Firewire info + USB...

Chipset, når man skal bygge seg en pc som kilde, og man etterhvert begynner å se på mer og mer tekniske greier merker man seg at det er brukt firewire i flere av de beste ekstrerne decoderne/dac'sa...
Men ifølge proff verdenen er det ikke bare bare å hive en firewirekabel ut av pc'n og inn i en hvilken som helst komponent.
Nå ha jeg snusa litt rundt på diverse forum og det ser ut som at man presiserer at skal man ha problemfri signaltransport, er det ingen vei uten om Texas Instruments sine chipset for Firewire transport.
Så om man enten skal bygge pc selv, eller velger en bærbar til dette, så er det en FORDEL om denne da har Ti chipsett for firewire utgangen!

Grunnen er at de fleste mottakere innefor høyere kvalitet har mottaksprotokoller basert på nettopp Ti sine...
Så vet dere det! Og det var forresten Ti som fant opp Firewire også...

Kan jo ta med at NEC er regnet for de beste på USB...

- Når det gjelder 1394 drivere, så har man unibran sin "ubcore" som da kongen på haugen...

Rett og slett, å bruke hovedkortet sin egen firewire utgang er i de fleste tilfeller egentlig ikke det lureste...
Pyro Firewire kort med Unibrain/ubCore driver og Ti chipset... da begynner vi å snakke suksess!
Guess what I have... ;D

mvh

Helt korrekt, selv enkle hjemmestudioer bruker nesten utelukkende firewire I/O mot TI bestykkede kort.
Det har vært diskutert hvorfor man bruker FW når USB2.0 faktisk har høyere hastighet, men problemet til USB er at det bruker prossessorkraft og annen funksjonalitet fra PC'en, mens FW unngår dette elegant og dermed er mer stabilt og i praksis (for audio I/O) hurtigere.

Nå skal det nevnes at hastigheten har lite å si for hifi, men når man skal ha f.eks. 16 kanaler inn og 4 ut med tunge programmer og prossesser kjørende samtidig som harddisker skal lagre store mengder data i sekundet, er slike ting meget viktige.

Fotografer av både stills og video har vel også en forkjærlighet for FW av samme grunn, vet ikke om TI er det foretrukne her dog......

trex skrev:

...
Det har vært diskutert hvorfor man bruker FW når USB2.0 faktisk har høyere hastighet, men problemet til USB er at det bruker prossessorkraft og annen funksjonalitet fra PC'en, mens FW unngår dette elegant og dermed er mer stabilt og i praksis (for audio I/O) hurtigere.
...

Klikk for å utvide...

+ full duplex for FW mot kun halv duplex for USB 2.0. Så vidt jeg skjønner får USB 3.0 full duplex ...

mvh
KJ

La oss være presise. Apple inviterte en gruppe ingeniører fra ulike selskap for å bistå med utviklingen av "Greyhound." Firewire er Apples navn på resultatet, SONY kaller det iLink og TI kaller det Lynx.
Årsaken til at Apple ville ha mange med skyldtes at man ønsket det skulle bli en industristandard for dataoverføring.

http://en.wikipedia.org/wiki/FireWire

FireWire is Apple's name for the IEEE 1394 High Speed Serial Bus. It was initiated by Apple (in 1986[2]) and developed by the IEEE P1394 Working Group, largely driven by contributions from Apple, although major contributions were also made by engineers from Texas Instruments, Sony, Digital Equipment Corporation, IBM, and INMOS/SGS Thomson (now STMicroelectronics).

Formatet ble utviklet fordi Apple ønsket anledning til å overføre store mengder data i forbindelse med arbeid med lyd, video og grafikk, uten at man behøvde å bruke CPU-ressurser. Overføringen styres av hardware, og datamaskinens øvrige programmer kan kjøre uten at en slik bulk-overføring gjør at den blir treg. I tillegg mener mange at det er en fordel at CPU ikke er med på "notene". De har vel erfaringer med kmixer.

Comparison with USB
Although current high-speed USB 2.0 (introduced in 2001) is quoted as running at a higher signaling rate (480Mbps) than legacy FireWire 400 (400Mbps, available since 1995), data transfers over S400 FireWire interfaces generally outperform similar transfers over USB 2.0 interfaces. Few, if any USB2.0 device implementations are able to saturate the entire 480Mbps, but this can be achieved with multiple devices on the same bus/port. Typical USB PC-hosts rarely exceed sustained transfers of 280 Mbit/s, with 240 Mbit/s being more typical. This is likely due to USB's reliance on the host-processor to manage low-level USB protocol, whereas FireWire delegates the same tasks to the interface hardware (requiring less or no CPU usage). For example, the FireWire host interface supports memory-mapped devices, which allows high-level protocols to run without loading the host CPU with interrupts and buffer-copy operations.[5]

Besides throughput, other differences are that FireWire uses simpler bus networking, provides more power over the chain, more reliable data transfer, and uses fewer CPU resources.[28]

FireWire 800 is substantially faster than Hi-Speed USB.[29] Even so, not all personal computers utilize the FireWire protocol. Apple includes FireWire on all of their computers, except for the ultraportable MacBook Air and consumer-branded MacBook

trex skrev:

Nå skal det nevnes at hastigheten har lite å si for hifi, men når man skal ha f.eks. 16 kanaler inn og 4 ut med tunge programmer og prossesser kjørende samtidig som harddisker skal lagre store mengder data i sekundet, er slike ting meget viktige.

Fotografer av både stills og video har vel også en forkjærlighet for FW av samme grunn, vet ikke om TI er det foretrukne her dog......

Klikk for å utvide...

Til proffbruk er det vel primært latency og sync som er viktig. Hastigheten per se tror jeg ikke er så problematisk i praksis. Eller for å si det på en annen måte: Om det var et problem for 5-10 år siden, så er det neppe det i dag siden CPU- og generell dataytelse har gått til himmels i mellomtiden, mens måten musikk spilles inn på, antall kanaler som brukes osv neppe har endret seg nevneverdig.

Det viktigste er at i en skikkelig FW-kjede, kan styring av enheter skje to-veis, og at man kan bruke FW for å slave komponenter til hverandre, og til en master-enhet. Godt implementert audiobruk tillater bl.a. slaving av audiomaster til eksterne enheter, som i mitt tilfelle - der min MacMini er slavet til min DAC, hvis klokke styrer audio throughput.

vredensgnag skrev:

Det viktigste er at i en skikkelig FW-kjede, kan styring av enheter skje to-veis, og at man kan bruke FW for å slave komponenter til hverandre, og til en master-enhet. Godt implementert audiobruk tillater bl.a. slaving av audiomaster til eksterne enheter, som i mitt tilfelle - der min MacMini er slavet til min DAC, hvis klokke styrer audio throughput.

Klikk for å utvide...

Jepp, sync.

nb skrev:

trex skrev:

Nå skal det nevnes at hastigheten har lite å si for hifi, men når man skal ha f.eks. 16 kanaler inn og 4 ut med tunge programmer og prossesser kjørende samtidig som harddisker skal lagre store mengder data i sekundet, er slike ting meget viktige.

Fotografer av både stills og video har vel også en forkjærlighet for FW av samme grunn, vet ikke om TI er det foretrukne her dog......

Klikk for å utvide...

Til proffbruk er det vel primært latency og sync som er viktig. Hastigheten per se tror jeg ikke er så problematisk i praksis. Eller for å si det på en annen måte: Om det var et problem for 5-10 år siden, så er det neppe det i dag siden CPU- og generell dataytelse har gått til himmels i mellomtiden, mens måten musikk spilles inn på, antall kanaler som brukes osv neppe har endret seg nevneverdig.

Klikk for å utvide...

Latency er og har vært (og kommer til å bli) det store problemet selvfølgelig, men dette kan lett omgåes med monitorkontrollere slik at man bruker direkte monitoring ved innspilling, ved avspilling har dette intet å si. Dataytelse er i aller høyeste grad et like, om ikke større problem i dag, primært pga bruk av softsynther og plugins, mange av dem ekstremt krevende for maskinen. Dette var et nærmest ikke eksisterende problem for 10 år siden. Og med digital innspilling og nærmest endeløse redigeringsmuligheter har sporantallet på en innspilling økt fra kanskje 16-32 spor for noen år siden, til fort 50-100 spor i dag med smått og stort.

Så økte muligheter i DAW'ene (Logic, Cubase, Protools, Sonar o.l.) i kombinasjon med store sample-biblioteker og avanserte softsynther og effekter gjør at det fortsatt er maskinvaren som henger etter. Selvom de nye 8 og 12-kjerners CPU'ene i utgangspunktet kan kjøre hva det skal være, klarer ikke software-utviklerne å utnytte dette maksimalt enda.

Latency er vel heller ikke fryktelig relevant for hjemmebruk....

trodde fw var besluttet lagt dødt for videre utvikling?
mvh
Leif

Er det gjort noen tester på betydningen av klokkesynkronisering for lydkvalitet?

LMC skrev:

trodde fw var besluttet lagt dødt for videre utvikling?
mvh
Leif

Klikk for å utvide...

Neida - kun på vanlige konsumentvarer. Til proffbruk er det standard fortsatt, og det vil det også fortsette å være. For mange fordeler med formatet. Såvidt jeg forstår har Apple fraveket royalty-krav (mulig jeg tar feil), noe som var årsaken til at man begynte å kikke etter andre protokoller.

Når Prism Sound kom med sitt "orpheus" produkt tenkte jeg at endelig skal det bli slutt på usb problematikken...
Men, det er nok harware der ute nå så man kan lage seg sin egen lille Opheus i diy!
Man trenger ett HK med noen ledige pci og pcie-x spor og slik. Da er man igang!
Latency er jo så som så men, dette er jo mer ett mastrings syncroniseringsproblem ved flerkanal summing (AD predominant) og ikke akkurat ett problem ved en stereostrøm av (allerede digital) data...

Inni min pc sitter det etterhvert kort som i essens er blitt både embla og prism orpheus samtidig... Altså,, delene er ikke så dyre, å få dem til å jobbe sammen uten "glitch" det er mye værre... men om du velger rett produkt og drivere og ikke tror du skal innta ROM på en dag, duverden altså! Det lar seg gjøre for lite gryn og!

At dette er litt hobbystil og at resultatet kasnskje ikke er så bra som forbildene, det er jeg jo klar over,men jeg er sikker på at datastrømmen holder tilsvarende kvalitet, etterhvert! Og å gjøre dette med usb, gikk ikke, men med firewire, synes jeg det var mulig å lage high-end diy!

Firewire var ikke død! Og ja, det var apple som spurte om hjelp, Ti og gjengen gav.. Men Apple som ehm, eier..


mvh

Weiss sier så om firewire vs usb...

"Firewire vs. USB
Firewire is a peer-to-peer protocol, meaning that every
device on a Firewire network is equally capable of talking
to every other device. Two video cameras on a Firewire
network can share data with each other. A Firewire audio
interface could save sound data directly to a Firewire
hard drive. Your computer is just another peer on this
network, and has no inherent special status.
Firewire is always implemented in hardware, with a
special controller chip on every device. So the load it
puts on your CPU is much lighter than USB
communications load, and you're much less likely to lose
any sound data just because you're running fifteen things
at once. Specialized hardware usually makes things
faster and more reliable, and this is one of those times.
But the real reason Firewire is more reliable than USB is
more fundamental than that. It's because Firewire allows
two operating modes. One is asynchronous, similar to
what USB uses. The other is isochronous mode, and it
lets a device carve out a certain dedicated amount of
bandwidth that other devices can’t touch. It gets a
certain number of time slices each second all its own.
The advantages for audio should be obvious: that stream
of data can just keep on flowing, and as
long as there isn't more bandwidth demand than the wire
can handle (not very likely) nothing will interfere with it.
No collisions, no glitches. From a practical perspective,
this also makes it safer to send a lot more audio via
Firewire. That's why most of the multichannel interfaces
(18 channels, 24 channels, etc.) are Firewire devices,
and USB devices usually just send a two channel stereo
signal.
For hooking up your mouse, keyboard or thumb drive,
USB is plenty fast and plenty cheap. For hard drives,
either one will do (although Firewire is somewhat more
reliable). For audio devices, USB will do fine if no other
devices are competing with it and if you have processor
room to spare. But Firewire will always be able to handle
more load with lower latency and no glitches, because it
has resources it can set aside to make sure your audio
gets where it needs to go."

mvh

6Moons "tester" Weiss sin råeste dac... med firewire input.
http://www.6moons.com/audioreviews/weiss6/dac1.html

mvh

Imperial skrev:

Weiss sier så om firewire vs usb...

"One is asynchronous, similar to
what USB uses. "

mvh

Klikk for å utvide...

Det er en meget spennende debatt om nettopp dette med asynkron og FW på computeraudiophile her (les diskusjonene under testen av Weiss dac202). Diskusjonen tar en interessant vending når Gordon Rankin (Wavelenght audio) kommer med et spørsmål om hvordan Weiss kan være asynkron når DICE chipen som brukes ikke støtter dette (Se sitatet under)... Det trekkes også inn dCS sin tidligere kommentar om at ekte asynkron ikke kan la seg gjøre med FW - overhodet.

I did a lot of development with Oxford Semiconductor back in 2004 with their OXFW970 Firewire controller and then the 971 which is the basis for the DICE II as the Oxford stuff was sold to TC when Oxford wanted to work primarily on their USB/Firewire bridge products.

In looking at the DICE data sheets I really cannot see how this can possibly accomplish an Asynchronous link. First how is feeding a word clock back to the computer going to accomplish this. This is only a reference the DICE chip locks the output I2S signal on the incoming stream which means... even if you do the word clock feedback that the resulting I2S clock going to the dac will not be exactly the same as the word clock output. Second as I can tell from the work I have done with sound groups for both MAC and PC that this is a generalized concept and not a finite one.

Does the Weiss have fixed Master Clock oscillators?

Really the only true way to accomplish an Asynchronous method for a dac is to have fixed oscillators at the dac chip and use these oscillators to derive the I2S feed going to the dac chip. Therefore the only real protocol between the Computer and the DAC would have to have some inherent feedback or flow control to make for an asynchronous link.

Please explain???

Thanks
Gordon

Klikk for å utvide...

Etterhvert kommer Charles Hansen (Ayre), Daniel Weiss (Weiss selvfølgelig...), Metric Halo etc. inn i diskusjonen... Her er det mange ting som oppklares, bla. at Weiss faktisk IKKE er asynkron...............................

Les linken, jeg synes ihvertfall dette var meget spennende, spesielt når så mange av pc-audios hovedpersoner deltar.

Wow...

mvh

Det mest fasinerende med den diskusjonen er hvordan folk med like lite kompetanse som meg når det gjelder de tekniske ting med digitalis («jitter») plutselig kaster gullørene sine på båten og senker seg ned i tekniske ting («jitter») som de mener har så stor betydning for det de hører med gullørene som nå er blitt parkert. Forskrekket snakker de nå om synkron og asynkron og isosynkron uten tanke på hva ørene forteller, men som de - opptatt som de er av tekniske ting («jitter») - mener forklarer at de hørerer det de hørerer, men at det de hører ikke var det de trodde de hørte på. Jitter er blitt et ord som kan fylles med hva en vil. Noen teknisk term som kan forklare hva de hører er det ikke. Såpass forteller diskusjonen meg, i det minste. Det hele forekommer meg absurd, retorisk betraktet.

Ps. Jeg ser bort fra de få bidragene til de som kjenner teknologien, og som snakker om teknologien på et teknisk nivå.

Jitter er ikke EN ting vettu, det kan være en hel bråte med fenomen, alene eller på en gang.
Det er som fnidder,hva er det egentlig...

mvh

Imperial skrev:

Jitter er ikke EN ting vettu, det kan være en hel bråte med fenomen, alene eller på en gang.
Det er som fnidder,hva er det egentlig...

mvh

Klikk for å utvide...

Just! Det er der du finner den retoriske skjønnhet i det hele. Teknisk sett kan en gjerne snakke om forskjellige «typer» jitter, og det blir forstått blant dem som forstår teknologiene (vil en anta). Men blant betonghoder som meg selv, så er det ikke tilfellet. Jitter blir da mer et indikatorord, en sekk, hvor alt som er problematisk med digitalisen hives ned i, slik at alt på sett og vis blir jitter. Og når alt er jitter, så kan vi like godt si at ingenting er jitter; ordet har mistet informasjonskraft og blir til noe annet, nesten som en reklameplakat.

Jeg er ikke i stand til å si noe fornuftig om asynkrone DACer, men det har vært reklameordet i mange sammenhener i det siste. Hvorfor det? HiFace og greier har jeg, men vet jeg hvordan det egentlig virker. Asynkron ble nevnt, asynkron var godt, det var best. Hvorfor og i hvilken setting (ahhh, match)? Mindre jitter! Jitter, mindre jitter. Hvor er vi i sekken nå? Hiface gjorde ikke noen forskjell til mine ører. Andre opplever det anderledes. Fett nok. Men likevel…

Hvilken funksjon har dette teknopratet for oss gullører? Der jitter er alt og derfor ingenting. Psykologisk sett så har det – ved guder, slik jeg ser det – en stabiliserende effekt. Gullører er subjektive, de er opplevelser. Opplevelser er flyktige; for den enkelte og mellom de enkelte. Men vi utveksler erfaringer, vi vil lære av hverandre, det er derfor vi er her (bl.a.). Det flyktige er ikke av en slik natur, derfor må den stabiliseres. «jitter» stabiliserer; ikke nødvendigvis teknisk, men retorisk, og som retorisk, psykologisk.

Nah, ikke sannheten dette, men kanskje et aspekt ved den?

Absolutt gode poenger Parelius. Det blir også sagt flere ganger av de nevnte konstruktører at det er mye mer enn kun jitter å tenke over når en konstruerer en dac. Men selvfølgelig, hvis en har et nærmest jitterfritt signal til å starte med, så forenkler det endel ting. En slipper da diverse "jitter-fjernings-PLL-ting" (jeg har ikke den tekniske kompetansen til å komme opp med et bedre ord... ).

Fikk forøvrig en illsint mail av en utenlandsk forhandler her for noen dager siden da jeg hadde stilt meg skeptisk til nettopp dette med å etterbehandle digitale signaler for å fjerne jitter hos en kjent high-end produsent i absolutt øvre prisklasse.. Utrolig hva markedsføringsavdelingene til diverse produsenter kommer opp med av kreative navn og tekniske forklaringer på disse (krykke)løsningene. Se f.eks. bare på Centrance sin versjon i den nevnte tråd på Comp.aud. Det er også litt trist å få en mail av en forhandler som ikke helt forstår seg på hva som egentlig foregår, som bare leser f.eks. "jitter-reduction-master-atomic-clock-technology - JRMACT" i glanset papir og tror det er en nærmest bibelsk åpenbaring av SOTA digitalteknologi..

Et annet litt interessant sidespor i Comp.aud. tråden, foruten Charles Hansen's forhold til produksjon i Kina, så er det det nevnte person sier om alle som sitter på gjerdet og venter på 24/192. Hva venter de egentlig på? For å sitte og finlytte til 24/192 opptak av tibetansk nesefløyte og annen særing-musikk.. Selv kjøper jeg mye musikk og er på god vei mot 4000 cd'er - jeg har enda ikke funnet ett eneste opptak jeg har giddet å skaffe meg i noe høyere enn 16/44. Men smaken er selvfølgelig som baken..