Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.536
    Antall liker
    3.077
    Torget vurderinger
    0
    ...alle disse forskjellige låtende høyttalerne i gamledager som låt som de gjorde for å tilpasses lytterommene (altså stuene) der de ble produsert/solgt.
    Britiske stuer er på størrelse med et norsk baderom.....og det samme med akustikken.....så du sier det enkelt som det er med "britisk" lyd....som gir små og tamme høyttalere i den norske hifi-verden
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Det du finner av kurver og målinger der ute, det er ikke representativ for hva folk flest lytter på.
    Det er kun hva de (få) som måler lytter på. At det da er sammenfallende blir ikke såååå imponerende?
    Dette synes jeg virker fryktelig søkt, hvordan begrunner du dette?
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.808
    Antall liker
    13.468
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Dette synes jeg virker fryktelig søkt, hvordan begrunner du dette?
    Ikke ta det så veldig seriøst, vi er på HFS. :)
    Men tenk på følgende:
    - Hvor mange anlegg er representert på HFS
    - Hvor mange av disse har målt respons og kan vise den frem?

    mvh
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    For gøy plukket jeg ut 11 (!) folk fra en målingsdele-tråd på ASR, startet fra starten og tok de første 11 som var noenlunde lett lesbare og hvor det var benyttet en eller annen form for EQ (dvs at noen har forsøkt å tune lyden etter smak/hva de mener riktig).

    Resultatet ble som følger. Jeg valgte 1600hz som nullpunkt, så det er negative tall oppe ved 10khz hos de fleste. Den røde, kraftige stiplede er snittet av de 11. Gjennomsnittlig fall fra 100hz ned til 10khz er 5.5dB. :) Flere har en peak rundt 40hz, og ganske mange har fallende kurve når man kommer helt ned til 20hz.

    Vis vedlegget 777427
    Dette (5,5dB i stigning over 1-2kHz) er déjà vu all over again?

    Fallet etter, høyere i frekvens enn 1-2kHz er imidlertid et spørsmålstegn. Hvis fallet i kurven høyere opp i frekvens enn 1-2kHz skyldes DSP, så er det problematisk. Det er ikke ukontroversielt å tvinge kurven inn på et spor for lengst etter at Schroeder/transition frequency/det systematiske rombidraget har opphørt å være en faktor.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Dette (5,5dB i stigning over 1-2kHz) er déjà vu all over again?

    Fallet etter, høyere i frekvens enn 1-2kHz er imidlertid et spørsmålstegn. Hvis fallet i kurven høyere opp i frekvens enn 1-2kHz skyldes DSP, så er det problematisk. Det er ikke ukontroversielt å tvinge kurven inn på et spor for lengst etter at Schroeder/transition frequency/det systematiske rombidraget har opphørt å være en faktor.
    I teorien kan vel noen ha dempet det med DSP, men tipper det kan være naturlig avrulling. Det er snakk om 1-3dB hos alle untatt én. Jeg har 2dB fall fra 1khz til 10khz selv i to forskjellige oppsett, så tror ikke det er så unormalt.

    Ellers, hvis man velger å dempe i toppen enten med bred eq eller en shelf fordi det låter lyst i rommet så ser jeg ikke helt problemet med dette heller.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hmmm, kan ikke huske at grafisk eq, eller shelving er veldig kontroversielt?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg får litt vibber av historien som Duelund fortalte en gang i verden.
    Om han som drev og lette under en gatelykt, og det kom en kar bort for å hjelpe til.
    "Jeg kan hjelpe deg og lete, hva er det du leter etter?"
    "Lommeboka mi"
    "OK, var det her du mistet den?"
    "Nei, det var der borte et sted"
    "Hvorfor leter du her da?!"
    "Det er her det er lys"

    Det du finner av kurver og målinger der ute, det er ikke representativ for hva folk flest lytter på.
    Det er kun hva de (få) som måler lytter på. At det da er sammenfallende blir ikke såååå imponerende?


    Er det ikke også så enkelt at en høyttaler som måler flatt i lyd-dødt rom vil få en fallende kurve i et normalt lytterom?
    West-coast, east-coast, britisk og alle disse forskjellige låtende høyttalerne i gamledager som låt som de gjorde for å tilpasses lytterommene (altså stuene) der de ble produsert/solgt.
    Så, siden studioene ligner mer på normale lytterom enn på grom-akustikk og DSP-ede lytterom så må de sistnevnte tenke på hvordan de skrur lyden?

    mvh
    Tenkte ikke at det var imponerende at det var sammenfallende, men kanskje interessant? Jeg valgte bevisst ut kurver fra folk som tilsynelatende hadde kapabiliteter til å tune klangbalansen, fordi vi da får et inntrykk av hva folk aktivt velger hvis de kan det. At det er direkte korrelasjon med folks rattede kurve og hva de optimalt sett ville ønsket seg er riktignok ikke sikkert.

    Det er jo også ganske riktig slik at en samling kurver av høyttaleres naturlige respons i rommet trolig hadde sett noe annerledes ut, men tipper den ikke nødvendigvis ser så veldig annerledes ut opp til 100hz, for som du sier så får høyttalere typisk naturlig fallende respons. Så er det naturligvis ikke alle som har høyttalere som har stigende kurve hele veien ned fordi de går tom før 20hz. Det ser vi også på kurvene jeg plukket ut at vi ser en fallende trend under 40hz.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    I teorien kan vel noen ha dempet det med DSP, men tipper det kan være naturlig avrulling. Det er snakk om 1-3dB hos alle untatt én. Jeg har 2dB fall fra 1khz til 10khz selv i to forskjellige oppsett, så tror ikke det er så unormalt.

    Ellers, hvis man velger å dempe i toppen enten med bred eq eller en shelf fordi det låter lyst i rommet så ser jeg ikke helt problemet med dette heller.
    Naturlig avrulling er «kosher». Alt over 1-2kHz blir endeløse diskusjoner og «vitenskapen» heller til «nei».

    Sitter for øvrig og lytter litt på profilen (profilen starter i realiteten på 1kHz) og hos meg blir 6 dB for mye. Just nu lytter jeg til samme profil (Takla Makan) med 4 dB. Det holder her.

    PS: Dessverre kjenner vi ikke de 11 høyttalernes anekoiske respons. Slike diskusjoner blir mer presise når man kjenner til anekoisk respons.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Sitter for øvrig og lytter litt på profilen (profilen starter i realiteten på 1kHz) og hos meg blir 6 dB for mye. Just nu lytter jeg til samme profil (Takla Makan) med 4 dB. Det holder her.
    Hvorfor justerer du etter worst case kun en vei?

    Du bruker Takla Makan, Ta Tak I Me for å jokke ned bass, men ikke Thriller eller Like A Virgin for å jokke opp? Hva med den gyllne middelvei, der mesteparten av musikken befinner seg?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hmmm, kan ikke huske at grafisk eq, eller shelving er veldig kontroversielt?
    Så lenge det ikke er «romkorreksjon», er det «kosher».

    Tonekontroller er ikke kontroversielt.

    Uansett blir nok tonekontroll over 1-2kHz mest smak og mindre et forsøk på å finne studiobalansen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hvorfor justerer du etter worst case kun en vei?

    Du bruker Takla Makan, Ta Tak I Me for å jokke ned bass, men ikke Thriller eller Like A Virgin for å jokke opp? Hva med den gyllne middelvei, der mesteparten av musikken befinner seg?
    «Ingen vits å henge seg opp i detaljer, jeg strekker bare boksen litt. Leter hverken etter idealkurver eller perfekte linjer for tiden».

    😂
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    «Ingen vits å henge seg opp i detaljer, jeg strekker bare boksen litt. Leter hverken etter idealkurver eller perfekte linjer for tiden».

    😂
    Greit nok det, men du satt her å grinte på nesa over den Brun låta også, som om den var en lakmus test. Synes låta er bånn i bøtta på alle måter og langt unna referanse. Har du kjørt den gjennom Audirvana testen forresten? Takla Makan på sin side er jo kun en stress tester og imponator for de med sub 16 respons.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    TANKEFØDE: MODERNE LYD

    Vi vet at produksjonsrom blir mer livlige nedover i frekvens, fra 1-2kHz og nedover hvis mer enn 20 år gamle målinger nevnt i åpningsinnlegget er en indikasjon.

    Men hva vet vi om idealet som studioene strekker seg etter? Hvis du selv skulle bygge et studio til 1-5 millioner kroner, ville du satt deg inn i saken? Hvilken kurve ville du at rommet skulle hatt når du produserer den musikken som skal ut til forbruker?

    Figuren nedenfor viser romresponsen i et svært forseggjort (dyrt) studio. Mer om bakgrunn her: https://www.acousticsinsider.com/flat-frequency-response/

    A7E1076C-62B6-44F0-8271-2368F2AB31AA.jpeg


    Her har studioet lagt seg klin på bransjestandarden fra ITU, EBU, VdT, AES mv. Romkurven er padde flat i det mest intense området mht. rombidrag, det vil si at en anekoisk flat og jevn høyttaler spiller flatt i rommet og at rombidraget Rp til freksvensresponsen ikke avviker systematisk fra null.

    Slike kurver reiser spørsmålet om hvordan materiale fra virkelig forseggjorte studioer høres ut. Hvis de forlater studioet i det klangbalansen er perfekt i dette studioet, vil slike innspillinger ha mye bass i vanlige rom.

    Jeg leser av og til at folk oppfatter moderne lyd å være mer bassrik? Stemmer det? I så fall kan kanskje moderne studioer (og måleteknikk) være forklaringen?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Greit nok det, men du satt her å grinte på nesa over den Brun låta også, som om den var en lakmus test. Synes låta er bånn i bøtta på alle måter og langt unna referanse. Har du kjørt den gjennom Audirvana testen forresten? Takla Makan på sin side er jo kun en stress tester og imponator for de med sub 16 respons.
    Mistenker at Ta tak i med med Brun er mastret i flatt rom eller med EQ for flat respons. Mulig eksempel på «moderne» lydprofil? Se innlegget ovenfor for relatert «tankeføde».

    (Hører for øvrig også på f.eks. sedvanlige Vinternatt og 4 dB holder her).
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Se innlegget ovenfor for relatert «tankeføde».
    Den over er glattet, 10db oppløsning og et fall på 3db mot 20Hz, hardly flat. Bumpen rundt 90 er vel tett på 12dB mot normalen om de viste den i full prakt. Godt vi kan justere hjemme sier nå jeg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Den over er glattet, 10db oppløsning og et fall på 3db mot 20Hz, hardly flat. Bumpen rundt 90 er vel tett på 12dB mot normalen om de viste den i full prakt. Godt vi kan justere hjemme sier nå jeg.
    Høyttalerne i studioet (https://atc.audio/professional/loudspeakers/scm110asl-pro/) ruller av før 20Hz og kan forklare dippen i bånn.

    Poenget mitt er at det ikke er en systematisk trend i kurven fra studioet. Når forbruker så legger på en helning i kurven i avspillingsrommet, tilfører han dermed et systematisk tillegg som avviker fra kurven i slike studioer; man får mer bass enn teknikerne hørte i dette rommet.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Høyttalerne i studioet (https://atc.audio/professional/loudspeakers/scm110asl-pro/) ruller av før 20Hz og kan forklare dippen i bånn.

    Poenget mitt er at det ikke er en systematisk trend i kurven fra studioet. Når forbruker så legger på en helning i kurven i avspillingsrommet, tilfører han dermed et systematisk tillegg som avviker fra kurven i slike studioer; man får mer bass enn teknikerne hørte i dette rommet.
    Du vet bare responsen i systemet, du vet jo ikke kurven på materialet ut. Du vet jo ikke om teknikeren kjedet seg og vred opp bassen eller hadde en dårlig dag og tonet ned.

    Men siden du bruker overstående som ref for argumentet, hva mener du er galt med denne?

    1641162347900.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Du vet bare responsen i systemet, du vet jo ikke kurven på materialet ut. Du vet jo ikke om teknikeren kjedet seg og vred opp bassen eller hadde en dårlig dag og tonet ned.

    Men siden du bruker overstående som ref for argumentet, hva mener du er galt med denne?

    Vis vedlegget 777486
    Du skrev: «Du vet bare responsen i systemet, du vet jo ikke kurven på materialet ut».

    Det jeg nesten må anta, er at klangbalansen på vei ut fra mastringsstudioet er optimal.

    En optimal klangbalanse fra et studiorom som måler flatt når anekoisk flate høyttalere spiller i rommet, vil ha optimal klangbalanse i et avspillingsrom som målet flatt eller hvor høyttalerne er justert for å spille flatt.

    Vi ser at profesjonelle strekker strikken langt for å oppnå en slik flat romrespons. Hvorfor gjør de det?

    Kurven du viste ovenfor ser kjempefin ut; den er flat og jevn i hele bassområdet. Det er ingenting galt med den.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Jeg blottlegger vel bare min uvitenhet (nok en gang), men skitt au: Hvis det er slik at studiofolka tester miksen på ulike monitorpar (alt ifra toppklasse til røtne NS-10), ulike systemer og sågar bilstereoer, hvor mye mening gir det da egentlig å diskutere ideelle kurver, ideelle avspillingsforhold og «just as the AHTISTE intended»? Eller – diskusjonen kan sikkert være interessant, men er det i det hele tatt mulig å komme frem til noen fasit?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg blottlegger vel bare min uvitenhet (nok en gang), men skitt au: Hvis det er slik at studiofolka tester miksen på ulike monitorpar (alt ifra toppklasse til røtne NS-10), ulike systemer og sågar bilstereoer, hvor mye mening gir det da egentlig å diskutere ideelle kurver, ideelle avspillingsforhold og «just as the AHTISTE intended»? Eller – diskusjonen kan sikkert være interessant, men er det i det hele tatt mulig å komme frem til noen fasit?
    Fasiten for klangbalanse finnes i form av standarder og 100 år gamle idealer.

    Teknologi og know-how bringer oss stadig nærmere idealet, slik jeg ser det.

    Gamle innspillinger vil ha et slags tidsstempel, men så finnes det jo remastringer…

    PS: For film og TV finnes allerede en fasit. Der blir klangbalansen best om du spiller med helt flat romkurve. Og kanskje en skikkelig heving helt i bånn for effektens skyld. Selv spiller jeg med 6dB heving under 100 Hz🤭
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Sorry, den innebygde kalkulatoren i Genelecene dine lyver nok for deg, glatter over mye og gir deg avvik på 3-4db, det er jeg overbevist om. Vis meg en REW måling.
    «Genelec AccuSmooth™
    Genelec AccuSmooth is a proprietary frequency response smoothing algorithm that provides a higher resolution i.e. a narrower smoothing bandwidth at low frequencies compared with the standard 1/3 octave smoothing and similar resolution at high frequencies. It is used by AutoCal™ to ensure accurate placement of equalising filters at critical or problematic bass frequencies. It also enables the customers to evaluate the low frequency effects in a more detailed way».
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    «Genelec AccuSmooth™
    Genelec AccuSmooth is a proprietary frequency response smoothing algorithm that provides a higher resolution i.e. a narrower smoothing bandwidth at low frequencies compared with the standard 1/3 octave smoothing and similar resolution at high frequencies. It is used by AutoCal™ to ensure accurate placement of equalising filters at critical or problematic bass frequencies. It also enables the customers to evaluate the low frequency effects in a more detailed way».
    😂😂😂

    Reklamemateriale som bevis! Nope, tror dine refereranser er helt på grøten. Kom med REW måling fra Ditt rom! Kan låne min mic...
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Fasiten for klangbalanse finnes i form av standarder og 100 år gamle idealer.

    Teknologi og know-how bringer oss stadig nærmere idealet, slik jeg ser det.

    Gamle innspillinger vil ha et slags tidsstempel, men så finnes det jo remastringer…

    PS: For film og TV finnes allerede en fasit. Der blir klangbalansen best om du spiller med helt flat romkurve. Og kanskje en skikkelig heving helt i bånn for effektens skyld. Selv spiller jeg med 6dB heving under 100 Hz🤭
    Det er deg jeg mener. Studioene tar hensyn til at musikken oftest spilles av under langt fra ideelle forhold, og i tillegg kommer den enkeltes preferanser – og etter hvert tinnitus og annen drit.

    Det blir litt som med gitarlyd (for oss som spiller). Jeg har «min lyd», enten jeg spiller på en Fender eller Marshall eller noe annet, så skrur jeg meg frem til noe som høres ganske likt ut, uansett forsterkertype. Ørene avgjør til syvende og sist.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    😂😂😂

    Reklamemateriale som bevis! Nope, tror dine refereranser er helt på grøten. Kom med REW måling fra Ditt rom! Kan låne min mic...
    Det er 20 filtre i subwooferen som dekker 15-100 Hz.

    Måling av rom nedenfor, med tilhørende filter og korrigert respons i rommet.
    DEA4612F-60B1-4E86-833A-219DB7571BD9.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det er deg jeg mener. Studioene tar hensyn til at musikken oftest spilles av under langt fra ideelle forhold, og i tillegg kommer den enkeltes preferanser – og etter hvert tinnitus og annen drit.

    Det blir litt som med gitarlyd (for oss som spiller). Jeg har «min lyd», enten jeg spiller på en Fender eller Marshall eller noe annet, så skrur jeg meg frem til noe som høres ganske likt ut, uansett forsterkertype. Ørene avgjør til syvende og sist.
    @MakkinTosken postet tidligere en video om hvordan lydteknikere jobber, se nedenfor. Lydfolkene jobber med de verktøyene de har i søken etter optimal klangbalanse.

     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.290
    Torget vurderinger
    2
    Med «forbruker» tenker jeg på en masse av mennesker hvor gjennomsnittsbetraktninger kommer inn i bildet.

    Dette til forskjell fra den enkelte som kan ha preferanser som avviker fra gruppens snitt.
    Hvorfor tror du at MakkinToskns lydønsker skulle avvike fra noen andres

    ?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.290
    Torget vurderinger
    2
    Kan ikke dere to ta et fysisk møte tråden er blitt Ping-pong
    Førøvrig kan vi etablere en verdensbevegelse hvor all musik begynner med 10 sek pink noise fra mastering rommet slik at alle kan kalibrere seg… og sitt anlegg
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    PS: For film og TV finnes allerede en fasit. Der blir klangbalansen best om du spiller med helt flat romkurve. Og kanskje en skikkelig heving helt i bånn for effektens skyld. Selv spiller jeg med 6dB heving under 100 Hz🤭
    Her skriver du to forskjellige ting. Flat romkurve eller heving i bånn?

    De surroundreceivere jeg har vært borti (gjerne THX-godkjente) legger til typisk til heving i bånn, hvertfall hvis du ikke spiller på referansenivå, noe de færreste gjør.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg ønsker i grunn bare litt klarhet. For her skilles ikke snørr og bart. Korreksjon, betoning, flatt, men løftet? Da ender man ofte opp med å diskutere selvsagtheter og enigheter. For meg virker leseevnen til TS god, men den praktiske tilnærmingen noe mangelfull.

    Men skal selvfølgelig vike, slik at andre noksagter også skal få sin plass. Ordet er ditt @Snickers-is for ingen av oss har fått nok av deg! 👍
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn