Dipole-sub igjen

Jeg ser av debatten på dette temaet (dipole sub) at diverse foldede baffelløsninger trekkes frem.

Jeg funderer på en løsning med dipole-baffelene skrudd fast til sideveggene i stua, en til høyre og en til venstre. Jeg forestiller meg en baffel som går i full høyde, fra gulv til tak, med x-antall elementer plasert i høyden. Eventuelt kan den frie siden foldes eller utformes ala Forsmanns VVS. Delefrekvens tilpasset QUAD ESL63 (hva enn som er fornuftig i denne sammenheng?)

På grunn av kanselleringen sideveis burde ikke opplegget (teoretisk) gi opphav til romresonanser i horisontalplanet.

Linjekilde utformingen burde gi tilsvarende lite resonansproblemer vertikalt.
Dermed burde utfordringen ligge i å plassere det hele (høyttalere og lytteplass) i rommets dyp.
(Ok, jeg ble nok inspirert av basstårnene til Peter Dale her, selv om de ikke er dipoler).

Plaseringen mot sidevegg medfører at det ikke blir noen kansellering på denne siden av høyttalerene. Vil dette gjøre noen forskjell? Eller blir kanselleringen doblet på den andre siden (forutsatt av avstand fra element til bakside av element er likt sammelikningsvis)?

Delefrekvensen mot Quadene blir kanskje uansett så lav at det er meningsløst å forsøke løfte kanseleringsfrekvensen med større baffel?

En fordel med arrangementet er at høyttalerne ikke står midt i glaninga, selv om det kanskje blir feil å snakke om WAF.

For godt til å være sant?

Khanate

Hei!

Kan huske å ha sett et DIY prosjekt hvor 6 x 12" ble plassert på en lang finerplate. Platen ble skrudd fast til veggen, 90 grader, stående vha vinkeljern. Konstruksjonen trengte til dels kraftig EQ for å fungere godt.
Videre ble to nye plater, i hele første plates lengde, montert ca 10 grader i forhold til vegg, utenpå den første plata (puhhh...!!!) Dette for å redusere EQ som var nødvendig for å få en jevn frekvenskurve.

En liten skisse nedenfor.

Dessverre så husker jeg ikke så mye av detaljene (mange år siden), men resultatet ble vist veldig bra.

Selv har jeg 2 par gammle ESL-63 som jeg vurderer å stable oppå hverandre og lage ESL sub av disse (koble alle ringene sammen med bass-seksjonene). Men dette vil ikke bli gjort før om et par år.

MVH
KOL69

KOL69 skrev:

Selv har jeg 2 par gammle ESL-63 som jeg vurderer å stable oppå hverandre og lage ESL sub av disse (koble alle ringene sammen med bass-seksjonene). Men dette vil ikke bli gjort før om et par år.
MVH
KOL69

Klikk for å utvide...

Milde Jesus, jeg har og to sett ESL63 stående. Dessverre til spott og spe. Diverese husprosjekt gjør at jeg for tiden bare lytter over et par Grado hodetelefoner (huff så trangt).

Har tenkt i samme baner som deg. To sett koblet til samme forsterker gir vel 3dB løft, med separate forsterkere er vel 6db løft mulig (om jeg nu har oppfattet det teorietiske riktig). Et enkelt filter over den ene høyttalerinngangen burde vel gjøre susen. Så vidt jeg forstår gir leverer alle fire membraner i bassområdet, men bare to i hele frekvensområdet. Tidsforsinker kretsløpet til de to midterste burde ikke bety så meget for bassresponsen (trur eg).

ESLene krever litt omsorg. Jeg mistenker at membranene bør strammes opp (ved hjelp av varmluftpistol eller i bakerovnen). På en av høyttalerne er jeg plaget med overslag (lysbuer), på en av de andre har jeg lavt lydtrykk (antakelig pga defekt kondis i kretsen som ladder opp membranet).

Khanate skrev:

...
Har tenkt i samme baner som deg. To sett koblet til samme forsterker gir vel 3dB løft, med separate forsterkere er vel 6db løft mulig (om jeg nu har oppfattet det teorietiske riktig). Et enkelt filter over den ene høyttalerinngangen burde vel gjøre susen. Så vidt jeg forstår gir leverer alle fire membraner i bassområdet, men bare to i hele frekvensområdet. Tidsforsinker kretsløpet til de to midterste burde ikke bety så meget for bassresponsen (trur eg).
...

Klikk for å utvide...

Det bør bli 6 dB okke som, du får mindre forvregning og mindre «pustebsvær» med to effekttrinn. Hele (alle) membranen(-e) i en ELS 63 spiller hele frekvensområdet. Jeg er litt usikker på hvilken innvirkning tidsforsinkelsen har ift. bassresponsen.

mvh
KJ

KJ skrev:

Jeg er litt usikker på hvilken innvirkning tidsforsinkelsen har ift. bassresponsen.

mvh
KJ

Klikk for å utvide...

Jeg tenker helt teoretisk her, tidsforsinkelsen tilsvarer noen få cm av bølgelengden, det burde ikke bety mye under f.eks. 80Hz.

Om tidsforsinkingskretsløpet kan ha andre uheldinge innvirkninger på dypbassen vet jeg ikke

Milde Jesus, jeg har og to sett ESL63 stående.

Klikk for å utvide...

Sammentreff gitt!!!

Kanskje du har sett denne med tanke på stabling av ESL-63 ? : http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/quad/hey_you/stacking.html
Her finnes det også en link til hvordan reparere/bytte membran. Jeg tror nok et membranbytte er det eneste alterativet du har når det gjelder problemer med oveslag.
Videre har de en veldig interessant beskrivelse om hvordan Crosby Audio Works bygde om ESL-63 for en del år tilbake : http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/quad/hey_you/rebuild.html

På disse sidene er det mye snadder!!!

Selv har jeg bestillt rep-kit fra ER Audio i Australia (har problemer med det eldste parret): http://www.eraudio.com.au/ESL_Repair_Kits/Quad_63__Kit/quad_63__kit.html

Har ikke fått tid til å bytte membran ennå, men det finns mange sider på nettet som beskriver framgangsmåte osv.

Truls Gravesen har en "Open baffle study" på sin hjemmeside, med tanke på å få en mest mulig linjær frekvenskurve på en dynamisk dipol høytaler. Dette er ikke en subwoofer, men jeg kan tenke med at det er lærerik lesning hvis du skal prøve deg på en sub som du beskrev i første innlegg : http://www.troelsgravesen.dk/OBS.htm

Ellers så har jeg prøvd å starte en "vennetråd" her på Hifisentralen, nettopp for å diskutere Quad ESL'er : http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,12435.0.html

MVH
KOL69

Hei KOL69,
mange takk for interessante lenker.

Åpen baffellenka er jo til og med relevant i forhold til det tråden begynte med

Spennende saker de "stackede" ESL63ene, men de blir jo grusomt store. I mine tanker så jeg for meg at de var stablet i høyden, men de blir jo store da og.

http://www.quad-musik.de/html/english.html

Lenka over peker på noen tyske entusiaster som leverer diverse quad reservedeler samt foretar full restaurering for den som ønsker det. De arrangerer Quad treff for de som er hekta.
Det hele foregår i Eifel i Mosel distriktet, hva med et glass vin og litt vakker musikk?

Noen priser ex mums.

top/bottom panel ESL63, refurbished 198€
middle panel ESL63, refurbished 198€
EHT board assy ESL63 72,34€

Jatta, det blir penger ut av det. De selger restaurerte sett av ESL63 fra 3400€ og oppover.

De kan levere Braun utgaven av ESL57



Eller en "stacket" utgave av samme:

Har skummet gjennom Truls Gravesens "Open baffle study".

Konklusjonen er vel at baffelen må bli vanvittig stor om den skal utgjøre noen forskjell i sub-bass området.

Følgelig må den kompenseres med muskler.

Gunnar Brekke (er han fortsatt i EC?) laget en heftig dipole sub til sine Martin Logan CLS. Etter hva jeg begriper er dette systemet vist på diverse messer med godt resultat.
Stikkordet er membranareale, eller evnen til å flytte luft.

Quad ESL63 må følgelig ha et filter innebygd som kompenserer for utfasingen (demping av de høyere frekvensene).

Stackede ESL63er må jo bli bra, særlig om man savner å kunne spille litt høyt.

Martin Logans løsning med subwoofer som gradvis går fra dipole til monopole (eller hva det kan hete) fra delefrekvensen og nedover lyder og som en spennende løsning.

Khanate skrev:

Har skummet gjennom Truls Gravesens "Open baffle study".

Konklusjonen er vel at baffelen må bli vanvittig stor om den skal utgjøre noen forskjell i sub-bass området.

Følgelig må den kompenseres med muskler.

Gunnar Brekke (er han fortsatt i EC?) laget en heftig dipole sub til sine Martin Logan CLS. Etter hva jeg begriper er dette systemet vist på diverse messer med godt resultat.
Stikkordet er membranareale, eller evnen til å flytte luft.

Quad ESL63 må følgelig ha et filter innebygd som kompenserer for utfasingen (demping av de høyere frekvensene).

Stackede ESL63er må jo bli bra, særlig om man savner å kunne spille litt høyt.

Martin Logans løsning med subwoofer som gradvis går fra dipole til monopole (eller hva det kan hete) fra delefrekvensen og nedover lyder og som en spennende løsning.

Klikk for å utvide...

Iht. Linkwitz er det noen betydelige fordeler mht romakustikk med dipole subber kontra monopole sådanne. Ift kombinasjon mot dipole HT så er det dessuten noen hensyn til kontinuitet i spredningskarakteristikk. Er gradient sine subber uaktuelle (også som inspirasjon)? En annen variant er Ripol-sub.

mvh
KJ

KJ skrev:

Iht. Linkwitz er det noen betydelige fordeler mht romakustikk med dipole subber kontra monopole sådanne. Ift kombinasjon mot dipole HT så er det dessuten noen hensyn til kontinuitet i spredningskarakteristikk. Er gradient sine subber uaktuelle (også som inspirasjon)? En annen variant er Ripol-sub.

Klikk for å utvide...

Jeg ser ikke bort fra at Mr Linkwitz har rett. Når det gjelder samarbeidet med hovedhøyttalerne så ligger kanskje fordelen i at begge arbeider i lydens hastighetsområde (motsatt trykkområdet). Dermed burde det bli lettere å få timingen til å stemme.

En vanlig lukket/ventilert kabinett sub arbeider jo i trykkområdet, om man foretar delingen f.eks. ved 4m bølgelengde så skal det jo litt til at man klarer å trykkbølgen fra den ene høyttaleren til å treffe 90 grader (i tidsdomenet) på hastighetsbølgen fra den andre høyttaleren.

Vel vel, setningen over er ren teoretisering innen et område jeg mangler erfaring og kunnskap. Jeg ser ikke bort fra at jeg farer med tullball her.

Jeg følger ikke helt tanken din rundt problemet med å få sub og ESL til å summere ... Hvis de har samme avstand til lytteren så vil de summere tidsmessig riktig sammen. Ankomst-tiden på lyden vil bli den samme. En dipol sub vil ikke ha noe spesielt stort group-delay, ei heller en ESL. Om de så er i fase og dermed kan summere nivåmessig sammen er en helt annen sak. Kun målinger vil kunne vise dette tilstrekkelig.

Når det gjelder dipol sub'er er det (fritt etter Martin Kolberg) tre ting som gjelder: membranareal, membranareal, membranareal!!

I basstårna til Petter Dale sitter det 7 stk 12-tommere i lukket kasse. Selv om det er temmelig mye areal, så er det ikke akkurat overkill hvis målet er å gjengi 16 Hz med fullt trøkk. Med det massive tapet av effektivitet man får i åpen baffel, så ville jeg neppe gått for noe mindre enn 5 stk 18" per side.

Mange takk for respons theStig.

Jeg har lest mye rart om temaet ESL og sub, og jeg hiver meg på bølgen med mer av samme sort. Som nevnt, kunnskapene mangler.

Regner med at Martin Kolberg har rett m.h.t. membranareal. Med tanke på fysikkens lover så leverer jo egentlig Quad ESL63 en anstendig bass.

16Hz med full trøkk lyder absolutt morsomt, men jeg kan leve godt med full trøkk ved 30-35Hz. Det blir ikke så mye kirkeorgelmusikk uansett. Men du er inne på noe, det er trøkk jeg savner. Trøkk i mellomgulvet.

Et foldet tårn ala Ripol/Linkwitz på hver sidevegg burde kunne gi et hyggelig membranareale uten å ta over hele stua.

En annen morsom mulighet er å montere subbasshøyttalerne i taket slik at loftet og resten av verden danner en uendelig stor basskasse, men den debatten tilhører vel en annen tråd.

Hvor langt ned har du tenkt å kjøre elektrostatene?

slowmotion skrev:

Hvor langt ned har du tenkt å kjøre elektrostatene?

Klikk for å utvide...

80-100Hz? Dermed burde det bli mulig å spille litt høyt med de.

En annen mulighet er å bare la de rulle av uten bruk av filter, og så fylle inn med subwoofer nedover.

Jeg har eksperimentert litt med excel-arket dipole.xls
som man finner her: http://www.diysubwoofers.org/dipole/
Jeg ser av regnearket at mine hypoteser tidligere i tråden er feil.
Baffelens minste kortslutningsvei har betydning selv om avrullingsfrekvensen begynner
langt utenfor det området man ønsker å benytte.

Grafene viser frekvenskurver for en foldet dipol i søyle, løpende fra gulv til tak, med fire stk Dayton IB385-8 15" IB Subwoofer element (inspirert av en av Jaerbus tråder http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,12738.0.html). Hvor L (i henhold til skisse) er henholdvsis 0,6m og 1,0m (dette er satt inn som 1,2m og 2m i regnearket da dette gir samme kortslutningsvei). Som man ser av tabellene er det ikke gjort korreksjon i form av endret Qts eller equalizing.

Ved 30Hz ligger de åpne løsningene henholdvis 5,5dB og 9,5dB under lydtrykket fra samme element i uendelig baffel. Hvilket jo er betydelig. Konklusjonen er at baffelstørrelsen har betydning (noe mange av dere sikker viste fra før ).

Den foldede utformingen gir jo nærmest en hornutforming rundt elementene. Jeg er usikker på hva dette vil medføre. Antakelig oppstår en eller annen resonans i "hornet". Jeg ser at ripol løsningen (nevnt lenger oppe i tråden, veldig trange åpninger på begge sider av elementet) gir lavere egenresonans på elementet og etter hva jeg kunne forstå lavere lydtrkk.

En slik foldet dipolesøyle burde være lettere å integrere i stua enn en frittstående søyle med tilsvarende frekvensrespons.