Once again the PC brigade are telling audiophiles that we're all potty.....

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Dette er flac og wav problemstillingen nok engang. Er vist ikke konsensus rundt dette tema i konservative audio miljøer, uansett hvor mye PC folket hamrer inn om at dette er en ikke-aktuell problemstilling.

Synes det er på plass å nevne dette da Paul Miller - redaktør i Hifi-News tar opp denne problemstillingen i siste utgave under "Opinion" - Dodging the Flac.

Uansett - nok til at jeg begynner å bli litt usikker. Må ta noen tester for å høre om mitt eget anlegg er godt nok til å dedikere forskjell mellom flac og wav.
 
N

nb

Gjest
Dette er en ikke-aktuell problemstilling. Dataene er dønn like, den som hevder noe annet er det bare å ignorere umiddelbart, vedkommende har da virkelig absolutt null forståelse for hvordan dette funker. Det er tydligvis en tung audiofil pille å svelge at man kan fjerne halvparten av dataene uten å tape informasjon, men det kan man faktisk.

Da står man igjen med den eventuelle (knøttlille) ekstra CPU-aktiviteten som trengs for å dekode Flac. Dette krever minimalt med datakraft. Dersom man tror at det påvirker lydkvaliteten, så må man nødvendigvis hevde at lydkvaliteten er høyst variabel så lenge man bruker PC. På en Windows-PC surrer og går det til enhver tid ca 70 prossesser som er langt utenfor brukerens kontroll, og hva disse måtte finne på av CPU-, disk- og minnebruk er langt utenfor brukeren eller musikkprogrammets kontroll. Eneste mulighet er at musikkprogrammet som brukes gjør noe bøll når det dekoder flac eller wav, men det er ganske lite sannsynlig.

Hva Paul Miller måtte mene om dette er helt uinteressant.
 
O

Oblivion

Gjest
Jeg ser ikke problemstillingen:

1. Ripper til Flac og bruker J.River til ukritisk avspilling.
2. Konverterer Flac til WAV og legger dette på SD kort som jeg bruker til kritisk avspilling via en dedikert batteridrevet SD kort avspiller og batteridrevet DAC.

Når en spiller fra PC og tar ut signalet via USB eller SPDIF (også optisk) er det å betrakte som
en analog overføring og støy i PCens strømforsyninger blir modulert over i signalet.

Fordi det er nesten umulig å få perfekt lyd med en PC som lyd kilde, men så og si enhver PC vil være en perfekt kilde for de digitale data er min løsning å flytte digitale data til et SD kort som kan spilles av under optimale forhold...
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.642
Antall liker
1.368
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Oblivion skrev:
Jeg ser ikke problemstillingen:

1. Ripper til Flac og bruker J.River til ukritisk avspilling.
2. Konverterer Flac til WAV og legger dette på SD kort som jeg bruker til kritisk avspilling via en dedikert batteridrevet SD kort avspiller og batteridrevet DAC.

Når en spiller fra PC og tar ut signalet via USB eller SPDIF (også optisk) er det å betrakte som
en analog overføring og støy i PCens strømforsyninger blir modulert over i signalet.

Fordi det er nesten umulig å få perfekt lyd med en PC som lyd kilde, men så og si enhver PC vil være en perfekt kilde for de digitale data er min løsning å flytte digitale data til et SD kort som kan spilles av under optimale forhold...
Hva med en laptop på batteri?
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
316
Torget vurderinger
3
Det er jo typisk audiofilt å la egen subjektivet trumfe solide fakta. Det er uproblematisk når man opererer for egen regning, men verre når man publiserer dårlig funderte synspunkter til en leserskare som attpåtil betaler i dyre dommer for bladet. Skal vedde på at det ikke var en dobbel blindtest.

Hifi-journalist? Hva er nå det for et yrke i det hele tatt?
 
O

Oblivion

Gjest
Skink_123 skrev:
Hva med en laptop på batteri?
Fortsatt det samme "problemet" selv om en Laptop med SSD disk på batteridrift kan være noe bedre - er regulatorer og støyavkobling som regel dårligere implementer pga minimalt med plass til dette og mange batterier støyer mye mer enn en god regulator...

I SD kort avspiller og DAC må det til LC (gjerne LCLC eller mer) filtrering av batteriene for å få støyen lav nok...
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Vel - nå er det vel ingen grunn til å "disse" Paul Miller for å ha en mening - innlegget er skrevet under "Opinion". Man trenger ikke ha 60 vekttall innen databehandling for å kunne uttale seg eller for å ha en oppfattning rundt flac vs wav. Det holder faktisk med bruker erfaring. Og siden redaktøren i hi-finews tar opp dette så regner jeg med at det også er den rådene oppfattning blant resten av staben?

Det innlegget også tar opp er at en hver endring i grensesnitt for digitalsignalbehandling influerer på resultatet. I betydning at: FireWire, S/PDIF, USB eller AES/EBU alle har ulike egenskaper og påvirker slutt resultatet, likeledes flac vs. wav.

Vel dette har jeg ingen mening eller erfaring om - bare refererte til innlegget fra redaktøren. Interesserte får lese selv….
 
N

nb

Gjest
Baard skrev:
likeledes flac vs. wav.
Det er ingen grunn til at det skal ha noe å si. At staben i blekka eventuelt ikke skjønner det for stå for deres egen regning og inkompetansenivå. Jeg antar da følgelig at de tror det er umulig å komprimere et word-dokument for så å pakke det opp med innholdet inntakt. I slike tilfeller er det faktisk betydelig mer verdifullt med et minimum av forstårlse av databehandling fremfor HiFi-brukererfaring.

En slik påstand om flac vs wav er reinspikka idioti. Mer er det ikke å si om den saken egentlig.
 
O

Oblivion

Gjest
Baard skrev:
Det innlegget også tar opp er at en hver endring i grensesnitt for digitalsignalbehandling influerer på resultatet. I betydning at: FireWire, S/PDIF, USB eller AES/EBU alle har ulike egenskaper og påvirker slutt resultatet, likeledes flac vs. wav.
Det er fordi FireWire, S/PDIF, USB eller AES/EBU kan betraktes som analoge medier og påvirkes av støy, jordstøy (galvanisk skille eller ikke) etc..
For eksempel FireWire på to forskjellige PCer vil ikke ha identiske forhold og vil derfor påvirke slutt resultatet forskjellig.

Det at enkelte ikke har forståelse for dette er en ting, at andre igjen ikke evner å høre dette er en annet ting,
men det betyr ikke annet enn at de som enten ikke forstår eller ikke hører forskjell helt enkelt ikke gjør det...
 

eiv

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.01.2009
Innlegg
293
Antall liker
7
Torget vurderinger
1
Da kommer vil til den tiden hvor man bygger "audiofile" pc'er med strømforsyninger til titalls tusener og internkabling i sølv :)
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Det er det som er poenget Oblivion - ser jo det at jeg har satt meg selv i den situasjonen at jeg nærmest på gjengi større deler av artikkelen:

"Crunch a FLAC file through your PC processor and although rendered perfectly intact the pattern of jitter (etc) will almost certainly be different from that accompanying a WAV file rendered from the same hard drive through the same PC.

Listen to these files through an integral sound card or via an S/PDIF, USB or FireWire connection to an outboard DAC and they’ll sound different again."

Jeg forstår dette som om at selv om algoritmene for lossless fungerer utmerket så er det omgivelsene rundt den digitale behandlingen (som man ikke kommer utenom) som setter sine fotavtrykk på sluttresultatet.

The computer nerds are not thinking sufficiently out of their digital box
Paul Miller
 
O

Oblivion

Gjest
nb skrev:
Baard skrev:
likeledes flac vs. wav.
Det er ingen grunn til at det skal ha noe å si. At staben i blekka eventuelt ikke skjønner det for stå for deres egen regning og inkompetansenivå. Jeg antar da følgelig at de tror det er umulig å komprimere et word-dokument for så å pakke det opp med innholdet inntakt. I slike tilfeller er det faktisk betydelig mer verdifullt med et minimum av forstårlse av databehandling fremfor HiFi-brukererfaring.

En slik påstand om flac vs wav er reinspikka idioti. Mer er det ikke å si om den saken egentlig.
Jeg er rimelig sikker på at du "nb" har forstått at det ikke er forskjell på WAV og Flac som er konvertert til WAV - eller mer korrekt tilbake til ukomprimert "two´s compliment code".
Det vil være 100% bit korrekt.

Det du ikke ser ut til å forstå er hva som skjer i forbindelse med at de bit-perfekte data skal klokkes ut via et analogt grensesnitt som er påvirkelig av støy og jitter av alle slag.
Støy / jitter påvirkningen vil være forskjellig ved avspilling av WAV og Flac.

Men løser du problemet - som ligger i det analoge grensesnittet vil det ikke være forskjell lenger...

EDIT: "Baard" jeg ser at du forstår problematikken..
 
N

nb

Gjest
Oblivion skrev:
Jeg er rimelig sikker på at du "nb" har forstått at det ikke er forskjell på WAV og Flac som er konvertert til WAV - eller mer korrekt tilbake til ukomprimert "two´s compliment code".
Det vil være 100% bit korrekt.

Det du ikke ser ut til å forstå er hva som skjer i forbindelse med at de bit-perfekte data skal klokkes ut via et analogt grensesnitt som er påvirkelig av støy og jitter av alle slag.
Støy / jitter påvirkningen vil være forskjellig ved avspilling av WAV og Flac.

Men løser du problemet - som ligger i det analoge grensesnittet vil det ikke være forskjell lenger...
Hvorfor skulle dette være forskjellig fra FLAC og wav??

Siden de påstår at wav og flac låter ulikt, så påstår de implisitt at det er noe system i hvordan dataen oppfører seg ved avspilling av de to ulike filtypene. Arveidsforholdene vil <i>aldri</i> være nøyaktig identiske ved to etterfølgende avspillinger av samme fil siden enhver datamaskin driver med mye rart i bakgrunnen som styrer av operativsystemet utenfor brukerens kontroll. Så hvordan kan de da komme frem til at den ene låter annerledes enn den andre??
 
O

Oblivion

Gjest
nb skrev:
Hvorfor skulle dette være forskjellig fra FLAC og wav??

Siden de påstår at wav og flac låter ulikt, så påstår de implisitt at det er noe system i hvordan dataen oppfører seg ved avspilling av de to ulike filtypene. Arveidsforholdene vil <i>aldri</i> være nøyaktig identiske ved to etterfølgende avspillinger av samme fil siden enhver datamaskin driver med mye rart i bakgrunnen som styrer av operativsystemet utenfor brukerens kontroll. Så hvordan kan de da komme frem til at den ene låter annerledes enn den andre??
Det er derfor jeg og andre med meg har sluttet å bruke PC basert avspilling som referanse....
 
N

nb

Gjest
Har man først påstått at flac og wav medfører ulike støyforhold i en PC, så er det bare å melde pass med en gang. Da er listen over ting som påvirker lydkvaliteten fra en PC fryktelig lang. Så lang at det sannsynligvis bare er å gi opp hele PC-saken med det samme. Eneste logiske konsekvens er da at lydkvaliteten vil variere absolutt hele tiden alt ettersom hva PCen ellers måtte finne på å drive med til ethvert tidspunkt og slike "sammenligninger" som da HiFi-News muligens har gjort faller helt i fisk på sin egen urimelighet. Like arbeidsforhold for to etterfølgende avspillinger vil i praksis nesten aldri være reporoduserbare. Og om en marginal økning i CPU-aksess skulle medføre hørbare endringer, hva da om loaden plutselig av en eller annen grunn skulle sprette opp i 50%?

Og hvorfor skal forresten wav være bedre enn flac - ved flac er filen halvparten så stor, så diskaksess blir jo bare halvparten. Og også diskaksess er jo styggedom innen PC-audio, det har vi lært av folk som tenker som Paul Miller.
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.642
Antall liker
1.368
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
nb skrev:
Har man først påstått at flac og wav medfører ulike støyforhold i en PC, så er det bare å melde pass med en gang. Da er listen over ting som påvirker lydkvaliteten fra en PC fryktelig lang. Så lang at det sannsynligvis bare er å gi opp hele PC-saken med det samme. Eneste logiske konsekvens er da at lydkvaliteten vil variere absolutt hele tiden alt ettersom hva PCen ellers måtte finne på å drive med til ethvert tidspunkt og slike "sammenligninger" som da HiFi-News muligens har gjort faller helt i fisk på sin egen urimelighet. Like arbeidsforhold for to etterfølgende avspillinger vil i praksis nesten aldri være reporoduserbare. Og om en marginal økning i CPU-aksess skulle medføre hørbare endringer, hva da om loaden plutselig av en eller annen grunn skulle sprette opp i 50%?

Og hvorfor skal forresten wav være bedre enn flac - ved flac er filen halvparten så stor, så diskaksess blir jo bare halvparten. Og også diskaksess er jo styggedom innen PC-audio, det har vi lært av folk som tenker som Paul Miller.
Er det ikke bra å få rede på nettopp dette så utviklingen kan gå videre?
 
N

nb

Gjest
Skink_123 skrev:
Er det ikke bra å få rede på nettopp dette så utviklingen kan gå videre?
Jeg vedder mye på at det er eksepsjonelt langt nede på listen over ting som avgjør lydkvaliteten. Nå for tiden er det f.eks synkron USB som er satan incarnated kan det se ut som. Det er da merksnodig at det ikke ser ut til å ha plaget de her på berget som var tidlig ute med PC-audio. Det rapportertes jo at det var et stort steg i riktig retning i forhold til CD-drivverk. Om det er så ille med synkron USB, nøyaktig hva er det da som gjør jitterbefengt digital audio over USB så bra?

For mitt vedkommende er dette bare nok et eksempel på den lange og stolte tradisjonen med å kontruere problemer som ikke finnes eller i beste fall er ekstremt marginale.

Idiotien har, som ventet, inntatt dataverdenen.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Idiotien har, som ventet, inntatt dataverdenen.
Hei nb
Hva er det som er så idiotisk med dette. Det kan jo til og med måles:
"Crunch a FLAC file through your PC processor and although rendered perfectly intact the pattern of jitter (etc) will almost certainly be different from that accompanying a WAV file rendered from the same hard drive through the same PC.

Listen to these files through an integral sound card or via an S/PDIF, USB or FireWire connection to an outboard DAC and they’ll sound different again."

Det er jo bare snakk om å tilpasse seg. Hvilke mekanismer og grensesnitt som medvirker til best mulig avspillingsforhold?
 
N

nb

Gjest
Baard skrev:
Hei nb
Hva er det som er så idiotisk med dette. Det kan jo til og med måles:
"Crunch a FLAC file through your PC processor and although rendered perfectly intact the pattern of jitter (etc) will almost certainly be different from that accompanying a WAV file rendered from the same hard drive through the same PC.
Tror du HiFi-news har utført jittermålinger? Jeg tror ikke det. Hadde de gjort det, kunne de vel sagt noe om resultatene fra det. Husk på at standard i HiFi-blekker er nærmest negativ kunnskap om digitalteknikk og digital audio.

Dessuten er det som nenvt ørten ting i en datamaskin som belaster CPU, minne og disker mye mer enn FLAC-dekoding, og dette er nesten helt uforutsigbart. Så hvordan de skal finne ut hva som kommer av FLAC-dekoding og hva som kommer av generell OS-aktivitet skjønner jeg ikke. Å dekode FLAC er en virkelig latterlig enkel operasjon for en moderne CPU, det krever nesten ingen regnekraft.

Bare det at de skriver "crunch a FLAC file through your PC processor" tyder på at de ikke har fryktelig stor forsåtelse for hvordan data flyter gjennom pipelinen i en PC.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.149
Antall liker
4.306
Torget vurderinger
1
nb skrev:
...
Tror du HiFi-news har utført jittermålinger? Jeg tror ikke det. Hadde de gjort det, kunne de vel sagt noe om resultatene fra det. Husk på at standard i HiFi-blekker er nærmest negativ kunnskap om digitalteknikk og digital audio.
...
Paul Miller (og HifiNews) kan trygt plasseres i «den andre» kategorien, han har tross alt utviklet ledende systemer for måling av jitter og annet myntet på lydgjenngivelse. Det som framstår som løse påstander bør han dog kunne underbygge ...

http://www.milleraudioresearch.com/

mvh
KJ
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Bare det at de skriver "crunch a FLAC file through your PC processor" tyder på at de ikke har fryktelig stor forsåtelse for hvordan data flyter gjennom pipelinen i en PC.
Du legger for mye "følelse" i dette - det er jo bare en artig vinkling fra Audio-folket som har blitt litt kjørt av "the PC brigade" de siste åra.
Hi-Fi News kjører jitter målinger og har kompetanse på dette. De og Stereophile er vel de som har noen saklige artikkler på dette område.
 
N

nb

Gjest
Baard skrev:
Hi-Fi News kjører jitter målinger og har kompetanse på dette. De og Stereophile er vel de som har noen saklige artikkler på dette område.
Da bør de presentere noe saklig på det også. Samt sannsynliggjøre hvorfor en marginal endring i CPU-load skal påvirke lyden i noen retning. Og hvordan de lydmessige resultatene fra denne endringen i CPU-load kan skilles ut fra den generelle systemaktiviteten.

Jeg ønsker de lykke til med det, det tror jeg de trenger.
 
N

nb

Gjest
En enklere test å gjøre hjemme selv er jo å kjøre på med noe i bakgrunnen som virkelig stresser CPUen samtidig som man spiller av musikk. Sett på f.eks en transkoding av video fra et format til et annet eller kjør Prime95 eller lignende. Det burde gi en pekepinn på størrelsesordenen til problemene det her er snakk om. Mine egne tester med Prime95 på full pupp på alle 4 kjernene på CPU samt kopiering av en fil på 2 GB i bakgrunnen mens jeg spillte av musikk med Foobar resulterte i alle fall ikke i noen høbar endring som jeg kunne spore, selv ikke når jeg satt bufferingen i Foobar til det absolutte minimum som jeg tror var 0,1 sekunder.

Eller kjør en 3D-demo for å få skjermkortet til å trekke mye power fra PSUen.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Da bør de presentere noe saklig på det også. Samt sannsynliggjøre hvorfor en marginal endring i CPU-load skal påvirke lyden i noen retning. Og hvordan de lydmessige resultatene fra denne endringen i CPU-load kan skilles ut fra den generelle systemaktiviteten.

Jeg ønsker de lykke til med det, det tror jeg de trenger.
Jeg synes det er saklig og forståelig det som framkommer fra PM. Du bringer denne hobbyen ned på det nivået at hvis du ikke bevise noe - så er det usant.

Uansett - ha en god helg alle sammen. Ser fram til Nytt på Nytt og litt harselas om Romøren vs Sagen
 
N

nb

Gjest
Baard skrev:
Jeg synes det er saklig og forståelig det som framkommer fra PM. Du bringer denne hobbyen ned på det nivået at hvis du ikke bevise noe - så er det usant.

Uansett - ha en god helg alle sammen. Ser fram til Nytt på Nytt og litt harselas om Romøren vs Sagen
I dette tilfellet (FLAC vs wav) er det de påstår etter min mening særdeles usannsynlig, følgelig bør de gjøre noe mer enn å påstå at "slik er det" og forvente at folk skal ta det for god fisk. Det er maaaange som baserer musikksamlingene sine på FLAC fremfor wav, nå har det store fordeler i seg selv - å basere seg på wav er ikke spesielt lurt av grunner som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre - så det tyder på at det HiFi News her hevder ikke akkurat er noen gjengs oppfatning.

God helg!
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
nb skrev:
Baard skrev:
Jeg synes det er saklig og forståelig det som framkommer fra PM. Du bringer denne hobbyen ned på det nivået at hvis du ikke bevise noe - så er det usant.

Uansett - ha en god helg alle sammen. Ser fram til Nytt på Nytt og litt harselas om Romøren vs Sagen
I dette tilfellet (FLAC vs wav) er det de påstår etter min mening særdeles usannsynlig, følgelig bør de gjøre noe mer enn å påstå at "slik er det" og forvente at folk skal ta det for god fisk. Det er maaaange som baserer musikksamlingene sine på FLAC fremfor wav, nå har det store fordeler i seg selv - å basere seg på wav er ikke spesielt lurt av grunner som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre - så det tyder på at det HiFi News her hevder ikke akkurat er noen gjengs oppfatning.

God helg!
Leste du igjennom ditt eget innlegg nb? Makan til bull...

Paul Miller er en av de som virkelig har peil på dette med digital overføring og signaler. Hans testprogram for bl.a. jitter er universielt brukt av så godt som alle tidsskrift etc.

Flac skal jeg ikke utale meg om men hører forskjell i mitt eget anlegg på WAV og WMA etc.

Så kan man diskutere hvor forskjellene ligger i selve avspillingsrutinene i programmet, om noe er kodet annerledes etc.
 
N

nb

Gjest
LydMekk skrev:
Leste du igjennom ditt eget innlegg nb? Makan til bull...

Paul Miller er en av de som virkelig har peil på dette med digital overføring og signaler. Hans testprogram for bl.a. jitter er universielt brukt av så godt som alle tidsskrift etc.

Flac skal jeg ikke utale meg om men hører forskjell i mitt eget anlegg på WAV og WMA etc.

Så kan man diskutere hvor forskjellene ligger i selve avspillingsrutinene i programmet, om noe er kodet annerledes etc.
Hva er det som er bull? Om fyren har tilgang til så mye utstyr for å teste, så er det vel bare for HiFi News å faktisk teste fremfor å bare si at det "almost certainly" spiller noen rolle om det brukes Flac eller Wav. jeg kaster ikke all sunn fornuft på båten fordi en eller annen guru sier noe, men det er fritt frem om du selv ønsker å gjøre det. Med den logikken der så er vel alt som påstås av utvikleren til XXHighend riktig også da?

At noen hører forskjell på wav og lossless codecer skal jeg tro på den gangen vedkommende demonstrerer det uten å vite hva vedkommende lytter til, inntil da så regner jeg det som lettere komiske påstander fundert i en fundamental mangel på forståelse for forskjellen mellom data og informasjon. Wav er og blir et idiotisk format å basere musikksamlingen sin på innen PC/Mac/Linux-audio siden det ikke støtter metadata. Om man absolutt vil bruke ukomprimert wav, så burde man i det minste bruke broadcast-wav som visstnok har metadatastøtte.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
HFN er vel blant de som måler mest faktisk. Uhyre kompetente folk det der. Paul Miller er jo i en særklasse når det gjelder audiomålinger i UK, og har utviklet noen av de mest brukte måleteknikkene brukt verden over. Naim er bl.a blant kundene. Men de trykker ikke på langt nær alle sine målinger, men legger heller ut resultatene i sin helhet på Paul Miller sin side;

http://www.milleraudioresearch.com/

Her er målingene for HFN; http://www.milleraudioresearch.com/avtech/index.html
 
N

nb

Gjest
Vidar P skrev:
HFN er vel blant de som måler mest faktisk. Uhyre kompetente folk det der. Paul Miller er jo i en særklasse når det gjelder audiomålinger i UK, og har utviklet noen av de mest brukte måleteknikkene brukt verden over. Men de trykker ikke på langt nær alle sine målinger, men legger heller ut resultatene i sin helhet på Paul Miller sin side;

http://www.milleraudioresearch.com/
Prøv selv, spill av en musikkfil på Macen din, fyr opp et par programmer som gjør ett eller annet i bakgrunnen, spill av den samme filen og se hvor ulikt du synest det låter. Miller et al sier jo selv at dataene er identiske (skulle bare mangle), men at selve dekodingen påvirker sluttresultatet, implisitt at den lille ekstra CPU-lasten medfører andre arbeidsforhold. Og dette er systematisk siden de tydligvis mener det er hørbare forskjeller mellom wav og Flac, og da har de samtidig klart å isolere effekten fra dekoding av flac-filen fra den generelle aktiviteten i datamaskinen. Og det tydligvis ved lytting. Ikke dårlig.

Men vi har også "lært" at diskaksess er fy-fy. Flac-filer er ca halvparten så store som wav-filer, så det må leses halvparten så mye data fra disken. Jeg antar at Miller & co mener at wav låter bedre enn flac, ergo kan man da konkludere med at litt CPU-aktivitet er større styggedom enn økt diskaksess.

Og på toppen av det hele har PC-audio vært hausset av de som begynte med det tidlig. Og det lenge før begreper som asynkron USB var standardvokabular. Vi har da den lettere komiske situsasjon at tungt jitterbefengt digital lyd (synkron USB) avspillt fra en standard laptop låt fortreffelig og MYE bedre enn standalone CD-drivverk. Men nå, et par-tre-fire år senere, så er plutselig noe så perifert som CPU-load skumle saker.

Men konsistens i standpunkter har vel aldri vært et særlig viktig krav til HiFi-oppfatninger.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Det der har jeg ikke greie på, er i beste fall på nikk med datamusikk. Jeg trykker på "Play" jeg, så gjør AirTunes og Airport Express resten, men jeg bryr meg ikke så mye om å spille musikk på den måten, så har heller ikke satt meg inn i det egentlig. Liker plater jeg.

Kommentaren var bare generelt ment, for å belyse at Miller & co ikke har tradisjon for å ikke ha solide objektive belegg for sine funn.
 
N

nb

Gjest
Vidar P skrev:
Det der har jeg ikke greie på, er i beste fall på nikk med datamusikk. Jeg trykker på "Play" jeg, så gjør AirTunes og Airport Express resten.
Verre er det faktisk ikke. Men det blir ikke solgt så mange dingser om brukerene har en slik holdning;)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
nb skrev:
Vidar P skrev:
Det der har jeg ikke greie på, er i beste fall på nikk med datamusikk. Jeg trykker på "Play" jeg, så gjør AirTunes og Airport Express resten.
Verre er det faktisk ikke. Men det blir ikke solgt så mange dingser om brukerene har en slik holdning;)
Det er vel helt korrekt; jeg kjøper fint lite slike dingser. Kjøper plater jeg.
 

Gbatokai

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.03.2002
Innlegg
698
Antall liker
45
Sted
Oslo
Torget vurderinger
3
nb skrev:
Og på toppen av det hele har PC-audio vært hausset av de som begynte med det tidlig. Og det lenge før begreper som asynkron USB var standardvokabular. Vi har da den lettere komiske situsasjon at tungt jitterbefengt digital lyd (synkron USB) avspillt fra en standard laptop låt fortreffelig og MYE bedre enn standalone CD-drivverk. Men nå, et par-tre-fire år senere, så er plutselig noe så perifert som CPU-load skumle saker.
Hehe, enda et bra bra innlegg! Hvis ikke artikkelen forklarer mekanismene eller på annen måte begrunner dette, og kun bidrar til å mystifisere det hele ytterligere, stoler jeg på mine egne ører og fortsetter med FLAC. For alt hva artikkelen har å melde, kan det jo dessuten godt hende at den påståtte FLAC-effekten summa summarum virker positivt her hjemme hos meg.

10^7 er tross alt det samme som 10000000 selv om det tar litt kortere tid å skrive det...

:D
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Baard skrev:
Dette er flac og wav problemstillingen nok engang. Er vist ikke konsensus rundt dette tema i konservative audio miljøer, uansett hvor mye PC folket hamrer inn om at dette er en ikke-aktuell problemstilling.

Synes det er på plass å nevne dette da Paul Miller - redaktør i Hifi-News tar opp denne problemstillingen i siste utgave under "Opinion" - Dodging the Flac.

Uansett - nok til at jeg begynner å bli litt usikker. Må ta noen tester for å høre om mitt eget anlegg er godt nok til å dedikere forskjell mellom flac og wav.
Fikk bladet i posten idag, og denne artikkelen var selvsagt først på leselista. Jeg synes den var fornøyelig i all sin kortfattethet jeg, med referanser til tidligere tider, og med et tydelig budskap om at det er mer enn perfekte bits og bytes som suser ned digitalkablene til dac'en.
 
P

Parelius

Gjest
Vidar P skrev:
Baard skrev:
Dette er flac og wav problemstillingen nok engang. Er vist ikke konsensus rundt dette tema i konservative audio miljøer, uansett hvor mye PC folket hamrer inn om at dette er en ikke-aktuell problemstilling.

Synes det er på plass å nevne dette da Paul Miller - redaktør i Hifi-News tar opp denne problemstillingen i siste utgave under "Opinion" - Dodging the Flac.

Uansett - nok til at jeg begynner å bli litt usikker. Må ta noen tester for å høre om mitt eget anlegg er godt nok til å dedikere forskjell mellom flac og wav.
Fikk bladet i posten idag, og denne artikkelen var selvsagt først på leselista. Jeg synes den var fornøyelig i all sin kortfattethet jeg, med referanser til tidligere tider, og med et tydelig budskap om at det er mer enn perfekte bits og bytes som suser ned digitalkablene til dac'en.
Hadde mannen noen data (målinger) å legge frem? Det bør jo en som er så inne i de digitale jittermålingene kunne gjøre. Eller fremstod det bare som ren synsing uten belegg?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Det var ikke en artikkel hvor målinger ble presentert, "Opinion" er ikke den naturlige plassen for det; det var slik sett en kortfattet presentasjon av hans syn på noen få relevanser innen digital musikkreproduksjon. Men jeg tviler ikke på at mannen har målt mer en en håndfull jitter, støy og annen elendighet i sin tid, hvorpå disse betraktningene høyst sannsynlig er fundert. Han hadde nok garantert vært istand til å legge frem målemessig belegg dersom påkrevd.

Såvidt jeg kan skjønne så har ikke Paul Miller for vane å synse veldig mye uten belegg. Det tror jeg muligens han overlater til andre journalister i andre magasiner. Dette er jo som tidligere bemerket ikke noen hvem-som-helst innen digital audio-måling, og ikke en vanlig subjektivist som sådan.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Parelius skrev:
Hadde mannen noen data (målinger) å legge frem? Det bør jo en som er så inne i de digitale jittermålingene kunne gjøre. Eller fremstod det bare som ren synsing uten belegg?
Høyst ærede - hva menes med uten belegg? Dere kommenterer som sinte ildere hver gang noen så mye som tøtsjer begrepet lossless og indikerer forskjeller. Paul Miller kommenterer på delta forskjeller i det digitale domene fra lossless rendering til grensesnitt på DAC.

Det er totalen man hører på. Ser på dette innlegget som en oppsummering fra en fagmann. Man trenger ikke legge ved pysjamas utskrifter hver gang man utalter seg under "Opinion"

Disse data trollene får gjerne sprekke for min del hvis de ikke tåler dagslys.
 
P

Parelius

Gjest
Vidar P skrev:
Det var ikke en artikkel hvor målinger ble presentert, "Opinion" er ikke den naturlige plassen for det; det var slik sett en kortfattet presentasjon av hans syn på noen få relevanser innen digital musikkreproduksjon. Men jeg tviler ikke på at mannen har målt mer en en håndfull jitter, støy og annen elendighet i sin tid, hvorpå disse betraktningene høyst sannsynlig er fundert. Han hadde nok garantert vært istand til å legge frem målemessig belegg dersom påkrevd.

Såvidt jeg kan skjønne så har ikke Paul Miller for vane å synse veldig mye uten belegg. Det tror jeg muligens han overlater til andre journalister i andre magasiner. Dette er jo som tidligere bemerket ikke noen hvem-som-helst innen digital audio-måling, og ikke en vanlig subjektivist som sådan.
Det er hva jeg har fått forståelse for også. Derfor så merkelig.
 
P

Parelius

Gjest
Baard skrev:
Parelius skrev:
Hadde mannen noen data (målinger) å legge frem? Det bør jo en som er så inne i de digitale jittermålingene kunne gjøre. Eller fremstod det bare som ren synsing uten belegg?
Høyst ærede - hva menes med uten belegg? Dere kommenterer som sinte ildere hver gang noen så mye som tøtsjer begrepet lossless og indikerer forskjeller. Paul Miller kommenterer på delta forskjeller i det digitale domene fra lossless rendering til grensesnitt på DAC.

Det er totalen man hører på. Ser på dette innlegget som en oppsummering fra en fagmann. Man trenger ikke legge ved pysjamas utskrifter hver gang man utalter seg under "Opinion"

Disse data trollene får gjerne sprekke for min del hvis de ikke tåler dagslys.
Jeg vet ikke helt hva du snakker om, men neppe det samme som meg.

Mulig at du ikke bryr deg om målinger, men for min del så ville det ha vært en god ting om en mann som kjenner til teknikken og målemetodene også la disse frem når påstandene han fremsetter ikke akkurat er ukontroversielle. Er det så vanskelig å forstå uten å komme trekkende med troll og andre dikt?
 
Topp Bunn