimpedans det måles med. Min erfaring er at slike spesifikasjoner er vanskelige å sammenligne fordi vesentlige forutsetninger for målingen ikke er opplyst, jamfør lastimpedans ved måling av dempingsfaktor f.eks.
 
K

kbwh

Gjest
Hmm, disse B&O-forsterkerne jeg bruker har nok et relativt stort tall. Jeg har ikke sett det tallet, bare at B&O skriver at de er laget for å spille musikk. Dersom de har brukt en crestfaktor på 6dB som utgangspunkt vil en ICEpower500ASP (500W i 4 ohm) klare (finger i luft, hvitvinsindusert formelhusksvikt) 250W kontinuerlig kanskje?
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
Topp Bunn