Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

svart-hvitt · 01.01.2022

HVOR SLUTTER R (ROMBIDRAGET)?

Kanskje svaret på spørsmålet finnes i figuren fra åpningsinnlegget? Figuren er limt inn nedenfor.

Jeg synes det er interessant å merke seg hvor linjene i figuren begynner å divergere. Mitt øye forteller meg at divergensen øker fra 1kHz-2kHz og nedover mot de laveste bassnotene. Jo lavere frekvens, desto større rombidrag, og når vi har kommet opp i 1kHz til 2kHz er det som om R sitt bidrag til frekvensresponsen har avtatt mot null.

Toole skriver følgende om temaet i en artikkel jeg viste til ovenfor:

«Below the transition/Schroeder frequency, around 300 Hz here, the room is the dominant factor; above it, the loudspeaker is substantially in control».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220101/17839.pdf

Svakheten med Tooles beskrivelse er at han ikke angir hvor mye over 300 Hz at R fortsatt kan være en faktor. Figuren fra åpningsinnlegget, basert på observasjoner i mer enn 160 produksjonsrom, indikerer at R sitt gjennomsnittlige bidrag skjedde helt opp mot 1kHz til 2kHz i disse 160 produksjonsrommene.

Hvis en tilfeldig låt skal avspilles i ditt rom - og du har tilgang til denne informasjonen - hvor langt opp i frekvens vil du legge på RKf, dvs. betoning som bringer deg nærmere klangbalansen i et snitt av (gode) studioer? Vil et filter som strekker seg helt opp til 1kHz til 2kHz - men med gradvis avtakende styrke - bringe deg nærmere en nøytral klangbalanse på en tilfeldig låt i ditt rom?

Tankeføde?

Snickers-is · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Tja, å nøste opp i hva som er nøytral klangbalanse og hva som er preferanser skader kanskje ikke. Eksempelvis tror jeg de fleste deltakerne i tråden vil være enige i at en heving i kurven på 10 dB og mer tilsier en økende smakstilsetning og dermed avvik fra klangbalansen fra mastringen. Er det noe problem? Her gjelder de gustibus non est disputandum.

I figuren i åpningsinnlegget skisseres også hvor i frekvensregisteret R begynner i produksjonen, noe som kan være interessant å ha i bakhodet når man selv «skrur» lyd.

Jeg er ikke så opptatt av å få slått fast hva som er den "korrekte kurven". Som jeg har vært inne på tidligere vil spredning, rom, lytteavstand osv påvirke hva som oppleves riktig. Jeg synes det er viktig at folk forstår følgende:

- Studioer produserer musikk på utstyr som følger en standard skapt av en bransjeevolusjon. Når hjemmeutstyret er bygget på den samme bransjeevolusjonen vil vi ende med rimelig god gjengivelse som minner om det de hadde i studio.
- Preferansekurvene er stort sett utarbeidet under gitte forhold, og det er mye som påvirker disse kurvene. Man må derfor ikke ta kurvene som et absolutt mål for hvordan man skal skru lyden, men bruke dem som kompetansegrunnlag for hvordan man skal komme frem til rett lyd.
- Spredning, lytteavstand, klang og en del andre faktorer påvirker hva som er riktig in room-respons.

Vi må ikke gå i fella å tro at dette er en diger "smak og behag"-variabel. Det kan virke som om veldig mange ikke har tenkt over at dette kan være en felle.

MakkinTosken · 01.01.2022

Jeg fatter ikke hvorfor du blander inn rombidrag i denne diskusjonen @svart-hvitt ? Det kan korrigeres uten musikk om du forstår hva som skal gjøres. Etter det blir det å finne en frekvensbalanse du finner nøytral i forhold til musikken du nyter og ørene du nyter det med. Har du forgrepet deg på signalet under korreksjon er det å gå tilbake å se hvor du dret deg ut.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
@_RoDa_

Min filosofi er enkel. Jeg har kjøpt meg et sett høyttalere jeg elsker, det er de jeg vil høre og det er de som setter standarden. Bassen skal være slik jeg antar et sett to meter høye tårn ideelt burde gjengitt bass, men god bass krever areal, så jeg måtte brette opp ermene.

Jeg bryr meg verken om Toole/Olive, 7dB eller 3db heving, 11 eller over 9000 trenede lyttere, tåfis ører eller andres overtro. Jeg lytter og ratter først etter at rommets negative bidrag er kvelt, jeg hører ikke på ekstrem mikset musikk, men musikk jeg føler representerer normalen.

Til resten:

I motsetning av hva tråden gir inntrykk av er det etter min oppfatning faktisk mest normal mikset musikk. Tror trådstarter er preget av sin hang for filmmusikk og Zimmer og andre effekteriklovner. Typisk storbyfolk, bare fordi de kveles av dieseleksos i sin tettpakkede vik, må resten av oss også betale prisen.

Føkk åff minste felles nevner og føkk åff alle dere tastaturprofessorer med underpresterende anlegg og overpresterende kjefter.

Hehe, skriver han som basert på deduktiv logikk (målinger, bransjestandarder, empirisk kartlegging av studioer mv. som er diskutert i denne tråden) spiller på Norges mest nøytrale anlegg

Jeg tror det er en grunn til at en som strekker strikken langt og gjør gradvise fremskritt, sågar forkaster noen av sine gamle dogmer, ender opp med et anlegg som er så nøytralt.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Jeg fatter ikke hvorfor du blander inn rombidrag i denne diskusjonen @svart-hvitt ? Det kan korrigeres uten musikk om du forstår hva som skal gjøres. Etter det blir det å finne en frekvensbalanse du finner nøytral i forhold til musikken du nyter og ørene du nyter det med. Har du forgrepet deg på signalet under korreksjon er det å gå tilbake å se hvor du dret deg ut.

Fagartikkelen i åpningsinnlegget handler om rombidrag; riktignok på flere områder enn frekvensrespons.

Balle Clorin · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Det rare er at det bare (?) er Coolio som ser at flat, jevn frekvensrespons hos både produsent og forbruker ikke står i veien for varm, livfull lyd med fundament; snarere tvert om.

For dette er jo innsikten som dagens lydstandarder à la ITU har vært tuftet på i flere tiår allerede.

At det meste av musikk er mastret med en R (rombidrag) - som krever samme R-profil i lytterommet hos forbruker for nøytral overlevering av klangbalansen - er en annen sak… Det er sånt som bare praktiske forbrukere bryr seg om

Neida, alle skjønner at en høyttaler ekkofrie respons bør være vannrett, men betyr jo ikke at kurven i rommet hvor det mikses og hvor det lyttes skal være flat…( les vannrett) . Tror flere snakker under og over hodene til hverandre her. THX kurven er en oppskrift på dårlig lyd, kanskje passer den for film , men for Hifi, nei.

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Hehe, skriver han som basert på deduktiv logikk (målinger, bransjestandarder, empirisk kartlegging av studioer mv. som er diskutert i denne tråden) spiller på Norges mest nøytrale anlegg

Det er du som påstår og har fortalt meg at min preferanse går mot det nøytrale, det er du som har dyttet dette 11 mannsstudiet i fjeset på meg. Jeg har bare fulgt det som falt meg naturlig. Det er vel logisk at transferfunksjoner bør være mest mulig lineære for å ivareta signalets integritet og at man noen ganger må kompensere for ulineæriteter i kjeden? Øre, rom osv...

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Fagartikkelen i åpningsinnlegget handler om rombidrag; riktignok på flere områder enn frekvensrespons.

Ja, men man må jo gjøre det beste ut av rommet man har til rådighet. Det kan du vel ikke laste en stakkars teknikker i et studio med. Om han kjører bassen i været for at han fant Ane Bruns stemme for sped, se der har vi et problem om du er uenig. Da får du sende et sint brev til gjøken som tydeligvis var full ved roret.

SigbergAudio · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
Neida, alle skjønner at en høyttaler ekkofrie respons bør være vannrett, men betyr jo ikke at kurven i rommet hvor det mikses og hvor det lyttes skal være flat…( les vannrett) . Tror flere snakker under og over hodene til hverandre her. THX kurven er en oppskrift på dårlig lyd, kanskje passer den for film , men for Hifi, nei.
Vis vedlegget 777159

Her refererer du til preferansekurver i kinosaler. Det er naturlig at ikke det treffer 100% hjemme i stua, enten det er film eller musikk som er på menyen. Trenden er likevel det samme.

Balle Clorin · 01.01.2022

Trenden jeg liker er slik, med dagens form og musikk.(Jonas Fjeld, beste)

6,5 db fall fra 100 til 10k. 1/6 korreksjon og 1/6 glatting

SigbergAudio · 01.01.2022

_RoDa_ skrev:
Nå kan det veldig godt hende jeg klarer å irritere på meg folk, allerede første dagen i 2022, men det får stå sin prøve.

Jeg tenker ikke at alle har justert lyden etter den kurven, men at det er ganske så vanlig blitt, også blant de som ikke har gått veien via "analog justering" først sånn som @MakkinTosken har gjort. Når du skal se etter hva du skal stille inn den nye DSPen din på, så er det denne kurven som ligger til grunn og som du skriver er hva folk publiserer både i inn- og utland. Som du skriver, også i hjemmekinosammenheng.

Det jeg kom til å tenke på er de første opplevelsene med hifi av høyere kvalitet. Musikkanlegg av høyere kvalitet. Det gjengse var at jeg ikke synes de hadde bass. Ikke i forhold til kul bilstereo, ikke i forhold til kul hjemmekino. Hvor kommer målingene fra, om ikke nettopp fra hjemmekino?
Der jeg tror det kan ha gått feil, er denne samme preferanse og house curve, som har kommet inn i musikkanlegg uten nok kritisk tilnærming.
Hva er det denne studien med de 11 lytterne viser, om ikke at uerfarne lyttere liker mer bass?
Noen som husker hifiklubben på tur med bilstereo? ...og hvor skuffende det var i "Mortens Golf" som hadde 12-tommere og greier, men var justert etter hvordan B&W 801 hørtes ut i hjemmeanlegget?

Jeg tror ikke at kurven er feil, men at kurven har som forutsetning noe som svært få jobber med.
Plassering og akustikk. Denne kurven benyttet i et rom som ikke har akustikk som er jobbet med, spesielt i bassen, kombinert med en plassering av høyttalerne som hos folk flest, tett på frontvegg og gjerne sidevegg... Så blir det en overdrevet basstung og lett-å-like-for-folk-flest gjengivelse av musikk.
Hvor mange rom med denne kurven har knusktørr akustikk hvor bassen stopper like raskt som frekvensene oppover?

Eller: Hvor mange lydteknikere lytter i rom med så bra akustikk som de beste hifi-rommene?
......og må derfor kurven implementeres for å justere balansen dit som studioteknikeren faktisk hørte det?

mvh

Du irriterer ikke på deg meg hvertfall, men du klarer heller ikke å formidle hva du mener (hvertfall ikke til meg) i dette innlegget. Du sier at du på et eller annet tidspunkt i fortiden hadde en opplevelse av at hifianlegg av høyere kvalitet ikke hadde bass. Mener du med dette at de hifianleggene du hørte var feil innstilt, eller at du selv hadde fått "feil referanse" basert på kul bilstereo eller kul hjemmekino, og at anleggene av høy kvalitet egentlig låt riktig?

Du henviser videre til "denne kurven". Hvilken kurve henviser du til da? Harman utrenede lyttere? Harman trenede lyttere? Noe annet?

Min personlige erfaring er at bassen nok kanskje legges noe lavere i godt dempede rom kontra f.eks en vanlig stue, men da snakker vi kanskje 1-2dB forskjell, ikke 5.

Merk også selve formen på kurven mellom trained og untrained listeners er forskjellig, og fremvist på en slik måte at det ser ut som det er voldsom forskjell mellom totalt fall på trenede og utrenede. Men ser man litt nøyere er det ikke så stor forskjell i absolutt nivå. Men trenede lyttere ønsker et langt jevnere fall istedenfor "kul" i bunn.

Utrenede har et totalt fall fra 50hz-10k på ca 9-10dB.
Trenede har et totalt fall fra 50hz-10k på ca 7dB.

svart-hvitt · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
Neida, alle skjønner at en høyttaler ekkofrie respons bør være vannrett, men betyr jo ikke at kurven i rommet hvor det mikses og hvor det lyttes skal være flat…( les vannrett) . Tror flere snakker under og over hodene til hverandre her. THX kurven er en oppskrift på dårlig lyd, kanskje passer den for film , men for Hifi, nei.
Vis vedlegget 777159

Musikken som er mastret for avspilling i filmen vil høres naturlig ut med SMPTE-filteret.

At det samme SMPTE-filteret låter unaturlig på musikk hvor mastringen har skjedd med et rombidrag som tilsier helning ned mot de lavere frekvensene, er ikke overraskende, men helt i tråd med antakelsen om at folk klarer sånn noenlunde å lytte seg frem til Rp (rombidraget på produsentsiden).

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Her refererer du til preferansekurver i kinosaler. Det er naturlig at ikke det treffer 100% hjemme i stua, enten det er film eller musikk som er på menyen. Trenden er likevel det samme.

THX-kurven er ikke en preferansekurve, men praktisering av en standard. Bransjestandarder har nøytralitet som mål, ikke preferanser.

Har du noen gang hørt om folk som synes TXH-film på kino låter livløst, tamt og uten fundament? Standarder basert på nøytralitet fungerer når man har noenlunde samme lydprofil på produksjons- og avspillingsstedet.

Harry Stoteles · 01.01.2022

Alt innen lyd(re)produksjon er basert på at det skal låte fett, selv idealet om at det skal være nøytralt.

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
THX-kurven er ikke en preferansekurve, men praktisering av en standard. Bransjestandarder har nøytralitet som mål, ikke preferanser.

Har du noen gang hørt om folk som synes TXH-film på kino låter livløst, tamt og uten fundament? Standarder basert på nøytralitet fungerer når man har noenlunde samme lydprofil på produksjons- og avspillingsstedet.

Jeg henviser til denne (se skjermbilde under). Forøvrig er det litt snodig å påstå at en bransjestandard ikke har preferanser som mål. Definerer de en standard for lyd uavhengig av hvordan folk ønsker lyden? Det ville i så fall være en interessant tilnærming.

Den (feilaktige) antagelsen at det i snitt er avvik mellom nøytral lyd og hva slags lyd folk liker er vel et av de største problemene i denne typen diskusjoner, og årsaken til at folk snakker forbi hverandre i ett sett.

Snickers-is · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
alle skjønner at en høyttaler ekkofrie respons bør være vannrett

Burde det ikke stått "de fleste tror"?

coolio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
HVOR SLUTTER R (ROMBIDRAGET)?

Kanskje svaret på spørsmålet finnes i figuren fra åpningsinnlegget? Figuren er limt inn nedenfor.

Jeg synes det er interessant å merke seg hvor linjene i figuren begynner å divergere. Mitt øye forteller meg at divergensen øker fra 1kHz-2kHz og nedover mot de laveste bassnotene. Jo lavere frekvens, desto større rombidrag, og når vi har kommet opp i 1kHz til 2kHz er det som om R sitt bidrag til frekvensresponsen har avtatt mot null.

Toole skriver følgende om temaet i en artikkel jeg viste til ovenfor:

«Below the transition/Schroeder frequency, around 300 Hz here, the room is the dominant factor; above it, the loudspeaker is substantially in control».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220101/17839.pdf

Svakheten med Tooles beskrivelse er at han ikke angir hvor mye over 300 Hz at R fortsatt kan være en faktor. Figuren fra åpningsinnlegget, basert på observasjoner i mer enn 160 produksjonsrom, indikerer at R sitt gjennomsnittlige bidrag skjedde helt opp mot 1kHz til 2kHz i disse 160 produksjonsrommene.

Hvis en tilfeldig låt skal avspilles i ditt rom - og du har tilgang til denne informasjonen - hvor langt opp i frekvens vil du legge på RKf, dvs. betoning som bringer deg nærmere klangbalansen i et snitt av (gode) studioer? Vil et filter som strekker seg helt opp til 1kHz til 2kHz - men med gradvis avtakende styrke - bringe deg nærmere en nøytral klangbalanse på en tilfeldig låt i ditt rom?

Tankeføde?

På grunn av psyko-akustikk er det vanskelig å bruke målinger tatt i behandlede rom, gjerne med sitteposisjoner langt fra vegger, som grunnlag for hva som er rommets påvirkning og hva som bør behandles med EQ i en helt annen setting med helt andre høyttalere.

Hvis en tilfeldig låt skal avspilles i ditt rom - og du har tilgang til denne informasjonen - hvor langt opp i frekvens vil du legge på RKf, dvs. betoning som bringer deg nærmere klangbalansen i et snitt av (gode) studioer? Vil et filter som strekker seg helt opp til 1kHz til 2kHz - men med gradvis avtakende styrke - bringe deg nærmere en nøytral klangbalanse på en tilfeldig låt i ditt rom?

Jeg stiller meg svært skeptisk til idéen om at man kan sette en universell grense på hvor langt opp i frekvens man bør EQ'e flatt i henhold til en standard og validiteten det har til konseptet om nøytralitet.

Når man referer til Toole er det to ting man skal huske på, én er at alle romkurver er snittede målinger fra mange målepunkt og/eller lytteposisjoner, og to er at Toole tar psyko-akustikk med i betraktningen når han sier at man kan dele responsen inn i to soner.

For å svare direkte på ditt spørsmål, jeg ville latt dsp jobbe til rundt 500-600 hz hos meg basert på flere målepunkt.

Snickers-is skrev:
Burde det ikke stått "de fleste tror"?

Jo, egentlig. Datagrunnlaget man har støtter ikke oppunder at høyttalere med vilt forskjellig spredningskarakteristikk bør ha samme anekoiske målsetninger for frekvensrespons.

_RoDa_ · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Du irriterer ikke på deg meg hvertfall, men du klarer heller ikke å formidle hva du mener (hvertfall ikke til meg) i dette innlegget. Du sier at du på et eller annet tidspunkt i fortiden hadde en opplevelse av at hifianlegg av høyere kvalitet ikke hadde bass. Mener du med dette at de hifianleggene du hørte var feil innstilt, eller at du selv hadde fått "feil referanse" basert på kul bilstereo eller kul hjemmekino, og at anleggene av høy kvalitet egentlig låt riktig?

At jeg hadde blitt vant til romling og "bass" fra dårlige anlegg gjennom barndom og ungdom.
Husker det fra kvalitetsanlegget var mulig å høre/kjenne at trommehinnene vibrerte ved lav frekvens.
Så ja, jeg tror høy kvalitet var riktig.

SigbergAudio skrev:
Du henviser videre til "denne kurven". Hvilken kurve henviser du til da? Harman utrenede lyttere? Harman trenede lyttere? Noe annet?

Min personlige erfaring er at bassen nok kanskje legges noe lavere i godt dempede rom kontra f.eks en vanlig stue, men da snakker vi kanskje 1-2dB forskjell, ikke 5.

Jeg tenker på sånn ca 10dB jevnt fallende 20-20k. Opplever det som "standard" eller i alle fall standard utgangspunkt.

Lavere enn øvrig frekvensområde? Hva tror du dette skyldes?
Hva tror du om bassarealet i disse kurvene? Jeg tror ikke det er 10X15 tommer eller 8x12 elller noe sånt?

SigbergAudio skrev:
Merk også selve formen på kurven mellom trained og untrained listeners er forskjellig, og fremvist på en slik måte at det ser ut som det er voldsom forskjell mellom totalt fall på trenede og utrenede. Men ser man litt nøyere er det ikke så stor forskjell i absolutt nivå. Men trenede lyttere ønsker et langt jevnere fall istedenfor "kul" i bunn.

Ja, fra 70Hz til 2kHz eller 120Hz til 1kHz er det jo nesten et søkk på de utrente. God gammel EQ i V-form

Fylle ut søkker og justere nivå så ligner de bra på hverandre.
Fra 200 og opp tl 12k el no så er det faktisk litt heving for de utrente.

SigbergAudio skrev:
Utrenede har et totalt fall fra 50hz-10k på ca 9-10dB.
Trende har et totalt fall fra 50hz-10k på ca 7dB.

Vet du noe om hva slags anlegg de har lyttet på her?
Kan det være sånn at et "vanlig" dårlig anlegg med flat kurve gir samme opplevelse som denne fallende på et anlegg av høy kvalitet?
Ref mindre opplevd bass når det er mindre romling og resonanser?

mvh

SigbergAudio · 01.01.2022

_RoDa_ skrev:
Jeg tenker på sånn ca 10dB jevnt fallende 20-20k. Opplever det som "standard" eller i alle fall standard utgangspunkt.

Et standard utgangspunkt er ca 1dB/oktav. De fleste anlegg har ganske drastisk fall fra 10khz til 20khz in-room så det er enklere å forholde seg til en øvre grense på 10khz. I tillegg har ganske mange en relativt flat kurve fra hvertfall 40hz og ned, noen allerede fra ca 100hz og ned. Da får vi 7-8dB fall fra 20hz-10khz.

_RoDa_ skrev:
Hva tror du om bassarealet i disse kurvene? Jeg tror ikke det er 10X15 tommer eller 8x12 elller noe sånt?

Vi har i utgangspunktet ikke noe belegg for å si at det typisk er mindre fall når man har masse areal. Heller ikke når man har veldig dempet rom. The Shy her på forumet har 8dB fall eller noe, og har 8x24" i sikkert et av norges mest dempede rom (profesjonelle rom ikke medregnet).

_RoDa_ skrev:
Vet du noe om hva slags anlegg de har lyttet på her?
Kan det være sånn at et "vanlig" dårlig anlegg med flat kurve gir samme opplevelse som denne fallende på et anlegg av høy kvalitet?
Ref mindre opplevd bass når det er mindre romling og resonanser?

De har nok lyttet på ganske oppegående anlegg. Jeg vil tippe (uten å ha noe dokumentert datagrunnlag) at kurven ikke er så veldig forskjellig på bra og mindre bra anlegg. Noen "anlegg" (som i billig fabrikkanlegg i bil eller lydplanker og lignende) har jo ikke reell kapasitet under 80-100hz, så de vil nok typisk trikse litt med en kul høyere opp i frekvens. Men det tenker jeg blir litt på siden av det vi diskuterer her.

SigbergAudio · 01.01.2022

_RoDa_ skrev:
At jeg hadde blitt vant til romling og "bass" fra dårlige anlegg gjennom barndom og ungdom.
Husker det fra kvalitetsanlegget var mulig å høre/kjenne at trommehinnene vibrerte ved lav frekvens.
Så ja, jeg tror høy kvalitet var riktig.

Nå vet jeg ikke hvor gammel du er, men min opplevelse er at "normen" om hva som var riktig i dyre hifianlegg på 90-tallet hvor alt av bass/diskant-kontroller og loudnessknapper var helligbrøde, var en altfor tynn gjengivelse. Man satt med tynn og pistrete lyd og hadde sikkert masse fine detaljer (det var jo tross alt mest diskant og mellomtone). Men nøytral og riktig lyd var det nok ofte ikke. Dermed måtte alle kjøpe rørforsterker for å få igjen litt svulstighet i bassen uten å bli sett ned på.

svart-hvitt · 01.01.2022

TRIANGULERING OG DEDUKSJON: ET FORSØK PÅ Å SAMLE TRÅDENE

Da jeg startet tråden, hadde jeg ikke reflektert like mye rundt alt som har vært diskutert her. Jeg takker derfor alle deltakerne for den peer review-prosessen som tråden er et godt eksempel på. Basert på innspillene og materialet fra åpningsinnlegget tenkte jeg å foreslå en romkurve basert på litt triangulering og deduksjon. Romkurven er satt for å søke mot en mest mulig nøytral gjengivelse av klangbalansen i rommet på produsentsiden. Smak vil selvsagt gjøre at folk ønsker å legge til eller trekke fra i forhold til kurven som jeg presenterer nedenfor. Likevel tror jeg kurveknekken - det vil si det punktet hvor kurven begynner å stiger mer - kan være verdt å ta med seg selv om man avviker fra de oppgitte tallene nedenfor med noen dB.

Figuren fra åpningsinnlegget (se nederst) legger en del av premissene. Den viser at de over 160 rommene som er studert hadde et rombidrag som begynte allerede mellom 1kHz og 2kHz. Det indikerer at overgangen (transition) går et stykke opp i frekvens i snittet av de rommene som er studert. At rombidraget på produsentsiden Rp starter ved 2kHz, kan brukes som input når man lager et filter som skal forsøke å fange opp den gjennomsnittlige romkurven på produsentsiden.

Figuren viser også at rombidraget øker gradvis etter som vi går oktaver nedover i frekvens.

Jeg tenkte å bruke innsikten fra denne figuren - både for å fastsette hvor rombidraget hos produsenten begynte og for å fastsette hvor raskt rombidraget gjør seg gjeldende nedover i frekvens for å fastsette helningen på kurven.

Spørsmålet er så hvor mye man skal heve rombidraget med nedover i frekvens. Vi ser av figuren nederst at det selv i kalibrerte rom har bygd seg opp et rombidrag på et par dB helt nederst. I kombinasjon med bransjestandard for lyd - som tilsier at kurven skal holde seg innenfor et bånd på totalt 6dB fra 50Hz til 2kHz, kan man se for seg følgende filterverdier i et forsøk på å etterape det gjennomsnittlige rombidraget på produsentsiden (satt basert på øyemål):

Nedenfor ser vi kurveforløpet fra 20Hz til 2kHz gitt innsikten fra figuren i åpningsinnlegget og innspill fra bransjestandarden for lyd på produsentsiden om å holde seg innenfor et bånd på 6dB fra 50Hz opp til 2kHz. Jeg tror det viktigste innblikket denne trianguleringen gir, er å la kurven falle litt mindre fra 250-500Hz og opp mot 2Khz, mens kurven stiger litt raskere nedenfor dette området. Dette høres også logisk ut, gjør det ikke, gitt transitioneffekter i lytterom?

Merk at kurven nedenfor er forsøkt satt på bakgrunn av data fra et stort antall rom på produsentsiden. Enkeltrom på produsentsiden vil naturligvis kunne avvike fra denne, men båndet på maksimalt 6dB kan likevel tenkes å gjelde fordi en sterkere heving på kurven tilsier at produsenten har beveget seg utenfor bransjestandarden. Det er nok selve formen på kurven, hvor den skal stige mer og hvor den skal stige mindre, som påvirkes mest av det enkelte rom. Figuren nedenfor og tabellen ovenfor er derfor et forsøk på å finne en slags konsensus, minste felles multiplum, for hva rombidraget Rp har vært på produsentsiden.

Hvordan tror jeg dette låter? Vel, basert på mine erfaringer tror jeg kurven nedenfor låter OK hos ganske mange, og spesielt hos dem som har full dekning og kapasitet ned til 20 Hz.

Tror jeg denne kurven gir for lite bass? Nei, jeg tror denne kurven heller mer mot smakstilsetning, dvs. at den gir heller litt mer bass enn for lite bass i mange rom, men at den er en grei miks av nøytralitet og smak - som samtidig holder seg innenfor den standarden som skal ha vært fulgt på produsentsiden.

_RoDa_ · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Nå vet jeg ikke hvor gammel du er, men min opplevelse er at "normen" om hva som var riktig i dyre hifianlegg på 90-tallet hvor alt av bass/diskant-kontroller og loudnessknapper var helligbrøde, var en altfor tynn gjengivelse. Man satt med tynn og pistrete lyd og hadde sikkert masse fine detaljer (det var jo tross alt mest diskant og mellomtone). Men nøytral og riktig lyd var det nok ofte ikke. Dermed måtte alle kjøpe rørforsterker for å få igjen litt svulstighet i bassen uten å bli sett ned på.

Hadde 40årsjubileum samtidig med Rega, jeg

Jeg tror denne første opplevelsen var Pioneer CDspiller(sånn Legato, ville 25k den gangen), GyroDeck tror jeg, noe Krell for- og effektforsterker (orntli A, tror jeg, ikke sånn bias som løper foran signalet og lager A underveis) og Både sonus faber Electa Amator (MkI tror jeg) og Dynaudio Confidence 5.
Relativt liten loftstue, med skråtak i ene eller begge endene.
Tror dette var i -92 eller -93. Godt kjent med den jævlige 90tallslyden, takk gud eller andre høyere makter for at det er borte!
Dette var ikke sånn lyd.
Passelig sjokkerende opplevelse siden det var første møtet med kostbar hifi. Husker jeg synes det var veldig rart at de minste høyttalerne låt størst.

mvh

_RoDa_ · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Et standard utgangspunkt er ca 1dB/oktav. De fleste anlegg har ganske drastisk fall fra 10khz til 20khz in-room så det er enklere å forholde seg til en øvre grense på 10khz. I tillegg har ganske mange en relativt flat kurve fra hvertfall 40hz og ned, noen allerede fra ca 100hz og ned. Da får vi 7-8dB fall fra 20hz-10khz.

Vi har i utgangspunktet ikke noe belegg for å si at det typisk er mindre fall når man har masse areal. Heller ikke når man har veldig dempet rom. The Shy her på forumet har 8dB fall eller noe, og har 8x24" i sikkert et av norges mest dempede rom (profesjonelle rom ikke medregnet).

De har nok lyttet på ganske oppegående anlegg. Jeg vil tippe (uten å ha noe dokumentert datagrunnlag) at kurven ikke er så veldig forskjellig på bra og mindre bra anlegg. Noen "anlegg" (som i billig fabrikkanlegg i bil eller lydplanker og lignende) har jo ikke reell kapasitet under 80-100hz, så de vil nok typisk trikse litt med en kul høyere opp i frekvens. Men det tenker jeg blir litt på siden av det vi diskuterer her.

Jeg vil tro man kan ha mer fall med god kontroll på akustikken. Stopper basslydene raskt etter signalet stopper så får det ikke lov å bidra like mye som hvis det får henge. Tror jeg. Altså mer fall hos f.eks theSky vil oppleves som mindre bass enn samme kurven i en vanlig stue.

Viser ikke de siste årene her på HFS at det skal mye areal til i bassen for å holde følge med øvrige frekvenser?
Sånn at f.eks en aktiv subwoofer med 2 10tommere er nærmest bare tull om du skal spille høyere enn 70dB?
Spørsmålet mitt kom siden jeg lurte på om det disse 11 hørte på var samme lydnivå som det ble målt på, altså om dette fra 50Hz og nedover har nødvendig kapasitet til å spille lineært når volumet går opp. Hadde de faktisk den kurven i det de hørte på?

mvh

SigbergAudio · 01.01.2022

@svart-hvitt Skal det forstås som at det skal være flatt fra 10khz-2khz, og så følge den kurven du har tegnet? I så fall tenker jeg at jeg helt uenig i at dette "vil heller gi litt mer bass enn for lite bass hos mange". Du har 2.5dB økning ved 100hz. Det vil nok oppleves for tynt for de aller fleste.

SigbergAudio · 01.01.2022

_RoDa_ skrev:
Jeg vil tro man kan ha mer fall med god kontroll på akustikken. Stopper basslydene raskt etter signalet stopper så får det ikke lov å bidra like mye som hvis det får henge. Tror jeg. Altså mer fall hos f.eks theSky vil oppleves som mindre bass enn samme kurven i en vanlig stue.

Viser ikke de siste årene her på HFS at det skal mye areal til i bassen for å holde følge med øvrige frekvenser?
Sånn at f.eks en aktiv subwoofer med 2 10tommere er nærmest bare tull om du skal spille høyere enn 70dB?
Spørsmålet mitt kom siden jeg lurte på om det disse 11 hørte på var samme lydnivå som det ble målt på, altså om dette fra 50Hz og nedover har nødvendig kapasitet til å spille lineært når volumet går opp. Hadde de faktisk den kurven i det de hørte på?

mvh

Vel, du kan ha mer heving i bunn hvis frekvensresponsen er jevn i bassen. Hvis det er det du mener med god kontroll på akustikken, så er vi enige. Det samme kan delvis oppnås med EQ (evt kombinasjon) i de nederste oktavene.

Angående areal så tror jeg veldig mange har mye mer areal enn de trenger, litt sånn "fordi vi kan". Det er jo litt av moroa med DIY som mange her driver med, man kan bygge så stort og fett man bare orker.

Nå er det vel vanskelig å kalle meg objektiv på temaet "aktiv subwoofer med 2 10 tommere", men jeg er uenig i det ja.

Jeg var nylig på kundebesøk hos en med masse subber, men selv med én subwoofer med én stk 12" så gikk det flatt til 16-17hz ved 100dB uten at forvrengningen gikk helt i taket. Lå vel da på rundt 10% på 20hz. Så en dobbel 10" ville kanskje gitt 5%. Altså på 100dB, ikke 70. Hvis ikke rommet er alt for stort får man gjerne mye hjelp i bunn av room gain.

Snickers-is · 01.01.2022

Jeg tror du er på sporet av noe @svart-hvitt, men min erfaring er for det første, og det er viktig, at man må analysere hvordan energien i SS ser ut både gatet og når man inkluderer all energi i rommet. Videre bør den ekkofrie responsen av høyttalerne være ganske flat fra rundt 200 og ned, og det samme fra rundt 800 og opp, men mellom 200 og 800 bør man ha en del tilt, gjerne i området 1,5-2dB. Hvordan dette slår ut i SS inkl alt som skjer i rommet kan variere en god del, men min erfaring er at man ikke skal la summen av energi i rommet få trumfe dette regnestykket fullstendig. Allikevel vil de fleste få ganske mye mer heving nedover enn de par dB-ene på den ekkofrie responsen.

Ofte synes jeg mange forsøker å få nok bass og øker den mer og mer for å få nok fylde i nedre mellomtone. Resultatet blir fort litt for slank mellomtone og altfor mye dypbass.

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
TRIANGULERING OG DEDUKSJON: ET FORSØK PÅ Å SAMLE TRÅDENE

Vis vedlegget 777181

Etter å ha lest innlegget ditt en gang til lurer jeg på om jeg misforstod deg. Mener du her kanskje at man kan legge på ovenstående som EQ i tillegg til rombidraget, ikke at dette er target kurve i rommet? Da er vi fort mer enige.

The Shy · 01.01.2022

_RoDa_ skrev:
Jeg vil tro man kan ha mer fall med god kontroll på akustikken. Stopper basslydene raskt etter signalet stopper så får det ikke lov å bidra like mye som hvis det får henge. Tror jeg. Altså mer fall hos f.eks theSky vil oppleves som mindre bass enn samme kurven i en vanlig stue.

Viser ikke de siste årene her på HFS at det skal mye areal til i bassen for å holde følge med øvrige frekvenser?
Sånn at f.eks en aktiv subwoofer med 2 10tommere er nærmest bare tull om du skal spille høyere enn 70dB?
Spørsmålet mitt kom siden jeg lurte på om det disse 11 hørte på var samme lydnivå som det ble målt på, altså om dette fra 50Hz og nedover har nødvendig kapasitet til å spille lineært når volumet går opp. Hadde de faktisk den kurven i det de hørte på?

mvh

Tar sjansen på et enkelt vannfall fra rommet og her er den ganske vanlige hyllen mellom 160 og 50 hz
Synes denne er helt ok for musikken jeg spiller og føler det meste balanserer uten at det forsvinner viktig info som gjør lyden troverdig.

Hyllen ligger ofte rundt 5 db.
1/48 glattet og vi nærmer oss 60 db fall

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
@svart-hvitt Skal det forstås som at det skal være flatt fra 10khz-2khz, og så følge den kurven du har tegnet? I så fall tenker jeg at jeg helt uenig i at dette "vil heller gi litt mer bass enn for lite bass hos mange". Du har 2.5dB økning ved 100hz. Det vil nok oppleves for tynt for de aller fleste.

Ja, rommet har ikke systematisk påvirkning over ca. 2kHz. Over 2kHz er det mest «korrekt» at anekoisk jevne og flate høyttalere spiler fritt uten EQ. Vi ser da også at flat, jevne høyttalere spiller i snitt helt rett fra 2kHz til 10kHz, før det normale fallet i diskanten gjør seg gjeldende i rommet.

svart-hvitt · 01.01.2022

Snickers-is skrev:
Jeg tror du er på sporet av noe @svart-hvitt, men min erfaring er for det første, og det er viktig, at man må analysere hvordan energien i SS ser ut både gatet og når man inkluderer all energi i rommet. Videre bør den ekkofrie responsen av høyttalerne være ganske flat fra rundt 200 og ned, og det samme fra rundt 800 og opp, men mellom 200 og 800 bør man ha en del tilt, gjerne i området 1,5-2dB. Hvordan dette slår ut i SS inkl alt som skjer i rommet kan variere en god del, men min erfaring er at man ikke skal la summen av energi i rommet få trumfe dette regnestykket fullstendig. Allikevel vil de fleste få ganske mye mer heving nedover enn de par dB-ene på den ekkofrie responsen.

Ofte synes jeg mange forsøker å få nok bass og øker den mer og mer for å få nok fylde i nedre mellomtone. Resultatet blir fort litt for slank mellomtone og altfor mye dypbass.

Merk at dette utelukkende er et forsøk på å identifisere trekk ved lydsignaturen, det jeg har kalt Rp (produsentens rombidrag) på produsentsiden.

Jeg kjenner ikke til andre som har forsøkt å løse «kurveproblemet» på samme måte, og derfor er det - slik jeg ser det - fascinerende om man på denne måten klarer å hale i land et filter fra 2kHz og ned i de lavere oktavene som fungerer bra på forbrukersiden.

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Tror jeg denne kurven gir for lite bass?

Nei, men en så bratt helning som du ser for deg over 100 vil gi en veldig sidrumpa bass her.

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Etter å ha lest innlegget ditt en gang til lurer jeg på om jeg misforstod deg. Mener du her kanskje at man kan legge på ovenstående som EQ i tillegg til rombidraget, ikke at dette er target kurve i rommet? Da er vi fort mer enige.

En del DSP-prosessorer (bl.a. Trinnov, tror jeg) fungerer på den måten at man først kalibrerer høyttaleren til en «korrekt» respons, det vil si flat og jevn respons under 2kHz eller så. Etter denne prosessen kan man legge på en target eller lydprofil. Det filteret jeg beskrev ovenfor et en slik target eller lydprofil.

Merk at profilen jeg satte i stand har en bevegelse (helning) på omtrent 5dB fra 50Hz til 2kHz, dvs. er nær lydstandardens grenser for maksimale avvik. Du kan gjerne legge til en ekstra dB og fortsatt være innenfor standarden, men da tøyer du grensen i standarden.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Nei, men en så bratt helning som du ser for deg over 100 vil gi en veldig sidrumpa bass her.

Godt poeng.

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal tolke figuren fra åpningsinnlegget (se nedenfor) under 40Hz. Usikkerhet betyr gjerne «all bets off», og da kan man like gjerne se for seg flat kurve fra 40Hz og ned.

Hvis bassen stiger 5 eller 6dB fra 2kHz og ned til 40Hz hvor den flater ut, med den identifiserte knekken rundt 250-300Hz, vil profilen bli litt annerledes som følge av usikkerheten fra 40Hz og ned. Vi snakker nå om den siste dB eller så…

Mye tyder på at bassen i mange kontrollrom ikke har vært spesielt kapabel under 40Hz, eller at romrelaterte forhold i sum og i snitt har gitt dipper rundt disse nivåene. Hva tror du om de generelle trekkene i bassen - i sum og i snitt - på produsentsiden fra 40Hz og ned?

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Ja, rommet har ikke systematisk påvirkning over ca. 2kHz. Over 2kHz er det mest «korrekt» at anekoisk jevne og flate høyttalere spiler fritt uten EQ. Vi ser da også at flat, jevne høyttalere spiller i snitt helt rett fra 2kHz til 10kHz, før det normale fallet i diskanten gjør seg gjeldende i rommet.

Ja jeg var ikke nødvendigvis så uenig i formen på kurven, synes bare løftet virket litt lite. Personlig har jeg også vanligvis ganske flatt fra 100hz og ned til 20hz, muligens 1-2dB ekstra derfra og ut.

MakkinTosken · 01.01.2022

Skrev litt feil. I området rundt Schroeder flater jeg ut stigningen, det er ihvertfall det som virker mest korrekt her. Mao rundt 160-170Hz faller det raskere men avtagende mot 2k.

Flageborg · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
En del DSP-prosessorer (bl.a. Trinnov, tror jeg) fungerer på den måten at man først kalibrerer høyttaleren til en «korrekt» respons, det vil si flat og jevn respons under 2kHz eller så...

Det er fint hvis du kan dokumentere nevnte påstand?

MakkinTosken · 01.01.2022

Flageborg skrev:
Det er fint hvis du kan dokumentere nevnte påstand?

svart-hvitt · 02.01.2022

MakkinTosken skrev:
Skrev litt feil. I området rundt Schroeder flater jeg ut stigningen, det er ihvertfall det som virker mest korrekt her. Mao rundt 160-170Hz faller det raskere men avtagende mot 2k.

Vis vedlegget 777237

Jepp, denne kurven er mer i tråd med førsteordensprinsippene jeg dro opp basert på figuren fra åpningsinnlegget og Mäkivirta-Anet (2001), nemlig:

=> Start filtret fra ca 2kHz
=> Legg inn slak, men tiltakende heving ned mot 250-300Hz
=> Legg inn sterkere heving fra 250-300Hz ned mot 40-100 Hz
=> Flatt fra 40Hz-100Hz og videre ned
=>Til sammen skal hevingen fra 2kHz til 40-100Hz utgjøre ca. 6dB for å holde seg innenfor bransjestandarden

MakkinTosken · 02.01.2022

svart-hvitt skrev:
Jepp, denne kurven er mer i tråd med førsteordensprinsippene jeg dro opp basert på figuren fra åpningsinnlegget og Mäkivirta-Anet (2001), nemlig:

=> Start filtret fra ca 2kHz
=> Legg inn slak, men tiltakende heving ned mot 250-300Hz
=> Legg inn sterkere heving fra 250-300Hz ned mot 40-100 Hz
=> Flatt fra 40Hz-100Hz og videre ned
=>Til sammen skal hevingen fra 2kHz til 40-100Hz utgjøre ca. 6dB for å holde seg innenfor bransjestandarden

Da er vi enige, intuisjon seiret igjen over rapportlesing. 3-0 til meg!

svart-hvitt · 02.01.2022

MakkinTosken skrev:
Da er vi enige, intuisjon seiret igjen over rapportlesing. 3-0 til meg!

Triangulering er å komme til noenlunde samme svar fra ulike hold.

Hvis kurven fungerer basert på Mäkivirta-Anet (2001) og en nordisk inspirert bransjestandard for lyd, så kan man være desto sikrere på at man er på sporet og ikke på jordet

Jeg oppfordrer andre til å gjøre samme øvelse som jeg gjorde ovenfor. Reproduserbarhet øker tilliten til en metode og et filter som dette.

Jeg spilte nettopp med et filter basert på førsteordensprinsippene ovenfor (ikke den første tabellen/figuren jeg lagde pga. «rettelse» i lavere frekvenser hvor det er ganske flatt fra 100Hz og ned), og det høres ikke så dumt ut med musikk. Det er nok bass hos meg.

Den «nye» innsikten er å ikke være redd for å la filteret strekke seg lengre opp enn 300-500 Hz, men la det avta gradvis helt opp til 1kHz-2kHZ.

Og en ting til: Filteret er ikke definert ut fra smak, men resultatet av et forsøk på å triangulere seg frem til en gjennomsnittlig romrespons i relativt gode studioer.

Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

En kjekkas

En kjekkas

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Ikke så veldig hifi-freak lengre

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Vedlegg

Ikke så veldig hifi-freak lengre

Ikke så veldig hifi-freak lengre

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

En kjekkas

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak