Resultater 1 til 18 av 18
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast Lexluthor's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Noen forsterkere tåler ikke coaksialkabel som høyttalerledninger slik som bl.a. Wireworld benytter. Dette er også avhengig av lengden på kabelen. Hva er det som får noen forsterkere til å bli ustabile og overopphetet av kapasitiv last? Har dette noe med kvaliteten på elektronikken, mangel på tilbakekobling etc...
    Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

  2. #2
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Overhodet ikke. Det har å gjøre med om produsenten velger å plassere en serieinduktans etter utgangstrinnet eller ei. Kapasitans står oftest i et motsetningsforhold til induktans; og følgelig er det denne mangelen på induktans som forsterkerne ofte ikke liker. Som du vet så vil en induktans gi progressivt høyere motstand med økende frekvens; og forsterkere uten slik induktans vil kunne (i verste fall) gå i tilnærmet selvsving ved supersoniske frekvenser, f.eks støy, dersom de ikke "ser" denne induktansen i kabelen, men heller det "stikk motsatte", altså en høy kapasitans.

    Noen av verdens aller beste effektforsterkere (f.eks Naim NAP250, NAP135, NAP300 og NAP500) har utgangstrinn uten buffring for induktans; dette fordi designerne har ment at en introduksjon av et slikt kretsløp vil degradere lydkvaliteten... og at dersom kunden allikevel velger kabler med tilstrekkelig induktans så vil det uansett være et bortkastet fordyrende og lydforringende ledd.

    Argumenter for å buffre utgangstrinnet inkluderer "idiotsikring" mht totalt uegnede kabler, muligheten for å bruke lettvintløsninger i kretsløpet og "off-the-shelf" transistorer, beskyttelse mot vanskelige kabel-/høyttalerlaster, og produsentens ønske om å kunne skryte av at deres produkter kan brukes med enhver utenkelig kombinasjon av utstyr. Argumenter mot å buffre er selvsagte; og går hovedsaklig på at unødig buffring gir unødig reduksjon av lydkvalitet; og så lenge kunden følger produsentens retningslinjer (f.eks som hos Naim, som ikke engang bruker sikringskretsløp!) så vil han nyte godt av en økt lydkvalitet.

    I forsterkere uten buffring så må man se høyttalerkabelen SOM ELEKTRONISK SETT EN INTEGRERT DEL AV UTGANGSTRINNET, fordi kabelens LCR-egenskaper er helt direkte koblet til utgangstrinnet. I en forlengelse av denne logikken så kan man egentlig anse effekttrinnet, og dens tilkobling, som elektrisk sett en strømforsyning for høyttaleren, og lite annet.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Godt svar!
    Vil bare legge til at problemet er forbundet med bruk av negativ tilbakekobling. Kapasitansen i kabelen lager faseforkyvning, og avhening av konstruksjonen av tilbakekoblingen kan dette føre til oscillering. Forsterkere uten global tilbakekobling er mindre utsatt for dette problemet.
    Hippies, prepare to be punished!

  4. #4
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,483
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Noen av verdens aller beste effektforsterkere (f.eks Naim NAP250, NAP135, NAP300 og NAP500)...............
    Mvh Vidar P


    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  5. #5
    Overivrig entusiast Lexluthor's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Argumenter for å buffre utgangstrinnet inkluderer "idiotsikring" mht totalt uegnede kabler, muligheten for å bruke lettvintløsninger i kretsløpet og "off-the-shelf" transistorer, beskyttelse mot vanskelige kabel-/høyttalerlaster, og produsentens ønske om å kunne skryte av at deres produkter kan brukes med enhver utenkelig kombinasjon av utstyr. Argumenter mot å buffre er selvsagte; og går hovedsaklig på at unødig buffring gir unødig reduksjon av lydkvalitet; og så lenge kunden følger produsentens retningslinjer (f.eks som hos Naim, som ikke engang bruker sikringskretsløp!) så vil han nyte godt av en økt lydkvalitet.

    Mvh Vidar P
    Takk for utfyllende svar. Jeg prøvde nemlig en Gryphon med WireWorld Equinox HT-kabler noe som resulterte i thermal overload uten at jeg engang spilte musikk Jeg ser at bl.a. flere forsterkere har en liten spole ved utgangsterminalen og det er vel dette som skal gi en induktiv last og fungere som en "idiotsikring". Jeg har hørt om at noen forsterkere kunne begynne å oscillere ved kapasitiv last (elektrostater?) men jeg trodde det var gamle konstruksjoner. Er WireWorlds løsning med coacial HT-kabel dårlig - og under hvilke forhold er eventuelt WW bra?
    Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

  6. #6
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Det var vel mer vanlig å ikke buffre all verden før i tida, da høyttalerkabler var "vanlige" lavkapasitansledninger, markedet var vant med produkters særegenheter, allround kompatibilitet var ikke noen selvfølge, og garantiene på produkter ikke var mange år..

    WW og andre kabler med høy kapasitans/lav induktans (f.eks enkelte Kimber, enkelte AudioQuest hyperlitz'er etc) bør jo simpelthen bare unngås på forsterkere som er laget for høyinduktanskabler. Om kablene er "dårlige" eller ei av den grunn er vel en annen sak; det går vel mer på kompatibilitet. Akkurat som at enkelte høyttalere bør unngås for enkelte forsterkere; eller enkelte pu'er for enkelte riaa'er.

    Det blir sagt av designere som f.eks Julian Vereker at å benytte seg av induktansen i kabelen for å unngå oscillering, istedet for å buffre, gir soleklare fordeler mht aspekter som f.eks system-risetime; og følgelig med bedre lydmessig rytmisk presisjon, bedre oppløsning i tidsdomenet osv. Dette med bufferløsninger, hvor inngangene er buffret og tilpasset leddet før etter alle kunstens regler mens utgangene er "frie", kan vel meget vel være en av årsakene til at designene til JV &co låter så frie og spontane som de gjør?

    Gryphon er vel en annen produsent som tenker mye likedan ja, det samme er Phonosophie, Exposure, mange rørforsterkerprodusenter etc.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  7. #7
    Hifi Freak berxter's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    4,199
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Og gamle Electrocompaniet? Ihvertfall dånte min AW100 av skrekk da jeg prøvde et par hjemmelagde, flettede CAT-5 høyttalerkabler (6 pr kanal i 3meters lengde). Takk forresten hr. Abrahamsen, fordi han sendte med en reservesikring, slik at redselen bare varte et par minutter.

    Bernt K
    La calunnia e' un venticello,
    un'auretta assai gentile,
    che insensibile, sottile,
    leggermente, dolcemente
    incomincia a sussurrar.

  8. #8
    Overivrig entusiast Lexluthor's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Vidar P
    WW og andre kabler med høy kapasitans/lav induktans (f.eks enkelte Kimber, enkelte AudioQuest hyperlitz'er etc) bør jo simpelthen bare unngås på forsterkere som er laget for høyinduktanskabler.
    Mvh Vidar P
    Jeg stusser over at Gryphon ikke gir noe informasjon om dette med HT-kabelvalg. Jeg har brukt WW i en årrekke med et titals forskjellige forsterkere (transistor og rør) og dette er første gang jeg opplever noe som blir ustabilt med WW. Det høres ut som en generell anbefaling å unngå HT-kabler med høy kapasitet så er man på den trygge siden.
    Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

  9. #9
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Lexluthor
    Det høres ut som en generell anbefaling å unngå HT-kabler med høy kapasitet så er man på den trygge siden.
    Det er vel ofte det greieste ja :-)

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    IMHO er ht-kabler med høy kapasitans feilkonstruert.
    Hippies, prepare to be punished!

  11. #11
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Feb 2005
    Sted
    Kr.sand
    Innlegg
    351
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Min effektforsterker har et Zobelfilter på utgangen, noe som gjør den mere stabil mot induktive og kapasitive laster.

    Jeg kan ikke se at det skulle ha en så stor lydforringelse.. Det er i hvertfall praktisk i samspill med passive filtere i høytalerne

    Mange har jo rele i signalgangen, det har ikke jeg

    Men igjen,er det ikke DP som ikke har kondiser i signalgangen?!

    Alle lydteknologier som formidler følelser er korrekte......

  12. #12
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra nex_86
    Min effektforsterker har et Zobelfilter på utgangen, noe som gjør den mere stabil mot induktive og kapasitive laster.

    Jeg kan ikke se at det skulle ha en så stor lydforringelse.. Det er i hvertfall praktisk i samspill med passive filtere i høytalerne

    Mange har jo rele i signalgangen, det har ikke jeg

    Men igjen,er det ikke DP som ikke har kondiser i signalgangen?!

    Det er jo neppe lydforringende med en buffer når den trengs, men når den ikke trengs er den vel ikke annet enn i veien? :-)

    Forresten så er det flere som ikke bruker kondensatorer i signalveien; f.eks Audiolab på sine dyrere Zq-teknologi-produkter.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  13. #13
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Feb 2005
    Sted
    Kr.sand
    Innlegg
    351
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Noen som vet/har sett hvordan DP gjør med avkoblingene når de ikke har kondiser i signalveien?!

    Noen som har skjematikk på DP tilgjengelig?!
    Alle lydteknologier som formidler følelser er korrekte......

  14. #14
    kbwh
    Guest

    Kapasitiv last...

    DC-servoer er vanlig.

  15. #15
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Aug 2003
    Innlegg
    754
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Rhesus
    IMHO er ht-kabler med høy kapasitans feilkonstruert.
    Interessant!

    Andre mener at dette er den store "forsen" til kabelen - som f.eks. alphacore... http://www.goertzaudio.com/mi.html
    Nakamichi MB4-Aragon D2A DAC MkII-Doxa 100W/NLE11-Cary SLP 50B, Dali Skyline 1000- Kabler: Goertz Python mm.<br /><br />Av og til føles det som om jeg står med den ene foten i graven, -og den andre på et bananskall!-Hillman Hunter-

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra TJ
    Sitat Sitat fra Rhesus
    IMHO er ht-kabler med høy kapasitans feilkonstruert.
    Interessant!

    Andre mener at dette er den store "forsen" til kabelen - som f.eks. alphacore... http://www.goertzaudio.com/mi.html
    Regner med at de som mener at høy kapasitans i en høyttalerkabel er tingen ikke konstruerer effektforsterkere.....
    Goertz MI er et prakteksemplar på det jeg anser som et kabeldesign som har sporet fullstendig av. Hvorfor i alle dager skulle man ønske å gi effektforsterkeren dårligere arbeidsvilkår ved å dytte den enda nærmere oscillasjon er over min fatteevne.
    Hippies, prepare to be punished!

  17. #17
    Overivrig entusiast Lexluthor's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Rhesus
    Regner med at de som mener at høy kapasitans i en høyttalerkabel er tingen ikke konstruerer effektforsterkere.....
    Goertz MI er et prakteksemplar på det jeg anser som et kabeldesign som har sporet fullstendig av. Hvorfor i alle dager skulle man ønske å gi effektforsterkeren dårligere arbeidsvilkår ved å dytte den enda nærmere oscillasjon er over min fatteevne.
    Ingen vil vel gjøre det vanskelig for en forsterker. Men en HT-kabel bør jo være tilnærmet en perfekt transmisjonslinje. Som kjent så er høy kapasitans en bieffekt av å oppnå lav induktans (no such thing as a free lunch). Lav induktans er ønskelig for å unngå at kabelen skal fungere som et lavpassfilter, dvs økende impedans ved økende frekvenser. At intolerante forsterkere blir ustable ved å se en lav impedanse ved høye frekvenser er vel ikke akkurat noe robust konstruksjon. Et zobel-filter er vel så mye å reparere på en mangelfull forsterkerkonstruksjon. Jeg synes det er litt drøyt å påstå at alle HT-kabler med ekstremt lav induktans (og dermed høy kapasitans) er feilkonstruert. 95 % av alle forsterkere er immune mot høykapasitivekabler og får ikke dårlige arbeidsbetingelser av den grunn, enten er det stabilt eller så er det labilt.

    "Zobel networks are used in audio amplifiers to dampen out high frequency oscillations that might occur in the absence of loads at high frequencies. It is the commonly seen series resistor-capacitor combination located directly at the output of the driver stage, just before the output inductor (in analog power amplifiers). Typical values are 5-10 ohms in series with 0.1 microfarads. The network limits the rising impedance of a loudspeaker due to the speaker coil inductance. The output inductor found in most analog power amplifiers used to disconnect the load at high frequencies further aggravates this phenomenon."
    Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kapasitiv last...

    Sitat Sitat fra Lexluthor
    Sitat Sitat fra Rhesus
    Regner med at de som mener at høy kapasitans i en høyttalerkabel er tingen ikke konstruerer effektforsterkere.....
    Goertz MI er et prakteksemplar på det jeg anser som et kabeldesign som har sporet fullstendig av. Hvorfor i alle dager skulle man ønske å gi effektforsterkeren dårligere arbeidsvilkår ved å dytte den enda nærmere oscillasjon er over min fatteevne.
    Ingen vil vel gjøre det vanskelig for en forsterker. Men en HT-kabel bør jo være tilnærmet en perfekt transmisjonslinje. Som kjent så er høy kapasitans en bieffekt av å oppnå lav induktans (no such thing as a free lunch). Lav induktans er ønskelig for å unngå at kabelen skal fungere som et lavpassfilter, dvs økende impedans ved økende frekvenser. At intolerante forsterkere blir ustable ved å se en lav impedanse ved høye frekvenser er vel ikke akkurat noe robust konstruksjon. Et zobel-filter er vel så mye å reparere på en mangelfull forsterkerkonstruksjon. Jeg synes det er litt drøyt å påstå at alle HT-kabler med ekstremt lav induktans (og dermed høy kapasitans) er feilkonstruert. 95 % av alle forsterkere er immune mot høykapasitivekabler og får ikke dårlige arbeidsbetingelser av den grunn, enten er det stabilt eller så er det labilt.

    "Zobel networks are used in audio amplifiers to dampen out high frequency oscillations that might occur in the absence of loads at high frequencies. It is the commonly seen series resistor-capacitor combination located directly at the output of the driver stage, just before the output inductor (in analog power amplifiers). Typical values are 5-10 ohms in series with 0.1 microfarads. The network limits the rising impedance of a loudspeaker due to the speaker coil inductance. The output inductor found in most analog power amplifiers used to disconnect the load at high frequencies further aggravates this phenomenon."
    Sorry. Den siste qouten har ingenting med kapasitiv last å gjøre, men med stabilitet uten last. To forskjellige ting.
    Forøvring er transmisjonslinjer helt irrelevante for audio-frekvenser, og for amp/HT nettverket p.g.a. at utgansimpedansen og HT-impedansen ikke er i nærheten av impedanstilpassning eller for den del i nærheten av HT-kabelens karateristiske impedans.

    Forsterkere som konstrueres med tilbakekobling er ikke immune mot kapasitans. De er bare designet for å tåle en viss mengde kapasitans på utgangen. Men kompenseringen går på bekostning av tilgjengelig gain i feedback-loopen, som igjen betyr høyere forvrengning, spesielt ved høyere frekvenser.
    Spør forsterkerprodusenten hva som anbefales, høy eller lav paralell kapasitans. Mon tro hva slags svar du får.
    Hippies, prepare to be punished!

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed