Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 45
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Jeg har i det siste forsått at mange er sterke motstandere av propritære løsninger i dataverdnen. Hva er egentlig problemet med dette og hva kan man kreve av leverandørene?

    Dette spørsmålet har blitt aktuelt spesielt i forhold til den norske iPhone-lanseringen i dag der mange er sterkt kritiske til at Apple feks velger å styre telefonens synkronisering via iTunes. Hvor går egentlig grensen mellom å lever en pakke der alt fungerer og det å låse brukeren til sitt eget system? Bør slike leverandører tilby feks synkronisering med alle mulige programmer? Hvordan blir dette i forhold til andre bransjer? Bør jeg kunne kreve å sette inn en Mercedes girkasse i min Audi?

    Slik jeg har forstått "nettanarkistene" ønsker man at alle produsenter har åpne løsninger som gjør at hvemsomhelst kan se hvordan de har designet programmene. Dette virker ikke som en bærekraftig foretningside da noe av drivkraften for å være en utvikler blir borte.

    Eller har jeg helt missforstått problemstillingen angående motstanden mot "proprietære løsninger"?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  2. #2
    nb
    Guest

    Proprietære løsninger

    Fordelen med åpne standarder er at "hvemsomhelst" kan lage løsninger. Alt annet likt er det en fordel for innovasjon, konkurranse og videreutvikling. For eksempel på musikkfronten er det fint om filene er i et hensiktsmessig åpent format, så kan heller program- og plattformleverandører konkurrere om å gi forbrukerene den beste mediaspilleren og folk kan velge selv hva de ønsker å bruke, ikke hva Sony, Microsoft, Apple eller hvem det nå er ønsker de skal bruke.

    Med mindre man er fanatisk på DRM eller ønsker veldig sterkt å låse inne forbrukerene, ser jeg ingensomhelst grunn til at musikk skal distribueres i noe annet enn åpne formater.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Angående DRM, som forsåvidt ikke var meningen med denne diskusjonen, er vel det et krav fra palteselskapene for at man skal kunne distribuere musikken digitalt og helt sikkert for å redusere piratkopiering. Er det "dårlig gjort" at politiet har fatrskontroll? Alle ser jo hva fartsgrensen er... Stoler de ikke på oss?

    I forhold til musikkformat hadde det helt sikkert vært greit at alle benyttet det samme formatet. Jeg vil tro at drivkraften bak å lage gode avspillerprogrammer må være et ønske om at flest mulig benytter dette og at man i dette brukergrunnlaget har muligheten for å pense brukerne inn på mer bruk av sine systemer. Blir ikke dette litt det samme som å si at Audi bør lage gode konstuksjoner som gir meg mulighet for å sette inn hvilke motor, girkasse, seter ol jeg ønsker fra hvilken som helst produsent?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  4. #4
    knutinh
    Guest

    Proprietære løsninger

    Først må du skille mellom :
    1. De som mener at samfunnet skal regulere bort proprietære løsninger
    2. De som primært mener at markedet skal regulere det selv.

    Jeg tilhører siste kategori. Jeg har ingen tro på at Giske vet hva som er best for meg, men jeg benytter gjerne sjansen til å fortelle hva jeg tror er bra for meg og andre, og prøver å lytte til andres mening.

    Jeg ser helt klart fordelen ved å kunne lansere produkter "fra scratch" basert på kunnskapen man har og vitenskapens status quo. Det å lage en komplett verdi-kjede som det Apple gjør, betyr at man kan sikre brukeropplevelsen på en helt annen måte.

    Spec-en til GSM er visstnok på 8000 sider. Mange aspekter ved ikke bare selve telefonene, men også rack-boksene som utgjør nettet er standardisert, noe som gjør at man i prinsippet kan bytte ut en boks lagd av Ericsson med en lagd av Nokia uten at det byr på problemer.

    Dette betyr selvsagt at det å lage (og teste) en slik boks er komplisert, og dessuten at standarden i seg selv begrenser hvor mye "smart" man kan gjøre, spesielt når det kommer til optimalisering av globale avhengigheter. Jeg har sett estimater på hvor mye brukerne likevel sparer på dette, og det er store tall. Som i politikken så finnes det ikke noe slikt som "gode" eneveldige herskere. Gi noen for mye makt, og all historikk tilsier at de vil misbruke den. Det gjelder Microsoft, Apple, Sony, og alle de andre.

    -k

  5. #5
    nb
    Guest

    Proprietære løsninger

    Nei - i tilfellet musikk er varen ett stykke musikk som jeg kjøper. Jeg ønsker å kunne spille det av på hva JEG måtte ønske av utstyr og programvare. Jeg kan godta at selger ikke ønsker jeg skal kopiere det bort til venner og kjente, men jeg godtar ikke at jeg ikke kan spille det av på så mange dingser jeg selv ønsker så lenge det er til eget bruk. Jeg skjønner jo at det er vanskelig/umulig å skille mellom disse to tingene rent teknisk, men det blir en litt annen diskusjon.


  6. #6
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,896
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Angående DRM, som forsåvidt ikke var meningen med denne diskusjonen, er vel det et krav fra palteselskapene for at man skal kunne distribuere musikken digitalt og helt sikkert for å redusere piratkopiering. Er det "dårlig gjort" at politiet har fatrskontroll? Alle ser jo hva fartsgrensen er... Stoler de ikke på oss?

    I forhold til musikkformat hadde det helt sikkert vært greit at alle benyttet det samme formatet. Jeg vil tro at drivkraften bak å lage gode avspillerprogrammer må være et ønske om at flest mulig benytter dette og at man i dette brukergrunnlaget har muligheten for å pense brukerne inn på mer bruk av sine systemer. Blir ikke dette litt det samme som å si at Audi bør lage gode konstuksjoner som gir meg mulighet for å sette inn hvilke motor, girkasse, seter ol jeg ønsker fra hvilken som helst produsent?
    Reservedeler til hardware er neppe det diskusjonen handler om. Men hvis din Audi kun kunne kjøre på audibensin istedet for vanlig bensin eller diesel så ville vi fått noe av den samme problemstilligen her. Eller om man måtte kjøpe egne audiflasker med spesialluft for å fylle i dekkene som var utstyret med egne kopibeskyttede audiventiler. Eller kanskje Audien din automatisk stanset hvis du ville kjøre den på veier som ikke er forhåndsgodkjent av Audi som "Audiklarerte" for å gi deg "best mulig kjørekomfort og sikkerhet".

    Da begynner vi å nerme oss...

  7. #7
    knutinh
    Guest

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Angående DRM, som forsåvidt ikke var meningen med denne diskusjonen, er vel det et krav fra palteselskapene for at man skal kunne distribuere musikken digitalt og helt sikkert for å redusere piratkopiering. Er det "dårlig gjort" at politiet har fatrskontroll? Alle ser jo hva fartsgrensen er... Stoler de ikke på oss?
    Min oppfatning av DRM er at det er totalt irrelevant hva gjelder piratkopiering, men først og fremst er et forsøk på å regulere (innskrenke) hva lovlige brukere kan gjøre med sine lovlig innkjøpte filer.

    Det at DRM skal innskrenke piratkopiering er først og fremst et strå-argument for å få lov til å benytte DRM.

    Et eksempel på dette er HD-DVD og BluRay. Du får faktisk media av høyere brukskvalitet fra P2P-nettverk enn ved å kjøpe lovlig vare (!), siden piratene enkelt stripper av DRM, og brukere laster ned høyoppløste filer som lar seg spille av optimalt på en hvilken som helst PC uten at skjermkort, lydkort, hovedkort og CPU er siste generasjons hardware-krypterte, bug-befengte løsninger. De eneste som lider er vanlige (ikke-pirater) som bare vil legge inn en lovlig utgave på DVD-spilleren i bilen.
    I forhold til musikkformat hadde det helt sikkert vært greit at alle benyttet det samme formatet. Jeg vil tro at drivkraften bak å lage gode avspillerprogrammer må være et ønske om at flest mulig benytter dette og at man i dette brukergrunnlaget har muligheten for å pense brukerne inn på mer bruk av sine systemer. Blir ikke dette litt det samme som å si at Audi bør lage gode konstuksjoner som gir meg mulighet for å sette inn hvilke motor, girkasse, seter ol jeg ønsker fra hvilken som helst produsent?
    Dersom Audi hadde begynt å innføre sitt eget drivstoff som du måtte kjøpe på Audi bensinstasjoner så ville jeg ha vært skeptisk til å kjøpe en Audi.

    Dersom Shell hadde innført en egen bensin som bare kunne brukes på Audi så hadde jeg vært like skeptisk.

    Når Get & Co prøver å skvise meg til å bruke deres set-top-bokser til å se på (og time-shifte) innholdet deres så gjør det meg skeptisk fordi de vet at de har kundene i fella, og uansett hvor ustabil og crappy boksen er, så er det umulig (eller vanskelig) for kundene å få gravd en ny kabel og en ny leverandør.

    Man argumenterer med at "Hollywood krever at vi proprietært krypterer sendingene våre", når kabel-tv i USA etter federal lov sende ut ukryptert video nettopp for å berge konkuransen....

    -k

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Det ser altså ut til at spørsmålet er hvor denne grensen går. GSM-nettet er jo slik sett proprietært i forhold til WHF-nettet. Hvorfor kan jeg ikke snakke med en GSM-telefon på båtradioen? De bruker jo dette lukkede GSM-nettet til å eksludere alle som er på sjøen uten dekning?

    Slik er det jo feks med iPhone-iTunes. Musikken må ligge i iTunesbiblioteket på maskinen for at den skal la seg overføre. Er dette proprietært? Kan noen gi meg en sammenligning til en annen bransje der det er like greit å kreve at ting skal være kompatibelt med hverandre feks bil?

    knutinh: Hva med hydrogen? Slike løsninger er jo også propretære i forhold til bensin?

    Dephnot: Er det lignende skrekkeksempler fra dataverdnen?

    nb: Om du tenker på iTunes blir det ikke da slik at musikken man kjøper via iTunesStore da inngår i pakken "ligge i iTunes biblioteket og spilles der evt iPod". Hvorfor kan man kreve at det skal kunne spilles av andre steder om dette er premissene man kjøper innholdet med?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  9. #9
    knutinh
    Guest

    Proprietære løsninger

    For å rote meg tilbake til topic, så tror jeg, uten å være økonom, at åpne standarder fører til at total-verdien av et marked blir større. Markedet blir mer effektivt i å tilby kundene det kundene vil ha, prisene blir lavere, og kundene blir mer tilbøyelige til å kjøpe seg inn.

    -k

  10. #10
    knutinh
    Guest

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Det ser altså ut til at spørsmålet er hvor denne grensen går. GSM-nettet er jo slik sett proprietært i forhold til WHF-nettet. Hvorfor kan jeg ikke snakke med en GSM-telefon på båtradioen? De bruker jo dette lukkede GSM-nettet til å eksludere alle som er på sjøen uten dekning?
    GSM er en spesifikasjon som kan kjøpes og implementeres av hvem som helst.
    Slik er det jo feks med iPhone-iTunes. Musikken må ligge i iTunesbiblioteket på maskinen for at den skal la seg overføre. Er dette proprietært?
    "iTunes-biblioteket" er såvidt jeg forstår ikke noe som hvem som helst kan kjøpe en spec på, eller en gang et standardisert dokument. Tvert imot så er det en forretningshemmelighet som Apple bruker, og evt deler bare med de de føler for.

    Til sammenligning så ligger all musikken min lagret som flac og mp3-filer med standardiserte tags som beskriver innholdet. Jeg bruker open-source-applikasjonen Media Portal til å browse i filene. Dette programmet har en intern database basert på tag-ene i filene, men denne databasen er såvidt jeg forstår åpen kode, og filstrukturen min kan når som helst kopieres inn i en mac eller PC og scannes på nytt av et annet program når jeg blir lei av MP.
    knutinh: Hva med hydrogen? Slike løsninger er jo også propretære i forhold til bensin?
    Hydrogen er et grunnstoff, og em kjemibok er tilstrekkelig for å lage det (i teorien i alle fall).

    Dersom Audi innfører et spesielt munnstykke på "sine" hydrogen-pumper for å nekte andre biler å fylle så er jeg skeptisk.


    Jeg er litt usikker på hva du vil fram til. Hvem og hva er det du vil forsvare? Hvilken fordel er det for deg at du får færrest mulig valgmuligheter?

    -k

  11. #11
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,896
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Problemet handler ikke om produkter som bruker spesifike løsninger, men om selskaper som tvinger brukerene til kun å anvende produkter og løsninger som de selv har full kontroll og makt over. Dette gjøres i all hovedsak kun av konkurransemessige årsaker. De oppnår to ting med dette.

    1. Å hinde andre i å utvikle løsninger og programmer til systemet. Altså ren monopolisme.

    2. Å blokkere brukeren fra å velge løsninger som ikke monopolselskapet tjener penger på.

    Det handler ikke om at du skal kunne bruke en UHF radio på GSM nettet, men om andre enn Nokia skal ha lov til å lage telefoner som virker på GSM nettet.

    Det er derfor trist når noen lager WEB sider som kun virker med MS Explorer, men ikke med Safari eller FF. Det er like trist hvis offentlige etater begynner å distribuere all offentlig dokumentasjon som .docx filer.

    Det eneste som hjelper er hvis forbrukerene nekter å være med på dette og boykotter selskaper, eller iallfall produkter, som anvender slike skitne triks. Det hele blir ekstra ille når produktene vi snakker om ikke støtter andre formater som er i vanlig bruk. Da bør det være spikeren i kista for dette.

    Apple og Sony er versitnger når det gjelder dette, og selv om de har bedret seg en smule de siste årene er det mye mye bedre å velge løsninger fra andre selskaper når slike foreligger.

    Et godt eksempel: iphone bør man ikke ta i med en fjernstyrt *****. Men Android ser ut til å bli et lovende alternativ.

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Jeg vil ikke forsvare noen, men det er bare slik at jeg ikke helt forstår grunnlaget for å angripe forskjellige produsenter for "proprietære løsninger" inne dataverdnen. Jeg vet derfor heller ikke hva jeg vil frem til da jeg ikke helt vet om jeg forstår problemstillingen.

    Jeg ser at når feks Apple selger en pakke med iPhone-iTunes synes noen dette er proprietært, men ingen reagerer på at man ikke kan putte Ford-deler inn i en Fiat.

    iTunes bliblioteket er forøvrig ikke en foretningshemmelighet men bare betegnelsen på de filene du har angitt til avspillerprogrammet iTunes at du vil det skal ha tilgang til å spille av.

    Dephnot: Din Applemotstand er jo vellkjent, men nå er det faktisk slik (siden januar) at bruksanvisningen for å lage programmer for iPhone har vært tilgengelig og at hvem som helst kan gjøre dette. Apple distribuerer tilmed resultatet ditt via AppStore (du kan velge å gi det ut gratis). regner med at du siktet til at Apple var lukket, mens Android skal være åpent?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Jeg forstår forøvrig ikke den prisnipielle forskjellen om feks Apple (huff - ikke la det bli en plattformdiskusjon) skulle velge å gi ut et OS og komplett pakke der brukerne måtte velge Safari, iTunes, iPhoto, iWeb, iWorks osv uten å gi muligheten for å bruke andre programmer, vs bileksemplet der man blir låst til å bruke deler som passer den spesielle bilen?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Jeg forstår forøvrig ikke den prisnipielle forskjellen om feks Apple (huff - ikke la det bli en plattformdiskusjon)
    Enig. La oss si "Sony", siden det ikke virker på en rød klut på fullt så mange.
    skulle velge å gi ut et OS og komplett pakke der brukerne måtte velge Safari, iTunes, iPhoto, iWeb, iWorks osv uten å gi muligheten for å bruke andre programmer, vs bileksemplet der man blir låst til å bruke deler som passer den spesielle bilen?
    Jeg kjøpte deler til bilene min fra Biltema. I tester så viste det seg ofte at disse tredjeparts-delene rent objektivt var like gode, og betydelig billigere. Dersom Ford bestemmer seg for å ha en kryptert kobling mellom bilen og støtdemperne og nekter å kjøre videre med mindre en støtdemper kjøpt på et Ford-verksted identifiserer seg, så vil det for meg bety at Ford er mindre aktuell som bil.


    La oss ta et enkelt eksempel. Gitt alt annet likt:
    1. Du har valget mellom noe dyrt og/eller dårlig, og noe billig og/eller bra. Hva velger du?
    2. Du har valget mellom mangfold og konkuranse eller monopol, hva velger du?
    3. Du har valget mellom å sette deg inn i et avhengighetsforhold til en leverandør, kontra å være uavhengig. Hva velger du?

    -k

  15. #15
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,896
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Jeg forstår forøvrig ikke den prisnipielle forskjellen om feks Apple (huff - ikke la det bli en plattformdiskusjon) skulle velge å gi ut et OS og komplett pakke der brukerne måtte velge Safari, iTunes, iPhoto, iWeb, iWorks osv uten å gi muligheten for å bruke andre programmer, vs bileksemplet der man blir låst til å bruke deler som passer den spesielle bilen?
    Apple (helt tilfeldig valgt eksempel for at det ikke skal bli en platformdiskusjon) har nettopp kommet ut med hardware og OS som gjør akkurat dette. De kaller det iphone. Her har de full kontroll over hvilke programmer som brukeren for lov til å anvende til denne. Hvis noen ande har en god ide og vil kode et snissig program til denne er det glemmesak hvis Apple sier nei. Det andre problemet er at ingen andre telefonselskaper for lov til å lage telefoner som kjører iphone os og programmer.

    Den stikk motsatte tenkegangen finner vi i det nye OSet og spesifikasjonene i Android. Her får alle selskaper lov til å lage telefoner basert på denne løsningen, og hve som helst kan få lage programmer til oset som de selger eller gir bort.

    Det er vel ikke vanskelig å se hva som er mest tjenelig for forbrukerene på litt sikt?

    Bileksempelet ditt holder ikke, da du her snakker om hardware reservedeler. Dette gjelder jo så og si all elektronikk og mekanikk. Men hvis du absolutt vil insistere på biler i denne sammenligningen så er vel det nermeste man kommer om Volvo skulle saksøkt Biltema og alle dekkprodusentene fordi de leverte deler og dekk som kunne brukes i en Volvo som ikke var kjøpt og produsert hos Volvo, eller om de gikk til sak mot alle verksteder som reparerte Volvoer men som ikke var godkjent som Volvo merkeverksteder med tilhørede reparasjonspriser. Hvis en hver bygeoriginal med røreggersprekk skulle havne i retten fordi han skrudde på Volvoen din uten å betale royalties til Volvo. Nytt eksosanlegg til halv pris som ikke er laget av Volvo... oooo advokater, estartning, penger, royalties, fengsel, riaa, gestapo.. whatever.


  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Det jeg ikke forstår er vel den prinsipielle forskjellen mellom software og hardware.

    Angående iPhone: les forrige post Dep... Etter 12 timer drift finnes det allerede ca 600 forskjellige programmer for iPhone.
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  17. #17
    nb
    Guest

    Proprietære løsninger

    Hardware ER standard alleredei denne verdenen. Uansett om du vil kjøre OSX/Windows/Linux eller hva det nå måtte være, så funker det på samme hardware med mindre OS-produsenten har bestemt seg for noe annet. Slik jeg leser deg så ser ikke du noen problemer med at f.eks det var slik at Sony hadde en strålende nettbutikk for musikk men du var nødt til å kjøpe maskin- eller programvare fra Sony for å bruke den, og du bare kunne glemme å ta musikken med deg med mindre du også hadde en bærbar musikkspiller fra Sony.


  18. #18
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,896
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Det jeg ikke forstår er vel den prinsipielle forskjellen mellom software og hardware.
    ok

    Angående iPhone: les forrige post Dep... Etter 12 timer drift finnes det allerede ca 600 forskjellige programmer for iPhone.
    Problemet er ikke hvor mange programmer de kan vise til, men hvem som bestemmer hvilke programmen man skal kunne anvende. Her er det Apple som skal ha full kontroll over dette, og krever royalties av alle som skal selge programmer til denne, hvis de får lov i det hele tatt da.

    Tenk om MS skulle kreve å forhåndsgodkjenne alt som ble laget til Windowsplatformen og kreve royalties av alle som laget et program som virket under windows og som de ville selge. Da hjelper det lite om de har forhåndsgodkjent 600 eller 6000 programmer. Nitendo er jo litt slik også. Er jo ikke så viktig når det bare er en tullete bringebærspillboks, men når det gjelder seriøse maskiner til kommuniksajon og personlig databehandling er det en annen lige der slikt ikke hører hjemme.

    Dette er jo litt som det norske selskapet som skulle saksøke hele verden fordi de mente de hadde patent og enerett på webhandel.


  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Proprietære løsninger

    Riktig nb. Ser ikke problemet med dette. Om noen selger et produkt, i hvor små deler kan vi kreve at dette kan deles opp?

    Jeg skulle også gjerne hatt tilgang på all musikken på feks platekompaniets CD-katalog på vinyl, men alt finnes ikke på vinyl. Hva er forskjellen ved at om jeg skal ha denne musikken må jeg også ha et CD-drev kontra softwaredebatten?
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  20. #20
    nb
    Guest

    Proprietære løsninger

    Sitat Sitat fra Greven
    Riktig nb. Ser ikke problemet med dette. Om noen selger et produkt, i hvor små deler kan vi kreve at dette kan deles opp?

    Jeg skulle også gjerne hatt tilgang på all musikken på feks platekompaniets CD-katalog på vinyl, men alt finnes ikke på vinyl. Hva er forskjellen ved at om jeg skal ha denne musikken må jeg også ha et CD-drev kontra softwaredebatten?
    Den relevante analogien ville være om du måtte kjøpe en bestemt CD-spiller eller en bestemt platespiller for å spille den av - de eneste spillerene Platekompaniet har bestemt at kundene deres skal få lov til å bruke. CD er en åpen standard. Ditto er vinyl. Sammenligingen din er ikke særlig relevant, og at du ikke ser det er muligens grunnen til at du ikke kjøper standpunktene til meg/Dep/Knut.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed