Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

svart-hvitt · 31.12.2021

OLIVES STORE FORVIRRING

Figuren nedenfor har gått sin seiersgang på internett. Men hva er gehalten i din?

For det første har Olive og mange andre (Toole m.fl.) konkludert på grunnlag av den selv om antall subjekter er 4 i den ene gruppen og 7 i den andre. Man skal være forsiktig med å konkludere sterkt på bakgrunn av tynne data.

For det andre mener Olive at figuren sier noe om folks preferanser for tonal balanse. Her mener jeg det ligger en feilslutning. For hvis mastringsteknikerne som står bak lyttematerialet har hatt en heving under Schroeder på 5-6 dB i sitt lytterom, så sier ikke figuren annet enn at folk liker samme signatur i avspillingsrommet. Hvis mastringsteknikerne hadde mastret i et kalibert rom hvor kurven under Schroeder var flat og jevn, ville kanskje folk i avspillingsrommet ha foretrukket en helt flat kurve, ikke sant? Sånn sett kan den foretrukne kurven i figuren nedenfor gjenspeile kurven fra avspillingsrommet og ikke være et uttrykk for at folk liker en «basskul» åkkesom.

Dessverre har kurven blitt brukt til å argumentere for at en heving i bassen er «korrekt», mens den i stedet kan tenkes å være en indikasjon på at folk klarer å identifisere den tonale balansen fra produksjonsrommet.

Merk at Olive gjør en liknende feil i diskusjoner om hodetelefoner. Han beregner hva slags kurve folk liker i snitt når de hører gjennom hodetelefoner. Fordi hvert menneske har en unik HRTF (head related transfer function), blir det feil å lage en «unisex», «one size fits all» for noe som er unikt for hvert individ. Løsningen på både HRTF og RRTF (room related transfer function) er å kalibrere både hodetelefoner og høyttalere til hvert individ og hvert rom. Det er i dag enkelt å kalibrere et lytterom til å bli jevnt og flatt under Schroeder hvor rombidraget er størst.

MakkinTosken · 31.12.2021

svart-hvitt skrev:
Jeg valgte å overse menet fordi det ikke gir mening til resten av det du skrev og den videoen du lenket til om mastringsteknikeren.

Jeg valgte å overse resten av ditt innlegg også fordi du bare gjentar deg selv.

svart-hvitt · 31.12.2021

MakkinTosken skrev:
Jeg valgte å overse resten av ditt innlegg også fordi du bare gjentar deg selv.

Forsøk å svare på denne utfordringen fra videoen du lenket til:

Hva må til for at den tonale balansen fra lyden i mastringsteknikerens rom overlever i avspillingsrommet hos forbrukeren?

MakkinTosken · 31.12.2021

svart-hvitt skrev:
Forsøk å svare på denne utfordringen fra videoen du lenket til:

Hva må til for at den tonale balansen fra lyden i mastringsteknikerens rom overlever i avspillingsrommet hos forbrukeren?

Du gjentar de samme poeng på samme måte i hvert innlegg. Det er nok ikke vi som ikke forstår deg skjønner du. Jeg har i grunn uttrykt min mening om temaet, om du ønsker en repetisjon av min mening er det bare å gå tilbake i tråden.

ToreP · 31.12.2021

Håper jeg ikke gjør noe galt, "svart - hvitt" og "Makkin Tosken", men jeg vil gjerne ønske dere begge et riktig godt nyttår!

Mvh ToreP

MakkinTosken · 31.12.2021

ToreP skrev:
Håper jeg ikke gjør noe galt, "svart - hvitt" og "Makkin Tosken", men jeg vil gjerne ønske dere begge et riktig godt nyttår!
Mvh ToreP

Godt nytt år til deg med @ToreP !

svart-hvitt · 31.12.2021

MakkinTosken skrev:
Jeg valgte å overse resten av ditt innlegg også fordi du bare gjentar deg selv.

Komplekset har fått navnet «circle of confusion» med god grunn.

Kanskje jeg gjentar meg selv, men jeg vet hva som ligger i «circle of confusion».

svart-hvitt · 31.12.2021

ToreP skrev:
Håper jeg ikke gjør noe galt, "svart - hvitt" og "Makkin Tosken", men jeg vil gjerne ønske dere begge et riktig godt nyttår!
Mvh ToreP

Godt nyttår til alle som deltar aktivt og bryter meninger i denne tråden

MakkinTosken · 31.12.2021

svart-hvitt skrev:
Komplekset har fått navnet «circle of confusion» med god grunn.

Kanskje jeg gjentar meg selv, men jeg vet hva som ligger i «circle of confusion».

Eneste som forvirrer meg er hva du tenker å gjøre med saken? Når Toole også har blitt sittende med tommelen i ræva, intet endret, hva tenker du at du skal gjøre? Underskriftskampanje?

svart-hvitt · 31.12.2021

MakkinTosken skrev:
Eneste som forvirrer meg er hva du tenker å gjøre med saken? Når Toole også har blitt sittende med tommelen i ræva, intet endret, hva tenker du at du skal gjøre? Underskriftskampanje?

Lydmaterialet som foreligger, kan vi ikke gjøre noe med.

Så vi alle må gjette oss frem til hva RRTF (room related transfer function) var på produksjonsstedet.

Konsensus synes å ligge på 4-6 dB (!?) under Schroeder for innspillinger som ligger litt tilbake i tid.

SigbergAudio · 31.12.2021

@svart-hvitt "Både Toole selv og alle på internett har misforstått Tooles forskningsresultater" virker som en litt voldsom påstand.

Jeg er usikker på om det du sier egentlig er noe annet enn Toole sier? Det studien viser er at folk flest oppfatter musikkmateriale som riktigst når klangbalansen i oppsettet er slik at nivået i bassen er høyere enn i toppen, og typisk relativt jevnt fallende for trenede lyttere, og en større grad av "kul" fra 100hz og opp for utrenede lyttere.

Det er ingenting av det du skriver som motsier dette. Så hvor er det du har rett på en slik måte at Toole og resten av internett tar feil?

"For hvis mastringsteknikerne som står bak lyttematerialet har hatt en heving under Schroeder på 5-6 dB i sitt lytterom, så sier ikke figuren annet enn at folk liker samme signatur i avspillingsrommet" - dette høres ut som sirkelargumentasjon. Masteringsteknikere er jo ikke en egen rase, de er folk de og. Så at de liker samme klangbalanse som lytterne er ikke så veldig overraskende. Toole har såvidt jeg vet aldri påstått at lydteknikerne er av en annen oppfatning enn hans lyttepanel.

Så jeg er enig i at det faktum at vi i våre lytterom rundt om i de tusen hjem liker en gitt klangbalanse, tyder på at de hadde noe i nærheten av den klangbalansen i studioet også. Folk hjemme og folk i studio er nettopp folk, og de gjør ca samme øvelse, hører på musikk. At det er en viss sammenheng med hvordan de liker lyden virker ikke urimelig.

Jeg er ikke enig i at dette på noe vis motsier Toole og hans studier, det er vel snarere en bekreftelse. Det er jo også viktig å huske på at en klangbalanse med noe heving i bunn er ikke faktisk en mørk klangbalanse som vi magisk har endt opp med å like. Det er typisk resultatet av rompåvirkning i kombinasjon med en høyttaler som har nøytral klangbalanse. Så det vi liker er noe som låter nøytralt og måler flatt utendørs. Med andre ord liker vi lyden av ufarget lyd. Et langt livs læring har gjort at vi skjønner hvordan det låter når det påvirkes av et rom, og gjenkjenner og foretrekker dermed dette der også. Det er helt naturlig, som kråka i Kråkeklubben på NRK Super ville sagt.

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
@svart-hvitt "Både Toole selv og alle på internett har misforstått Tooles forskningsresultater" virker som en litt voldsom påstand.

Jeg er usikker på om det du sier egentlig er noe annet enn Toole sier? Det studien viser er at folk flest oppfatter musikkmateriale som riktigst når klangbalansen i oppsettet er slik at nivået i bassen er høyere enn i toppen, og typisk relativt jevnt fallende for trenede lyttere, og en større grad av "kul" fra 100hz og opp for utrenede lyttere.

Det er ingenting av det du skriver som motsier dette. Så hvor er det du har rett på en slik måte at Toole og resten av internett tar feil?

"For hvis mastringsteknikerne som står bak lyttematerialet har hatt en heving under Schroeder på 5-6 dB i sitt lytterom, så sier ikke figuren annet enn at folk liker samme signatur i avspillingsrommet" - dette høres ut som sirkelargumentasjon. Masteringsteknikere er jo ikke en egen rase, de er folk de og. Så at de liker samme klangbalanse som lytterne er ikke så veldig overraskende. Toole har såvidt jeg vet aldri påstått at lydteknikerne er av en annen oppfatning enn hans lyttepanel.

Så jeg er enig i at det faktum at vi i våre lytterom rundt om i de tusen hjem liker en gitt klangbalanse, tyder på at de hadde noe i nærheten av den klangbalansen i studioet også. Folk hjemme og folk i studio er nettopp folk, og de gjør ca samme øvelse, hører på musikk. At det er en viss sammenheng med hvordan de liker lyden virker ikke urimelig.

Jeg er ikke enig i at dette på noe vis motsier Toole og hans studier, det er vel snarere en bekreftelse. Det er jo også viktig å huske på at en klangbalanse med noe heving i bunn er ikke faktisk en mørk klangbalanse som vi magisk har endt opp med å like. Det er typisk resultatet av rompåvirkning i kombinasjon med en høyttaler som har nøytral klangbalanse. Så det vi liker er noe som låter nøytralt og måler flatt utendørs. Med andre ord liker vi lyden av ufarget lyd. Et langt livs læring har gjort at vi skjønner hvordan det låter når det påvirkes av et rom, og gjenkjenner og foretrekker dermed dette der også. Det er helt naturlig, som kråka i Kråkeklubben på NRK Super ville sagt.

Det er egentlig Olive jeg viser til, og så har du rett i at Toole siterer Olive så man kan kanskje slå de to i hartkorn.

Jeg vil forsøke å forklare mer formelt det som er poenget mitt slik at logikken bak standarder i lydproduksjon og -forbruk blir enklere å følge. Da blir det også enklere for deg å finne frem til ting i logikken min du mener er feil.

Det jeg sier, er at klangbalansen er verdt å overføre fra produsent til forbruker, slik at klangbalansen hos produsent (p) blir lik klangbalansen hos forbruker (f):

KLANGBALANSEp = KLANGBALANSEf

Klangbalansen hos produsent avgjøres av høyttaler (H), rombidrag (R) og romkompensasjon/EQ/DSP (RK):

KLANGBALANSEp(Hp, Rp, RKp)

Klangbalansen hos forbruker avgjøres av de samme faktorene:

KLANGBALANSEf(Hf, Rf, RKf)

Hvis både produsent og forbruker har høyttalere H som anekoisk måler rett og jevnt, kan H tas ut av likningen. Dermed står man igjen med følgende uttrykk:

KLANGBALANSEp(Rp, RKp)
KLANGBALANSEf(Rf, RKf)

Det vi ønsker å få til, er at produsent og forbruker opplever samme klangbalanse, slik at følgende oppnås:

KLANGBALANSEp(Rp, RKp) = KLANGBALANSEf(Rf, RKf)

Merk at Toole nå har hoppet av fordi han antar at circle of confusion opphører når både produsent og forbruker lytter til høyttalere som anekoisk måler flatt og jevnt. Men vi vet jo at rommet påvirker lyden betydelig under Schroeder. Derfor er det intelligent bruk av tilgjengelige verktøy å sørge for at RK benyttes slik at rommets artefakter under Schroeder temmes.

Merk også at Rp≠Rf fordi alle rom er unike, og dermed blir ikke rombidraget R hos produsent det samme som hos forbruker. Ingen produsenter eller forbrukere har helt identisk R.

Da er det også nærliggende å anta at RKp≠RKf, for når man bruker romkompensasjon RK til å kompensere for unike roms egenskaper, så blir også RK et unikt filter. Ingen produsenter eller forbruker har en helt identisk RK.

Den enkleste måten å sørge for at klangbalansen hos produsent og forbruker blir lik, er å gjøre frekvenskurvens forløp helt lik hos begge parter. Under Schroeder er det ukontroversielt å bruke RK. Hvis kurven under Schroeder er helt flat, kan vi si at (Rp, RKp)=0. Hvis kurven under Schroeder har en heving på 5 dB, kan vi si at (Rp, RKp)=5. Med andre ord:

KLANGBALANSEp(0)=KLANGBALANSEf(0)

Det vil si at klangbalansen hos produsent og forbruker blir lik når kurven under Schroeder i lytterommet er helt flat som følge av henholdsvis R Og RK hos begge parter.

Hvis produsenten har en heving under Schroeder på 5 dB i sitt lytterom (en slik heving er å forvente som følge av R), får vi følgende uttrykk for å oppnå lik klangbalanse hos både produsent og forbruker:

KLANGBALANSEp(5)=KLANGBALANSEf(5)

Merk at det er langt enklere å oppnå samme klangbalanse hos produsent og forbruker hvis KLANGBALANSEp(0)=KLANGBALANSEf(0). Årsaken er at en rett kurves forløp (under Schroeder) er enklere å beskrive enn om KLANGBALANSEp(5)=KLANGBALANSEf(5). For selv om man hever med 5 dB hos både produsent og forbruker, vet man ikke helt sikkert hvordan denne hevingens kurveforløp bør se ut. En rett linje er mye enklere å forholde seg til enn om linjen skal stige med 5dB, og man må avgjøre om stigningen skal skje logaritmisk, lineært, jevnt, ujevnt mv.

Dette er en litt formell og omstendelig måte å si at hvis Olive finner at folk liker en heving i bassen under Schroeder på 5dB, kan det skyldes at det er nettopp denne klangbalansen produsenten hadde i sitt lytterom som følge av Rp (og RKp). Olive har med andre ord ikke nødvendigvis funnet ut at folk liker bass. Han kan like gjerne ha funnet ut at folk liker den samme klangbalansen som produsenten hadde i sitt lytterom. Hvis produsenten hadde brukt RKp til å få KLANGBALANSEp(0), hadde Olive kanskje funnet ut at folk liker en helt flat frekvenskurve.

Det er god grunn til å kalle dette komplekset for circle of confusion, for Olive virker litt forvirret selv når han ser bort fra den klangbalansen under Schroeder som produsenten hadde i sitt lytterom. Den feilen Olive gjør, er å anta at alle rom og individer har samme RRTF og HRTF, dvs. room related transfer function og head related transfer function. I realiteten har alle rom ulike R eller RRTF, og alle individer har unik HRTF. For folk som søker en mest mulig presis gjengivelse og å forstå hva som skjer med lyden på vei fra produsent til forbruker er antakelsen om identiske RRTF og HRTF naiv og står i veien for optimal lyd. Circle of confusion opphører ikke som følge av at både produsenter og forbrukere har anekoisk flate og jevne høyttalere; R under Schroeder må også hensyntas.

Balle Clorin · 01.01.2022

Det var laangt Innlegg .For meg er saken ganske enkel. Og det følgende tror jeg de fleste vil være enige i, som har prøvd og sett og hørt ulik eq.. :
1. En horisontal rett kurve i ett rom låter PYTON , tynt og pistrete som lyden av hodetelefonene til naboen på bussen.
2. Bassen under 200hz må heve seg over resten. Hvis ikke ender man på pkt1.For mye heving blir graut og rumlete. Bassheving skjer naturlig i mange rom og lyttesituasjoner.
3. Et lett fall oppover i frekvens er fint., men for mye blir ullent. Dette fallet skjer naturlig med riktige høyttalere

Dette er gjengs foretrukket for de fleste lyttere med normal hørsel , folk over 50 har forøvrig ikke normal hørsel pga naturens gang.De kan eventuelt kjøpe seg Klipsch, Audiovector eller B&W etc som har et diskantløft som kompenserer for aldersbetinget hørselstap.

Så mye mer trenger man ikke vite, bare pass på å ha tonekontroller, equalizer, DSP eller noe som lar deg justere for innspillinger som er feil, eller for karakteren i rommet ditt.

Vi kommer Aldri ut av » Circle of confusion» Men et bra kompenserende tiltak er å ha høyttalere med minst mulig feil i frekvensgang og direktivitet, og akustikk tiltak og EQ/ DSP som siste touch.

svart-hvitt · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
Det var laangt Innlegg .For meg er saken ganske enkel. Og det følgende tror jeg der fleste vil være enige i, som har prøvd og sett og hørt ulik eq.. :
1. En horisontal rett kurve i ett rom låter PYTON , tynt og pistrete som lyden av hodetelefonene til naboen på bussen.
2. Bassen under 200hz må heve seg over resten. Hvis ikke ender man på pkt1.For mye heving blir graut og rumlete. Bassheving skjer naturlig i mange rom og lyttesituasjoner.
3. Et lett fall oppover i frekvens er fint., men for mye blir ullent. Dette fallet skjer naturlig med riktige høyttalere

Dette er gjengs foretrukket for de fleste lyttere med normal hørsel , folk over 50 har forøvrig ikke normal hørsel pga naturens gang.De kan eventuelt kjøpe seg Klipsch, Audiovector eller B&W etc som har et diskantløft som kompenserer for aldersbetinget hørselstap.

Så mye mer trenger man ikke vite, bare pass på å ha tonekontroller, equalizer, DSP eller noe som lar deg justere for innspillinger som er feil, eller for karakteren i rommet ditt.

Vi kommer Aldri ut av » Circle of confusion» Men et bra kompenserende tiltak er å ha høyttalere med minst mulig feil i frekvensgang og direktivitet, og akustikk tiltak og EQ/ DSP som siste touch.

Du misforstår poenget.

Mastring på høyttalere som måler flatt og jevnt under Schoeder i produksjonsrommet vil låte balansert på høyttalere som måler flat og jevnt under Schroeder hos forbruker i avspillingsrommet.

Mastring går jo nettopp ut på å finne den tonale balansen og derfor betyr kurven under Schroeder i mastringsrommet så mye for den lyden man som forbruker oppnår i avspillingsrommet.

Nettopp fordi eksisterende innspillinger er produsert med et betydelig rombidrag under Schroeder - et romrelatert bidrag som i snitt gir en heving på x dB under Schroeder - vil høyttalere hos forbruker som måler rett og flatt under Schroeder høres tynt og flatt ut fordi det mangler x dB med energi under Schroeder. Problemet er at ingen kjenner helt til hva x er, bortsett fra at x normalt er et positivt tall, så det å finne frem til mastringsteknikerens R eller RRTF (rombidrag eller room related transfer function) blir en gjettelek. Jeg spekulerer selv i at x i snitt er et sted mellom 4 og 5 dB, men denne magefølelsen kan også være styrt av mine preferanser i tillegg. Derfor er og blir det et salig rot å forsøke å finne frem til en kurve under Schroeder som gir riktig tonal balanse i de lavere oktavene.

Valentino · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
folk over 50 har forøvrig ikke normal hørsel pga naturens gang.De kan eventuelt kjøpe seg Klipsch, Audiovector eller B&W etc som har et diskantløft som kompenserer for aldersbetinget hørselstap.

Ikke faen.

…

Forøvrig diskuteres her stadig med utgangspunkt i musikk som ikke har en naturlig referanse. Det er forvirringssirkelen.

Balle Clorin · 01.01.2022

Jeg har ikke minsfortått. @svart-hvitt . Alt det med mastering er uinteressant, feilen er skjedd i ulik grad, vi vet ikke om mastering er gjort for å passe en mp3 spiller på toget eller et millionanlegg med perfekt akustikk. vi må bare leve med det og ha justeringsmulighetene selv.

The Shy · 01.01.2022

Nærmer meg 60 og liker ikke høyttalere med rett respons oppover. Ennå verre om den stiger.

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Det er egentlig Olive jeg viser til, og så har du rett i at Toole siterer Olive så man kan kanskje slå de to i hartkorn.

Premissene er jo gale imo.

klangbalanse(0) er aldri klangbalanse(0) om ikke (alt annet)/(alt annet)=1

Du skrev at om at alt var på stell kunne man lett høre om bassen var noen db feil i den ene eller andre retningen. Det du, (og kanskje Toole/Olive), overser er at det er ørene, ikke øynene som er presisjonsinstrumentet for lyd. Så selv om to kurver kan se temmelig like ut så kan likevel ørene kreve justering for at lyden skal oppfattes tilnærmet lik i to forskjellige rom.

Min påstand: Selv med fasit i hånd, klangbalanse(0), sitter man fortsatt og gjetter og er ikke sikret lik betoning. For som du selv har påpekt, lyd er mer enn frekvensrespons, frekvensrespons, frekvensrespons

Nå kan jo du tenke at vi da i det minste vet at denne nøytrale(?) betoningen er brukt i studio, så om vi hjemme da justerer for 0db hevning er vi tett nok på.

Så la oss praktisere, tror du kurvene under vil oppleves likt betonet?

svart-hvitt · 01.01.2022

Balle Clorin skrev:
Jeg har ikke minsfortått. @svart-hvitt . Alt det med mastering er uinteressant, feilen er skjedd i ulik grad, vi vet ikke om mastering er gjort for å passe en mp3 spiller på toget eller et millionanlegg med perfekt akustikk. vi må bare leve med det og ha justeringsmulighetene selv.

Det jeg sier, er at engasjerte lytteres valg av kurveprofil i snitt bestemmes primært av mastringsrommets kurveprofil og sekundært av lytterens smak.

Din kurve har en heving på 7-8 dB under Schroeder. Den hevingen gjenspeiler altså både det gjennomsnittlige mastringsrommets R og din smak.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Premissene er jo gale imo.

klangbalanse(0) er aldri klangbalanse(0) om ikke (alt annet)/(alt annet)=1

Du skrev at om at alt var på stell kunne man lett høre om bassen var noen db feil i den ene eller andre retningen. Det du, (og kanskje Toole/Olive), overser er at det er ørene, ikke øynene som er presisjonsinstrumentet for lyd. Så selv om to kurver kan se temmelig like ut så kan likevel ørene kreve justering for at lyden skal oppfattes tilnærmet lik i to forskjellige rom.

Min påstand: Selv med fasit i hånd, klangbalanse(0), sitter man fortsatt og gjetter og er ikke sikret lik betoning. For som du selv har påpekt, lyd er mer enn frekvensrespons, frekvensrespons, frekvensrespons

Nå kan jo du tenke at vi da i det minste vet at denne nøytrale(?) betoningen er brukt i studio, så om vi hjemme da justerer for 0db hevning er vi tett nok på.

Så la oss praktisere, tror du kurvene under vil oppleves likt betonet?

Vis vedlegget 777064

Vis vedlegget 777065

Du har rett i at persepsjonen av to tilsynelatende like kurver kan være forskjellig selv om frekvensresponsen er en god indikator på tonal balanse. En kilde til avvik i persepsjon kan være reflektert lyd, en faktor som forsøkes oppsummert i en høyttalers power response (finnes ikke godt norsk ord?).

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Det jeg sier, er at engasjerte lytteres valg av kurveprofil i snitt bestemmes primært av mastringsrommets kurveprofil og sekundært av lytterens smak.

Din kurve har en heving på 7-8 dB under Schroeder. Den hevingen gjenspeiler altså både det gjennomsnittlige mastringsrommets R og din smak.

Så hva tenker du er vektingen? Du har allerede erklært smak som sekundært. Så hvorfor er min kurve bortimot 3db under snittet? Både @vipa @_RoDa_ og du har hørt denne kurven. For slank? For fyldig?

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Så hva tenker du er vektingen? Du har allerede erklært smak som sekundært. Så hvorfor er min kurve bortimot 3db under snittet? Både @vipa @_RoDa_ og du har hørt denne kurven. For slank? For fyldig?

Hva er snittet…?

Tenker du på Olives snitt basert på 11 subjekter?

Fordi du har kapabel bass og kapasitet for øvrig uten fordreining i hele frekvensregisteret tror jeg du klarer deg med mindre heving under Schroeder enn mange andre. Mye heving i bassen kan være en indikasjon på ubalanse i avspillingssystemets kapasitet.

Jeg har også vært innom reflektert lyd som kilde til den persepsjonen man sitter igjen med.

Selv om kurveprofilen ikke sier alt om oppfattet tonal balanse, så gir din kurveprofil under Schroeder balansert lyd for musikk også her hos meg.

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Du har rett i at persepsjonen av to tilsynelatende like kurver kan være forskjellig selv om frekvensresponsen er en god indikator på tonal balanse.

Vil legge til at disse to kurvene jeg viste er fremjustert på øret. Den ene ved hjelp av Trinnov, den andre manuelt dagen før ditt gulrotkake besøk. Nei, sammenligning er gjort after the fact. Nå tar jeg forbehold om at jeg fikk så likt utfall pga en testforstyrrelser, min gode hukommelse, men samtidig skal du vite at det i realiteten skiller rundt 7dB over hele spekteret mellom disse kurvene. Jeg må løfte den ene for å få overlay for sammenligning og att jeg aldri planla å sammenligne.

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Hva er snittet…?

svart-hvitt skrev:
Din kurve har en heving på 7-8 dB under Schroeder. Den hevingen gjenspeiler altså både det gjennomsnittlige mastringsrommets R og din smak.

Du hevder snittet er 7-8dB, noe vi ser hos Shy og flere. Så smak gir et avvik på hele 3db, du mener at for mye/for lite bass avgjøres av et par db. Konklusjon: Alt er smak.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Du hevder snittet er 7-8dB, noe vi ser hos Shy og flere. Så smak gir et avvik på hele 3db, du mener at for mye/for lite bass avgjøres av et par db. Konklusjon: Alt er smak.

Har ingen anelse om hva snittet er

Skulle gjerne hatt et fyldig datamateriale for et slikt snitt…

Vi står imidlertid ikke på helt bar bakke. Standarden for lydproduksjon tilsier en heving under Schroeder på maksimalt 6 dB. Så jeg antar at gjennomsnittlig Rp ligger på ikke mer enn disse 6 dB.

En øvre grense på 6dB stemmer godt overens med mitt øre. En del innspillinger blir ubalanserte med 6dB eller mer heving under Schroeder hos meg.

karmann · 01.01.2022

The Shy skrev:
Nærmer meg 60 og liker ikke høyttalere med rett respons oppover. Ennå verre om den stiger.

Det er for det ørene dine vrenger i det område, det blir som en diskant skal gjengi 20hz. Du kan nok snart selge diskantene, fordelen med å bli gammel er at du kun trenger et 1-veis system

Ellers kan jeg anbefale denne :

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Standarden for lydproduksjon tilsier en heving under Schroeder på maksimalt 6 dB.

Men du bruker til stadighet "under Schroeder".

Dette er hverken en fastsatt verdi eller en presis definisjon. Samme som at tonal balanse ikke er et teknisk korrekt begrep. (Dette var det jeg prøvde å vise med videoen) Vi har et et helt spekter å spille på, mannsstemmer kan treffe Schroeder området i et vanlig rom, men ikke i et 150kvm studiorom.

Så er det kun det som skjer i Schroeder i ditt rom, som ikke er det samme som i mitt, som studioet skal sikte mot? Og hvem har sagt at betoning er kontroversielt over denne vage Schroederverdien? Den frekvensspesifikk korreksjon man bør være forsiktig med, ingen har sagt noe om lav Q betoning, du blander drops. For løfter man bass 6db, så kan man si at man senker resten om man benytter et annet referansepunkt, si 1kHz

Dine misbruk av begreper er en av bidragsyterne til denne circle of confusion. Det er åpenbart at du verken er ingeniør eller kunstner og bør derfor kanskje utøve varsomhet når du beveger deg utenfor ditt eget fagfelt?

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Har ingen anelse om hva snittet er

Skulle gjerne hatt et fyldig datamateriale for et slikt snitt…

Vi står imidlertid ikke på helt bar bakke. Standarden for lydproduksjon tilsier en heving under Schroeder på maksimalt 6 dB. Så jeg antar at gjennomsnittlig Rp ligger på ikke mer enn disse 6 dB.

En øvre grense på 6dB stemmer godt overens med mitt øre. En del innspillinger blir ubalanserte med 6dB eller mer heving under Schroeder hos meg.

"Standarden for lydproduksjon tilsier en heving under Schroeder på maksimalt 6 dB" - hva refererer du til her?

Jeg tenker ellers vi i praksis har et fyldig datamateriale for snittet. Olive sin undersøkelse har få deltagere, men vi har jo hundrevis om ikke tusenvis av frekvensresponser fra hjemme hos folk både på dette forumet og på andre forum rundt om i verden. Så vi vet basert på dette at utfallsrommet typisk er 3-12dB økning eller noe, trolig med ganske tung vekting rundt 7-10dB (kvalifisert gjetting basert på husk fra alle responser jeg har sett). Hvis noen gidder kan man gå gjennom alle disse og lage sin egen studie/undersøkelse basert på dette (hm, kanskje jeg skal gjøre det). Så datagrunnlaget eksisterer.

I likhet med Olive sin undersøkelse så forteller jo ikke en slik studie alt om preferert balanse, fordi kurven man ratter seg frem til også er et resultat av rom og høyttalerens spredningskarakteristikk. Så hvis vi f.eks kommer frem til at snittet av alle delte kurver er 7dB, så vil vi vite at kombinasjonen av folks rom, høyttaleres spredningskarakteristikk og folks preferanse ender i et snitt på 7dB. Dette kan man i praksis ikke benytte direkte til noe som helst i eget oppsett (som @Snickers-is var inne på i REW-målinger-tråden). Men det er jo sikkert interessant uansett.

svart-hvitt · 01.01.2022

MakkinTosken skrev:
Men du bruker til stadighet "under Schroeder".

Dette er hverken en fastsatt verdi eller en presis definisjon. Samme som at tonal balanse ikke er et teknisk korrekt begrep. (Dette var det jeg prøvde å vise med videoen) Vi har et et helt spekter å spille på, mannsstemmer kan treffe Schroeder området i et vanlig rom, men ikke i et 150kvm studiorom.

Så er det kun det som skjer i Schroeder i ditt rom, som ikke er det samme som i mitt, som studioet skal sikte mot? Og hvem har sagt at betoning er kontroversielt over denne vage Schroederverdien? Den frekvensspesifikk korreksjon man bør være forsiktig med, ingen har sagt noe om lav Q betoning, du blander drops. For løfter man bass 6db, så kan man si at man senker resten om man benytter et annet referansepunkt, si 1kHz

Dine misbruk av begreper er en av bidragsyterne til denne circle of confusion. Det er åpenbart at du verken er ingeniør eller kunstner og bør derfor kanskje utøve varsomhet når du beveger deg utenfor ditt eget fagfelt?

Du har selvsagt rett i at Schroeder er romavhengig. Schroeder er en folkelig betegnelse. Faguttrykket transition frequency får frem poenget at Schroeder er en glidende overgang som avhenger av rommets størrelse og utforming.

Nettopp fordi Schroeder er komplekst vil en standard basert på flate høyttalere som måler flatt i rommet etter eq - både hos produsent og forbruker - være en snarvei til nøytral lyd fra innspilling til avspilling. Det er i grunn hele poenget mitt.

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
"Standarden for lydproduksjon tilsier en heving under Schroeder på maksimalt 6 dB" - hva refererer du til her?

Jeg tenker ellers vi i praksis har et fyldig datamateriale for snittet. Olive sin undersøkelse har få deltagere, men vi har jo hundrevis om ikke tusenvis av frekvensresponser fra hjemme hos folk både på dette forumet og på andre forum rundt om i verden. Så vi vet basert på dette at utfallsrommet typisk er 3-12dB økning eller noe, trolig med ganske tung vekting rundt 7-10dB (kvalifisert gjetting basert på husk fra alle responser jeg har sett). Hvis noen gidder kan man gå gjennom alle disse og lage sin egen studie/undersøkelse basert på dette (hm, kanskje jeg skal gjøre det). Så datagrunnlaget eksisterer.

I likhet med Olive sin undersøkelse så forteller jo ikke en slik studie alt om preferert balanse, fordi kurven man ratter seg frem til også er et resultat av rom og høyttalerens spredningskarakteristikk. Så hvis vi f.eks kommer frem til at snittet av alle delte kurver er 7dB, så vil vi vite at kombinasjonen av folks rom, høyttaleres spredningskarakteristikk og folks preferanse ender i et snitt på 7dB. Dette kan man i praksis ikke benytte direkte til noe som helst i eget oppsett (som @Snickers-is var inne på i REW-målinger-tråden). Men det er jo sikkert interessant uansett.

Jeg refererer til f.eks. ITU-standarden, se figur nedenfor som jeg omtalte iinnlegg #54.

The Shy · 01.01.2022

karmann skrev:
Det er for det ørene dine vrenger i det område, det blir som en diskant skal gjengi 20hz. Du kan nok snart selge diskantene, fordelen med å bli gammel er at du kun trenger et 1-veis system Ellers kan jeg anbefale denne :

Vis vedlegget 777085

Må jo moderere utsagnet oppover. Høre jo ikke en dritt over 13khz.
Men dette er noe som har fulgt meg hele tiden denne hobbyen har fulgt meg. En lett avrulling oppover har følts naturlig.
Da snakker jeg sakte avrulling allerede fra 1-2khz.

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Det er egentlig Olive jeg viser til, og så har du rett i at Toole siterer Olive så man kan kanskje slå de to i hartkorn.

Jeg vil forsøke å forklare mer formelt det som er poenget mitt slik at logikken bak standarder i lydproduksjon og -forbruk blir enklere å følge. Da blir det også enklere for deg å finne frem til ting i logikken min du mener er feil.

Det jeg sier, er at klangbalansen er verdt å overføre fra produsent til forbruker, slik at klangbalansen hos produsent (p) blir lik klangbalansen hos forbruker (f):

KLANGBALANSEp = KLANGBALANSEf

Klangbalansen hos produsent avgjøres av høyttaler (H), rombidrag (R) og romkompensasjon/EQ/DSP (RK):

KLANGBALANSEp(Hp, Rp, RKp)

Klangbalansen hos forbruker avgjøres av de samme faktorene:

KLANGBALANSEf(Hf, Rf, RKf)

Hvis både produsent og forbruker har høyttalere H som anekoisk måler rett og jevnt, kan H tas ut av likningen. Dermed står man igjen med følgende uttrykk:

KLANGBALANSEp(Rp, RKp)
KLANGBALANSEf(Rf, RKf)

Det vi ønsker å få til, er at produsent og forbruker opplever samme klangbalanse, slik at følgende oppnås:

KLANGBALANSEp(Rp, RKp) = KLANGBALANSEf(Rf, RKf)

Merk at Toole nå har hoppet av fordi han antar at circle of confusion opphører når både produsent og forbruker lytter til høyttalere som anekoisk måler flatt og jevnt. Men vi vet jo at rommet påvirker lyden betydelig under Schroeder. Derfor er det intelligent bruk av tilgjengelige verktøy å sørge for at RK benyttes slik at rommets artefakter under Schroeder temmes.

Merk også at Rp≠Rf fordi alle rom er unike, og dermed blir ikke rombidraget R hos produsent det samme som hos forbruker. Ingen produsenter eller forbrukere har helt identisk R.

Da er det også nærliggende å anta at RKp≠RKf, for når man bruker romkompensasjon RK til å kompensere for unike roms egenskaper, så blir også RK et unikt filter. Ingen produsenter eller forbruker har en helt identisk RK.

Den enkleste måten å sørge for at klangbalansen hos produsent og forbruker blir lik, er å gjøre frekvenskurvens forløp helt lik hos begge parter. Under Schroeder er det ukontroversielt å bruke RK. Hvis kurven under Schroeder er helt flat, kan vi si at (Rp, RKp)=0. Hvis kurven under Schroeder har en heving på 5 dB, kan vi si at (Rp, RKp)=5. Med andre ord:

KLANGBALANSEp(0)=KLANGBALANSEf(0)

Det vil si at klangbalansen hos produsent og forbruker blir lik når kurven under Schroeder i lytterommet er helt flat som følge av henholdsvis R Og RK hos begge parter.

Hvis produsenten har en heving under Schroeder på 5 dB i sitt lytterom (en slik heving er å forvente som følge av R), får vi følgende uttrykk for å oppnå lik klangbalanse hos både produsent og forbruker:

KLANGBALANSEp(5)=KLANGBALANSEf(5)

Merk at det er langt enklere å oppnå samme klangbalanse hos produsent og forbruker hvis KLANGBALANSEp(0)=KLANGBALANSEf(0). Årsaken er at en rett kurves forløp (under Schroeder) er enklere å beskrive enn om KLANGBALANSEp(5)=KLANGBALANSEf(5). For selv om man hever med 5 dB hos både produsent og forbruker, vet man ikke helt sikkert hvordan denne hevingens kurveforløp bør se ut. En rett linje er mye enklere å forholde seg til enn om linjen skal stige med 5dB, og man må avgjøre om stigningen skal skje logaritmisk, lineært, jevnt, ujevnt mv.

Dette er en litt formell og omstendelig måte å si at hvis Olive finner at folk liker en heving i bassen under Schroeder på 5dB, kan det skyldes at det er nettopp denne klangbalansen produsenten hadde i sitt lytterom som følge av Rp (og RKp). Olive har med andre ord ikke nødvendigvis funnet ut at folk liker bass. Han kan like gjerne ha funnet ut at folk liker den samme klangbalansen som produsenten hadde i sitt lytterom. Hvis produsenten hadde brukt RKp til å få KLANGBALANSEp(0), hadde Olive kanskje funnet ut at folk liker en helt flat frekvenskurve.

Det er god grunn til å kalle dette komplekset for circle of confusion, for Olive virker litt forvirret selv når han ser bort fra den klangbalansen under Schroeder som produsenten hadde i sitt lytterom. Den feilen Olive gjør, er å anta at alle rom og individer har samme RRTF og HRTF, dvs. room related transfer function og head related transfer function. I realiteten har alle rom ulike R eller RRTF, og alle individer har unik HRTF. For folk som søker en mest mulig presis gjengivelse og å forstå hva som skjer med lyden på vei fra produsent til forbruker er antakelsen om identiske RRTF og HRTF naiv og står i veien for optimal lyd. Circle of confusion opphører ikke som følge av at både produsenter og forbrukere har anekoisk flate og jevne høyttalere; R under Schroeder må også hensyntas.

Takk for grundig og ryddig innlegg. For ordens skyld så er den fine klangbalansegrafen fra en studie gjort av Sean Olive, mens konseptet "circle of confusion" var det Toole som kom opp med.

Jeg er konseptuelt enig i mye av det du skriver her.

Hva gjelder circle of confusion: Dette handlet vel ikke kun om klangbalanse, så jeg tror poenget til Toole består. Hvis man f.eks mastrer på en høyttaler med en dip ved 2.5khz, og så lytter på en høyttaler uten (eller motsatt), så blir det feil. Det løser vi ikke med felles definisjon for klangbalanse.

Hvis man som Toole ønsker seg har høyttalere som måler flatt og jevnt både i studio og hjemme så mener jeg (i likhet med Toole) at vi langt på vei er i mål. Hvorfor det? Fordi da vet hva man hva utgangspunktet er.

Da har vi ryddet opp i Klangbalanse(Hp) og Klangbalanse(Hf).

Så ønsker vi å finne ut av Klangbalanse (Rp) og Klangbalanse (Rf), med andre ord rombidraget begge steder. Dette har vi relativt gode verktøy for i dag, ved hjelp av automatisk romkorreksjon. Dette blir ikke perfekt, men ganske bra. De litt mer ihuga hifinerdene kan i tillegg bruke manuell kompensasjon og ører, og da er vi tilbake til poenget at vi vet hva som høres naturlig ut. Jeg har samme opplevelse som @MakkinTosken, at hvis jeg tuner inn klangbalansen etter øret i samme rom selv med flere måneders mellomrom, så blir det forbløffende likt hver gang.

Det betyr at Klangbalanse(RKp) og Klangbalanse(RKf), altså hva slags DSP som er benyttet er egentlig ikke så viktig, for det er jo verktøyet vi benytter for å komme frem til riktig kurve basert på høyttaler og rom. Det vil med andre ord alltid være forskjellig fra rom til rom.

Vipps så er vi egentlig langt på vei i mål allerede i dag så lenge alle bruker nøytrale høyttalere og ved behov kalibrerer for å ta høyde for rommets påvirkning, akkurat som Toole poengterer.

karmann · 01.01.2022

@The Shy Det er heldigvis ikke der musikken er , så det kan være samme F . Jeg hører vel ikke noe særlig over 15khz selv.

SigbergAudio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Jeg refererer til f.eks. ITU-standarden, se figur nedenfor som jeg omtalte iinnlegg #54.

Jeg får innrømme at jeg er litt treg, og si at jeg ikke vet om jeg skjønner denne "grafen" helt. Det ser for meg ut som om de mener det er akseptabelt med 2dB/oktav FALL fra 250hz og nedover? Det virker litt bakvendt. Men jeg leser kanskje grafen feil?

MakkinTosken · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Schroeder er en folkelig betegnelse

Er det? Du forstår åpenbart fortsatt ikke hva denne overgangen innebærer og ser ikke at den overhodet ikke har noe med temaet du diskuterer å gjøre.

Forstår du konsekvensen av sitatet under?

The way that sound behaves in a room can be broken up into roughly four different frequency zones:

The first zone is below the frequency that has a wavelength of twice the longest length of the room. In this zone, sound behaves very much like changes in static air pressure.
Above that zone, until wavelengths are comparable to the dimensions of the room,[a] room resonances dominate. This transition frequency is popularly known as the Schroeder frequency, or the cross-over frequency and it differentiates the low frequencies which creates standing waves within small rooms from the mid and high frequencies.[3]
The third region which extends approximately 2 octaves is a transition to the fourth zone.
In the fourth zone, sounds behave like rays of light bouncing around the room.

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Takk for grundig og ryddig innlegg. For ordens skyld så er den fine klangbalansegrafen fra en studie gjort av Sean Olive, mens konseptet "circle of confusion" var det Toole som kom opp med.

Jeg er konseptuelt enig i mye av det du skriver her.

Hva gjelder circle of confusion: Dette handlet vel ikke kun om klangbalanse, så jeg tror poenget til Toole består. Hvis man f.eks mastrer på en høyttaler med en dip ved 2.5khz, og så lytter på en høyttaler uten (eller motsatt), så blir det feil. Det løser vi ikke med felles definisjon for klangbalanse.

Hvis man som Toole ønsker seg har høyttalere som måler flatt og jevnt både i studio og hjemme så mener jeg (i likhet med Toole) at vi langt på vei er i mål. Hvorfor det? Fordi da vet hva man hva utgangspunktet er.

Da har vi ryddet opp i Klangbalanse(Hp) og Klangbalanse(Hf).

Så ønsker vi å finne ut av Klangbalanse (Rp) og Klangbalanse (Rf), med andre ord rombidraget begge steder. Dette har vi relativt gode verktøy for i dag, ved hjelp av automatisk romkorreksjon. Dette blir ikke perfekt, men ganske bra. De litt mer ihuga hifinerdene kan i tillegg bruke manuell kompensasjon og ører, og da er vi tilbake til poenget at vi vet hva som høres naturlig ut. Jeg har samme opplevelse som @MakkinTosken, at hvis jeg tuner inn klangbalansen etter øret i samme rom selv med flere måneders mellomrom, så blir det forbløffende likt hver gang.

Det betyr at Klangbalanse(RKp) og Klangbalanse(RKf), altså hva slags DSP som er benyttet er egentlig ikke så viktig, for det er jo verktøyet vi benytter for å komme frem til riktig kurve basert på høyttaler og rom. Det vil med andre ord alltid være forskjellig fra rom til rom.

Vipps så er vi egentlig langt på vei i mål allerede i dag så lenge alle bruker nøytrale høyttalere og ved behov kalibrerer for å ta høyde for rommets påvirkning, akkurat som Toole poengterer.

Jeg begynner å forstå hvorfor Toole stoppet ved flate og jevne høyttalere, slik at Hp = Hf…i stedet for å gyve løs på R i tillegg…

Det blir rett og slett for mange baller i luften. Da er det bekvemt å si at vi hører gjennom rommet, slik Toole gjør.

Men det gjør ikke at R-faktoren opphører å eksistere bare fordi man av pragmatiske hensyn feier den under teppet. Fagartikkelen av Mäkivirta-Anet fra 2001 i åpningsinnlegget viser jo at R er en større faktor enn H…

Og igjen: Det var ikke Toole som kom opp med konseptet circle of confusion. Nordiske lydfolk startet arbeidet med å standardisere lyd på 60-tallet. Toole gis dermed æren for andres arbeid.

Det jeg vil gi Toole æren for er at han fjernet rommet, R, fra diskusjonen om nøytral lyd fra produksjon til forbruk. Om det å fjerne R fra en slik diskusjon er fremgang, pragmatikk eller sneversynthet vil det sikkert være ulike meninger om.

coolio · 01.01.2022

Jeg synes det høres ut som en god idé i teorien å kalibrere et anlegg til helt flat kurve fra 10-24000 hz in-room både i studio og hjemme. Hvis alle studioer gjorde det og alle fjottpeiser i de tusen hjem hadde gjort det samme så ville de fleste innspillinger ha vært good stuff. I et rom med naturlig bassheving.
I bilen ville det vært svært bassfattig.

I praksis er det nok enklere å lage studioet nærmere et ca snitt av normale rom i basskurve-henseende og mikse en fin balanse in-situ enn å få alle fjottpeiser i verden til å installere nøytrale høyttalere og dsp etter ITU-standarden.

svart-hvitt · 01.01.2022

SigbergAudio skrev:
Jeg får innrømme at jeg er litt treg, og si at jeg ikke vet om jeg skjønner denne "grafen" helt. Det ser for meg ut som om de mener det er akseptabelt med 2dB/oktav FALL fra 250hz og nedover? Det virker litt bakvendt. Men jeg leser kanskje grafen feil?

Du leser figuren riktig.

svart-hvitt · 01.01.2022

coolio skrev:
Jeg synes det høres ut som en god idé i teorien å kalibrere et anlegg til helt flat kurve fra 10-24000 hz in-room både i studio og hjemme. Hvis alle studioer gjorde det og alle fjottpeiser i de tusen hjem hadde gjort det samme så ville de fleste innspillinger ha vært good stuff. I et rom med naturlig bassheving.
I bilen ville det vært svært bassfattig.

I praksis er det nok enklere å lage studioet nærmere et ca snitt av normale rom i basskurve-henseende og mikse en fin balanse in-situ enn å få alle fjottpeiser i verden til å installere nøytrale høyttalere og dsp etter ITU-standarden.

Derav det tidligere nevnte forslaget om «(RE)MASTERED FOR CALIBRATED AUDIO SYSTEMS»…

Apple TV gjør det allerede på bildesiden.

coolio · 01.01.2022

svart-hvitt skrev:
Derav det tidligere nevnte forslaget om «(RE)MASTERED FOR CALIBRATED AUDIO SYSTEMS»…

Apple TV gjør det allerede på bildesiden.

Har ikke lest tråden da det er for mange ord. Men jeg er med på ideen.
Mulig det er noen faktorer som skulle tilsi at resultatet ikke hadde blitt like bra som i teorien, men jeg kommer ikke på noen. Flat in-room respons i begge ender av kjeden høres ut som enkleste utvei for best mulig lyd.

Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

En kjekkas

Musikkinteressert

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Æresmedlem

Æresmedlem

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En kjekkas

Hi-Fi freak

En kjekkas

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

En kjekkas

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

En kjekkas

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak