Hvorfor skal vi ikke stille spørsmål?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.174
    Torget vurderinger
    2
    Hei Håkon,

    Dette tolker du feil, jeg har aldri hørt noen snakke negativt om deg. Og jeg blir veldig overrasket om noen skulle kunne hevde at du drev butikk av noe annet en entusiasme.

    Vi har jo litt ulik tilnærming, men jeg digger holdningen din og det du skriver - og jeg skjønner veldig godt hva du er på jakt etter! Jeg vet ikke om du husker det - men etter at du skrev det som i mine øyne er den beste hifireportasjen noensinne av en messe i norsk audiopresse - så ringte jeg deg som "ung" nervøs audiofil og spurte om jeg burde kjøpe akkurat de høyttalerne du hadde hørt på London messen og kåret til "best in show" - Overkill Audio Encore, og etter en kjapp prat med deg så havnet de i Bergen.

    Håper du fortsetter med entusiasmen, og ikke blir en bitter gammel gubbe! 😄😄😄😄😄😄😄😄
    Ikke rettet mot deg, OMF.
    Vi har hatt våre uoverensstemmelser, men det er helt greit, jeg skal faen ikke bli en bii en bitter gammal gubbe!
    :geek:

    Husker Overkill, men med beklagelse må jeg innrømme at jeg ikke husker vår samtale fra den gang...! :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.003
    Antall liker
    12.884
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Dette var direkte rettet mot salg av hifi, intet annet.

    Jeg drev Fryd Hi-Fi for lenge siden. Jeg gjorde det fordi jeg ønsket å spre gleden ved å lytte til musikk formidlet fra et godt hifi-anlegg. I dag vet jeg at det kan oppfattes som både løgnaktig og skammelig å promotere musikkglede fremfor målepresisjon.

    Det får meg til å miste mitt engasjement for vår hobby.
    Jeg beklager oppriktig om jeg tråkket på dine tær.
    Men jeg beklager ikke min generelle oppfatning av produsenter/aktører/selgere.

    Jeg oppfatter ikke det å promotere musikkglede fremfor målepresisjon som skammelig og løgnaktig.
    Derimot ser jeg ingen motsetning mellom målepresisjon og musikkglede.
    Det ene fremmer det andre.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.174
    Torget vurderinger
    2
    Jeg beklager oppriktig om jeg tråkket på dine tær.
    Men jeg beklager ikke min generelle oppfatning av produsenter/aktører/selgere.

    Jeg oppfatter ikke det å promotere musikkglede fremfor målepresisjon som skammelig og løgnaktig.
    Derimot ser jeg ingen motsetning mellom målepresisjon og musikkglede.
    Det ene fremmer det andre.
    Det skal mye til å få meg til å føle meg påtråkket, Bergfinn.
    Jeg har en av verdens beste rom-varianter i ganen, og det er plent umulig å føle seg påtråkket, faktisk.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.003
    Antall liker
    12.884
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Det skal mye til å få meg til å føle meg påtråkket, Bergfinn.
    Jeg har en av verdens beste rom-varianter i ganen, og det er plent umulig å føle seg påtråkket, faktisk.
    Vel, jeg har en av Norges beste tannleger som har laget gebisset JEG har i ganen.
    ...mulig det fører til at jeg av og til tråkker litt feil...eller var det tygger feil? Karameller og tyggis? Nei, takk. De setter seg fast , ;)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.301
    Antall liker
    3.647
    Torget vurderinger
    1
    Det skal mye til å få meg til å føle meg påtråkket, Bergfinn.
    Jeg har en av verdens beste rom-varianter i ganen, og det er plent umulig å føle seg påtråkket, faktisk.
    Hvilken rom går det i ikveld?
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.033
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Her er vi for en gangs skyld enige Ymir.
    I diskusjonen om spenninger på kabinettet i dag tidlig så snakket Snickers og larsmartin forbi hverandre tror jeg.
    I stedet for å legge ut om fenomenet her foreslår jeg at dere leser på linken til Ymir. Dette er ikke tull
    Har lest den. Veldig lettlest med et språk som til og med jeg forstår. Godt å se folk på ditt nivå støtte dette, etter hva jeg har fått med meg på dette forum. Eller bør jeg bli forvirret?
    Hva tenker du om smykkeindustri, klokker , kunst, biler, båter og annet fjas vi mennesker ikke trenger og bruker penger på? Eksisterer det for å lure oss? Er de verre en kabelprodusentente? Skal de som selger hifi være i en særstilling og verne oss for produkter vi ikke trenger? Blir jeg lurt noe mere av en sølvkabel enn en diamantring? Eller er det som Tosken skriver at vi kun lurer oss selv.
    Skulle likt å gå til gullsmeden for å se på en diamantring, hvor betjeningen anbefaler en kopi, mye rimeligere og like fin å se på (som er egenskapen til et smykke?)

    Ment for å sette på spissen. Er selv veldig glad det finnes nøkterne produkter/produsenter der ute som har fokus på reelle egenskaper for pengene. Men tror det kritiske filteret må ligge hos forbrukeren slik verden ser ut.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.222
    Antall liker
    9.459
    Torget vurderinger
    2
    Lyst å lese 45 års erfaring?
    ALT høres det forskjell på! Måles? Nei, kanskje ikke, men det spiller ingen rolle så lenge det høres forskjell. Det høres forskjell på rør, transistorer, signalkabler, høyttalerkabler, nettkabler, temperatur i rommet, kondensatorer, motstandere, akustikk i rommet, nettstikk sånn eller slik, to trafoer i kabinettet koblet riktig eller ikke, lytting natt eller dag, egen kurs eller kurs med andre laster, skjermede kabler eller kabler som mottar RF-støy m.m. Alt, absolutt alt innvirker på lyden.
    Den som ikke har erfart dette og mere til må belage seg på en lang vei å gå i hifi`ens verden! Mye utstyr skal skifte eier og mange penger skal også omsettes.
    Jeg ønsker god tur! :)
    God tur på forvirringens og selvbedragets vidde. Dette er jo standardpåstanden til hifivoodoens yppersteprester. De er denne overtroen som latterliggjør hele miljøet. God tur videre i tåkeheimen
    Man kan gjerne resonnere at fargen på veggene påvirker lyden på molekylnivå , men det er et stykkevderfra til at det er hørbart feks
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Lyst å lese 45 års erfaring?
    ALT høres det forskjell på! Måles? Nei, kanskje ikke, men det spiller ingen rolle så lenge det høres forskjell. Det høres forskjell på rør, transistorer, signalkabler, høyttalerkabler, nettkabler, temperatur i rommet, kondensatorer, motstandere, akustikk i rommet, nettstikk sånn eller slik, to trafoer i kabinettet koblet riktig eller ikke, lytting natt eller dag, egen kurs eller kurs med andre laster, skjermede kabler eller kabler som mottar RF-støy m.m. Alt, absolutt alt innvirker på lyden.
    Den som ikke har erfart dette og mere til må belage seg på en lang vei å gå i hifi`ens verden! Mye utstyr skal skifte eier og mange penger skal også omsettes.
    Jeg ønsker god tur! :)
    Men du tenker at vi ikke måler disse forskjellene?

    I alle blindtester der vi gjør en endring, men allikevel ikke klarer å høre forskjell måler vi allikevel forskjell. Vi måler forskjeller på identisk utstyr helt rutinemessig. Vi har kompensasjonsfaktorer for luftfuktighet, temperatur og trykk i akustiske målinger fordi vi vet at om disse er satt feil blir det mindre avvik som gjør dokumentasjonen mindre presis. Og vi måler selvsagt alle strømmer som går i kabinetter, kabler osv.

    Men, som jeg har vært inne på mange ganger. Ikke alle forskjeller er til det bedre. Kategoriseringen av "til det bedre" er altfor prisstyrt. I tillegg er det veldig mye vi ikke burde høre forskjell på. Ikke i den forstand at vi hører for godt, men at en del utstyr bare er for dårlig laget helt enkelt. Og er det i tillegg dyrt så kaller vi det "avslørende". Det er det forsåvidt også, men det er jo ingen ting annet enn det svakt konstruerte utstyret som avsløres.

    Det ble stilt spørsmål ved spenning og støpselretning i utstyret mitt. Jeg har ingen ting med konvensjonell 50Hz trafo i oppsettet. Alt likerettes rett innenfor kabinettet og det er knapt noen spenning å snakke om på kabinettet. Jeg har også gjort oppsettet 100% uavhengig av jord, så om man har 1 megaohm eller null ohm har ingen betydning. Det blir bare som et differensialsignal, jeg bruker bare driftsspenningen. Og av samme grunn vil heller ikke strømrensing kunne ha noen effekt. Det er ingen ting i disse boksene som merker om jeg mater dette med 50Hz, 1kHz, DC eller whatever, så lenge spenningen er innenfor 90-264V.

    Så ja, vi kan lage forskjeller på veldig mye, men som jeg har sagt veldig mange ganger tidligere, dette er det lett å konstruere seg rundt, og vi har hatt kunnskapen siden et godt stykke tilbake i forrige århundre.

    Men så var det siste leddet da, høyttalerne. Det ble på et tidspunkt hevdet at Barkhaussen-effekten gjør at en høyttaler med ferrittmagneter ikke kan komme opp på 16 bits oppløsning. Faktum er at driverne som dominerte markedet på den tiden ikke lå i nærheten av 16 bits statisk oppløsning. 10 bit er nok betydelig nærmere sannheten, og det betyr faktisk at selv vinyl er i grenseland for hva en høyttaler med tradisjonell teknologi kan gjengi. Dette skyldes veldig mye annet enn Barkhaussen-effekten, og i løpet av de siste 20 årene har vi identifisert veldig mange forvrengningsfenomener som var lite forstått tidligere. Da markedet ble tvunget over på ferritt etter Kongokrisen i 1978 merket man at motorkonstruksjonene var supersensitive for hva slags avmagnetiseringskurve magnetene hadde. I tillegg er ferritt nærmest en elektrisk isolator, så her måtte det "nye kluter" til. JBL utviklet SFG rimelig raskt, som i prinsippet er et undercut polstykke, og bare det var faktisk nok til at man tok igjen alnicos tidligere forsprang over natta.

    Men det var altså for rundt 20 år siden at vi begynte å modellere dette i mer komplekse matematiske modeller. Utviklingen på dette området har vært mildt sagt rivende. Det er veldig stor forskjell på hvordan ulike produsenter ligger an ift implementering av ny teknologi, men den finnes. Det er vanskelig å sette nøyaktig tall på hvor mye dette har økt oppløsningen, men vi kan nok trygt si at vi har passert 16 bit. Det betyr altså 64 ganger mer oppløsning enn 10 bit.

    For meg er det lite poeng å fokusere i veldig stor grad på noe annet. Vi har en 4 felts motorvei med ny asfalt gjennom hele signalkjeden, helt til vi kommer til høyttalerne. Der finnes det alt fra "landevei" til det som knapt kan kalles en sti, men noen 4 felts motorvei er bare en fjern drøm. Dessverre er det praktisk talt null sammenheng mellom pris og nivå her. Det kan virke som at jo dyrere ting er, jo mer gammel møkk skal man resirkulere fordi man ikke har forventninger om å selge stort. Går man til mellomregisteret finner man hele spekteret, alt fra noe vi anså som skrot på 90-tallet, til ting som skjuler spennende løsninger.

    Her er jeg for nær mitt eget fagfelt til at det ville være moralsk forsvarlig å nevne eksempler, men jeg oppfordrer folk til å være mer kritisk til hva produsentene påstår. Dette er såpass store og opplagte forbedringer at det neppe er noen som legger jobb i dette uten å fortelle verden om det. Men vi har også eksempler på "retrospektiv simulering", der man har laget en FEA-modell av en allerede mislykket konstruksjon og bruker dette som grunnlag for å forklare hvor genial man har vært. Det er ikke det letteste å sette seg inn i dette her, men min klare oppfordring er å glemme tweaks og heller søke informasjon om dette.

    Men dette var OT, og det må jeg bare beklage. Skal stoppe her.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Et litet apros-pos mht spenninger mellom -/FI komponenter. Virker direkte merkelig med mindre produsentene har tatt en Magic Alex.

    However her er en real måling.

    For noen år siden flyttet jeg båten min til et landligge ved stedet der den skulle settes ut. Pussing før sjøsetting var planen. Båten ble av praktiske grunner plassert ved men ikke under 132 kV. Båten lå vendt med baugen mot høyspenten men jeg antar at det var ca 25m fra hekken til linja. Det hadde regnet og bakken var fuktig og skotøyet var "lettvint". Da jeg skulle gjøre rent drevet fikk jeg meg noen djevler... jeg visste at dette ikke var farlig men dækken så ubehagelig. Skadeklok slo jeg ned et enkelt jordspyd ved drevet Og jordet faenskapen. Disse amerikanske båtene er jævelig gjennomførte slik at alu delen av fenderlista er jordet for å fremstå som jordplan for bla VHF. Deretter koblet via en 1,6v sperrediode som sørger for at det ikke gnager landstrøm på ett og annet. Det aktive antikorrosjonssystemet er og med i kretsen.

    På skøy målte jeg hvor høy spenningen var mellom båten og bakken/meg. 711v AC naturligvis se bilde. Strømmen (altså ikke spenningen) var jo sånn sett ikke dødelig men piltrandedu hvor det pitret.




    4EC7ACC6-58F9-428D-9BA0-FB63C9A3B628.png
     
    Sist redigert:

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.019
    Antall liker
    4.363
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Det er også avslørt at det finnes 10 typer folk her: De som skjønner binær regning, og de som ikke gjør det.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Her som vitenskapen regjerer.
    Du får det til å høres ut som om det finnes steder der vitenskapen ikke regjerer?


    Hvordan måles samvittighet og moral, eller finnes den ikke siden den ikke kan måles?
    Etter å ha lest en del av innleggene dine blir jeg blir ikke overrasket over å lese at dette oppleves forvirrende for deg. For meg er det enkelt:

    Utgir man seg for å være en fagperson på et fagfelt man ikke kan noe om, og omsetter økonomisk på det, driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å gjøre noe det ikke gjør driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å løse et problem som ikke finnes driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å inneholde noe det ikke inneholder driver man med svindel.

    Utgir man seg for å være en fagperson på et fagfelt man ikke kan noe om, uten at man omsetter økonomisk på det, er man bare en dust.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.909
    Antall liker
    11.297
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Way... kanskje ikke så rart det der.... 25m til 132 kV gir noe over 5kV/m.... hvis båten sto på hvasomhelst men isolert fra bakken, kanskje glassfiber skrog i tillegg, så kan man fort få seg en smell, selv om det ikke er strøm nok i det til å være livsfarlig....
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Way... kanskje ikke så rart det der.... 25m til 132 kV gir noe over 5kV/m.... hvis båten sto på hvasomhelst men isolert fra bakken, kanskje glassfiber skrog i tillegg, så kan man fort få seg en smell, selv om det ikke er strøm nok i det til å være livsfarlig....
    Glassfiber på stål opplagsramme på paller. Hadde nok ikke merket noe med rett fottøy men det var så mye annet å tenke på at det ikke var 1. pri.

    Har jo holdt på å måle slikt siden begynnelsen av 90 tallet så problemstillingen var ikke ukjent.

     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.301
    Antall liker
    3.647
    Torget vurderinger
    1
    Da får jeg lagre den på lista! Blir morsomt å få testet den ut. :)
    Ikveld så er denne lyd- tweaket mitt:
    Ikke at den er så forbannet god, men har startet å gå tom i disse Corona-tider for alt det andre av godsakene. Ganske skarp i smaken, og hint av eucalyptus og høy prosent innhold.

    Denne her vil jeg varmt anbefale om du ikke har prøvd den før, dette er min favoritt:
    https://rumratings.com/brands/654-plantation-xo-20th-anniversary
    Denne kom på polet først i år i Norge. Typ fløyel og hint av vanilje.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.956
    Antall liker
    6.999
    Sted
    Kongsberg
    Det måles og måles og jordes og spekuleres... ørten volt å måle mellom det ene og det andre.... Mye av det som måles som spenningsdifferanser er kapasitvt genererte spenninger, - dvs strøkapasiteter mellom feks chassis og elektronikken. Når man måler dette med et moderne multimeter med 10 Megohm motstand, kan man faktisk måle alskens rart, fordi inngangsmotstanden i multimeteret ikke belaster denne nærmest fiktive spenningen. Det samme oppstår hvis man holder i plussledninga til instrumentet, eller i scopeproben.... Det hadde vært interessant om noen målte samme spenninger med et gammeldags spoleinstrument med 20-50k inngangsmotstand....... eller la en tisvarende motstand i parallell med inngagen p ået moderne instrument...
    Skjønner ikke hva du vil frem til her. Selvfølgelig vil denne motstanden i måleinstrumentet senke spenningen mellom apparatene. Testet det her nå med 47k, og spenningen sank til fra rundt 50V ca. 0,5V. Men jeg kan fremdeles måle forskjell ved å snu stikket. Måleområdet blir bare med mindre oppløsning.

    Uansett om spenningene er kapasitivt eller magnetisk indusert på kabinettet så er dette spenninger som vil måtte utjevnes gjennom gjennom kablene som forbinder apparatene sammen. Hvis dette er vanlige RCA kabler så har man altså en jordstrøm som blander seg inn i signalet. Tar jeg ikke helt feil så kan disse strømmene også fint inneholde helt andre frekvenser enn 50Hz. Her er det nok store forskjeller rundt omkring.

    Enkleste og beste løsningen er som nevnt balansert overføring. Da er ikke signalet en del av jord lengre.

    Felles jording av kabinettene kan jo også være en løsning. Det finnes jo ferdige produkter som fikser dette. Nordost har jo vært så greie at de har laget dette rimelige produktet for oss. QKORE

    1633729160376.png


    De som kan bruke en skrutrekker kan bruke denne:
    1633729332163.png
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Skjønner ikke hva du vil frem til her. Selvfølgelig vil denne motstanden i måleinstrumentet senke spenningen mellom apparatene. Testet det her nå med 47k, og spenningen sank til fra rundt 50V ca. 0,5V. Men jeg kan fremdeles måle forskjell ved å snu stikket. Måleområdet blir bare med mindre oppløsning.

    Uansett om spenningene er kapasitivt eller magnetisk indusert på kabinettet så er dette spenninger som vil måtte utjevnes gjennom gjennom kablene som forbinder apparatene sammen. Hvis dette er vanlige RCA kabler så har man altså en jordstrøm som blander seg inn i signalet. Tar jeg ikke helt feil så kan disse strømmene også fint inneholde helt andre frekvenser enn 50Hz. Her er det nok store forskjeller rundt omkring.

    Enkleste og beste løsningen er som nevnt balansert overføring. Da er ikke signalet en del av jord lengre.

    Felles jording av kabinettene kan jo også være en løsning. Det finnes jo ferdige produkter som fikser dette. Nordost har jo vært så greie at de har laget dette rimelige produktet for oss. QKORE

    Vis vedlegget 753921

    De som kan bruke en skrutrekker kan bruke denne:
    Vis vedlegget 753922
    Den jordboksen med én kontakt, hva i all verden skal den kobles til? Og hva skal hensikten være? Er det en boks full med jord?
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Utligner jordpotensialet mellom dingsene kanskje. Behøver kun en lisse mellom apparaturene for å ordne det men jeg forundres evig mht hvor dårlig dagens utstyr er designet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Så det er en holder til en polskrue da? Det er vel omtrent det man får for 27000 i dag...
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Yep. :) Husk disse taggete skivene som spiser seg igjennom lakk (Avansert stjerneskive)

    Men dette burde ikke oppstå i utgangspunktet, (volt om ikke strøm)
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Men du tenker at vi ikke måler disse forskjellene?

    I alle blindtester der vi gjør en endring, men allikevel ikke klarer å høre forskjell måler vi allikevel forskjell. Vi måler forskjeller på identisk utstyr helt rutinemessig. Vi har kompensasjonsfaktorer for luftfuktighet, temperatur og trykk i akustiske målinger fordi vi vet at om disse er satt feil blir det mindre avvik som gjør dokumentasjonen mindre presis. Og vi måler selvsagt alle strømmer som går i kabinetter, kabler osv.

    Men, som jeg har vært inne på mange ganger. Ikke alle forskjeller er til det bedre. Kategoriseringen av "til det bedre" er altfor prisstyrt. I tillegg er det veldig mye vi ikke burde høre forskjell på. Ikke i den forstand at vi hører for godt, men at en del utstyr bare er for dårlig laget helt enkelt. Og er det i tillegg dyrt så kaller vi det "avslørende". Det er det forsåvidt også, men det er jo ingen ting annet enn det svakt konstruerte utstyret som avsløres.

    Det ble stilt spørsmål ved spenning og støpselretning i utstyret mitt. Jeg har ingen ting med konvensjonell 50Hz trafo i oppsettet. Alt likerettes rett innenfor kabinettet og det er knapt noen spenning å snakke om på kabinettet. Jeg har også gjort oppsettet 100% uavhengig av jord, så om man har 1 megaohm eller null ohm har ingen betydning. Det blir bare som et differensialsignal, jeg bruker bare driftsspenningen. Og av samme grunn vil heller ikke strømrensing kunne ha noen effekt. Det er ingen ting i disse boksene som merker om jeg mater dette med 50Hz, 1kHz, DC eller whatever, så lenge spenningen er innenfor 90-264V.

    Så ja, vi kan lage forskjeller på veldig mye, men som jeg har sagt veldig mange ganger tidligere, dette er det lett å konstruere seg rundt, og vi har hatt kunnskapen siden et godt stykke tilbake i forrige århundre.

    Men så var det siste leddet da, høyttalerne. Det ble på et tidspunkt hevdet at Barkhaussen-effekten gjør at en høyttaler med ferrittmagneter ikke kan komme opp på 16 bits oppløsning. Faktum er at driverne som dominerte markedet på den tiden ikke lå i nærheten av 16 bits statisk oppløsning. 10 bit er nok betydelig nærmere sannheten, og det betyr faktisk at selv vinyl er i grenseland for hva en høyttaler med tradisjonell teknologi kan gjengi. Dette skyldes veldig mye annet enn Barkhaussen-effekten, og i løpet av de siste 20 årene har vi identifisert veldig mange forvrengningsfenomener som var lite forstått tidligere. Da markedet ble tvunget over på ferritt etter Kongokrisen i 1978 merket man at motorkonstruksjonene var supersensitive for hva slags avmagnetiseringskurve magnetene hadde. I tillegg er ferritt nærmest en elektrisk isolator, så her måtte det "nye kluter" til. JBL utviklet SFG rimelig raskt, som i prinsippet er et undercut polstykke, og bare det var faktisk nok til at man tok igjen alnicos tidligere forsprang over natta.

    Men det var altså for rundt 20 år siden at vi begynte å modellere dette i mer komplekse matematiske modeller. Utviklingen på dette området har vært mildt sagt rivende. Det er veldig stor forskjell på hvordan ulike produsenter ligger an ift implementering av ny teknologi, men den finnes. Det er vanskelig å sette nøyaktig tall på hvor mye dette har økt oppløsningen, men vi kan nok trygt si at vi har passert 16 bit. Det betyr altså 64 ganger mer oppløsning enn 10 bit.

    For meg er det lite poeng å fokusere i veldig stor grad på noe annet. Vi har en 4 felts motorvei med ny asfalt gjennom hele signalkjeden, helt til vi kommer til høyttalerne. Der finnes det alt fra "landevei" til det som knapt kan kalles en sti, men noen 4 felts motorvei er bare en fjern drøm. Dessverre er det praktisk talt null sammenheng mellom pris og nivå her. Det kan virke som at jo dyrere ting er, jo mer gammel møkk skal man resirkulere fordi man ikke har forventninger om å selge stort. Går man til mellomregisteret finner man hele spekteret, alt fra noe vi anså som skrot på 90-tallet, til ting som skjuler spennende løsninger.

    Her er jeg for nær mitt eget fagfelt til at det ville være moralsk forsvarlig å nevne eksempler, men jeg oppfordrer folk til å være mer kritisk til hva produsentene påstår. Dette er såpass store og opplagte forbedringer at det neppe er noen som legger jobb i dette uten å fortelle verden om det. Men vi har også eksempler på "retrospektiv simulering", der man har laget en FEA-modell av en allerede mislykket konstruksjon og bruker dette som grunnlag for å forklare hvor genial man har vært. Det er ikke det letteste å sette seg inn i dette her, men min klare oppfordring er å glemme tweaks og heller søke informasjon om dette.

    Men dette var OT, og det må jeg bare beklage. Skal stoppe her.
    Er du fra tv2 hjelper deg? Har noen spurt etter hjelp?

    Du er en av veldig få som måler deg frem til lyden du vil ha. Du bryr deg ikke om hvordan du oppfatter lyden, er det noe du ikke liker må det måles?
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Du får det til å høres ut som om det finnes steder der vitenskapen ikke regjerer?




    Etter å ha lest en del av innleggene dine blir jeg blir ikke overrasket over å lese at dette oppleves forvirrende for deg. For meg er det enkelt:

    Utgir man seg for å være en fagperson på et fagfelt man ikke kan noe om, og omsetter økonomisk på det, driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å gjøre noe det ikke gjør driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å løse et problem som ikke finnes driver man med svindel.
    Selger man et produkt som utgir seg for å inneholde noe det ikke inneholder driver man med svindel.

    Utgir man seg for å være en fagperson på et fagfelt man ikke kan noe om, uten at man omsetter økonomisk på det, er man bare en dust.
    Da kan du kanskje svare på spørsmålene mine?


    Resten er det dummeste jeg har lest. Hvem fagperson tenker du egentlig vi skal henvise oss til?
    Vis oss resultater og ikke bare prat.

    Dra til shy, kom til meg et eller annet. Vi har kommet et sted hvor vi kan vise et godt resultat. Du bare gnåler om at du skal redde oss. De fleste som vil reddes av deg hopper allerede om du sier hopp.

    Vi som hører forskjell og har resultater å vise til vil ikke ha vitenskapsmenn til å ødelegge anleggene våre pga du ikke klarer å måle det.
    Dra heller å hjelp noen som ber om hjelp, vi trenger ikke din hjelp for vi har god lyd!
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.062
    Antall liker
    4.939
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    2
    Hva tenker du om smykkeindustri, klokker, kunst, biler, båter og annet fjas vi mennesker ikke trenger og bruker penger på? Eksisterer det for å lure oss? Er de verre en kabelprodusentente? Skal de som selger hifi være i en særstilling og verne oss for produkter vi ikke trenger? Blir jeg lurt noe mere av en sølvkabel enn en diamantring? Eller er det som Tosken skriver at vi kun lurer oss selv.
    Skulle likt å gå til gullsmeden for å se på en diamantring, hvor betjeningen anbefaler en kopi, mye rimeligere og like fin å se på (som er egenskapen til et smykke?)
    Den vesentlige forskjellen er at smykker, klokker* og kunst primært er pyntegjenstander. Om vi hadde hatt den samme innstillingen til kostbare "eksotiske" kabler - altså at det var ekstra pene kabler for å pynte med (en slags "pimp my stereo") - så ville vi ikke hatt disse diskusjonene. Det er derimot påstanden om at kostbare "eksotiske" kabler har lydforbedrende egenskaper som er den vesentlige forskjellen. Om en dyr ring hadde blitt promotert som at den hadde unike egenskaper for å forbedre leddfunksjonen i fingeren eller var forebyggende mot hudkreft, da ville det vært i samme kategori.

    * Joda, en klokke har også en viktig funksjon, men det er vel ytterst få som primært kjøper Rolex for å få en enda mer presis klokke. Et billig quartz-ur gjør en like god jobb som klokke. Men rolexen er jo mye penere da.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.318
    Antall liker
    63.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Da kan du kanskje svare på spørsmålene mine?


    Resten er det dummeste jeg har lest. Hvem fagperson tenker du egentlig vi skal henvise oss til?
    Vis oss resultater og ikke bare prat.

    Dra til shy, kom til meg et eller annet. Vi har kommet et sted hvor vi kan vise et godt resultat. Du bare gnåler om at du skal redde oss. De fleste som vil reddes av deg hopper allerede om du sier hopp.

    Vi som hører forskjell og har resultater å vise til vil ikke ha vitenskapsmenn til å ødelegge anleggene våre pga du ikke klarer å måle det.
    Dra heller å hjelp noen som ber om hjelp, vi trenger ikke din hjelp for vi har god lyd!
    Det er greit at du ikke trenger hans hjelp, men det var nå en gang han som startet tråden, mens du har vært sterkt delaktig i at store deler av tråden er OT. Nå er vel ikke jeg en av disse målegutta du har så problemer med, men nå er det jaggu på tide du tar deg en pause fra tastaturet!
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    # 946/947 oppfatter jeg som de reneste personangrep.
    Bare døm det som det, helt greit!
    Ser dere ikke det selv at de favoriserer sine egne produkter og hetser alt annet, til og med gjennom en link uten å teste eller måle. Det hetses før de vet hva det er.
    Det er ikke noe hifi forum. Ikke rart den jevne hifi freaken som er faktisk glad i optimal lyd ikke gidder å være her, er bare svartmaling av alt annet en noe norsk produsert. Det er vel de samme som stemmer mdg og tror de gjør en forskjell mens resten av verden går som normalt.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.390
    Antall liker
    102.374
    Torget vurderinger
    23
    Vel, jeg er nå her jeg da, et eksemplar av den jevne hifi freaken som du kaller det. Glad i optimal lyd er jeg også faktisk. Men hva MDG har å gjøre oppi alt dette klarer jeg ikke helt å se for meg... Særlig ikke da jeg har kjelleren full av kl.A forsterkere som gjør kål på hundrevis av Watt helt unødvendig for å få lyd i sakene.
    Ikke er de norske heller 🤭
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Vel, jeg er nå her jeg da, et eksemplar av den jevne hifi freaken som du kaller det. Glad i optimal lyd er jeg også faktisk. Men hva MDG har å gjøre oppi alt dette klarer jeg ikke helt å se for meg... Særlig ikke da jeg har kjelleren full av kl.A forsterkere som gjør kål på hundrevis av Watt helt unødvendig for å få lyd i sakene.
    Ikke er de norske heller 🤭
    Nei da, og vet du er flink. Men dominansen her blir for voldsom. Det går ikke an å dele erfaringer om noe som helst før det fremstilles som heksekunster og saueflokken slenger seg på. Om bakgrunn mener noe annet for så være, men blant aktive brukere er det ikke noe som betyr noe annet enn hva de har kommet frem til og kan måle. Alt annet er bare piss og svindel.

    Vi er oppegående mennesker og trenger ikke barnevakt når vi skal handle hifi.
    Har vi som tweaker driti oss så jævli kan det sies mens de står i stua og lytter. Ikke bare si at alt låter dritt og ikke betyr en dritt når alle andre hører forskjeller.

    Oslo hifi senter med Øystein i front gir topp service og går entusiastisk inn å bidrar. Hadde aldri hatt resultatet av lyden uten hjelp fra dem. Knall fyr og knall service. At sånne som han skal fremstilles som svindler er sinnsykt. Klart han skal tjene penger som alle andre. Han er flink og arbeidsom så hvorfor skal han ikke det?

    Deles slike historier som avsnitt over, er jeg lettlurt og Øystein en svindler. Sannheten er at jeg er grise fornøyd og han er grise fornøyd. Jeg syntes jeg har fått masse god lyd for pengene. Så hvorfor skal slike historier ødelegges her på et hifi forum?
     
    Sist redigert av en moderator:

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.062
    Antall liker
    4.939
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    2
    Vi som hører forskjell og har resultater å vise til vil ikke ha vitenskapsmenn til å ødelegge anleggene våre pga. at du ikke klarer å måle det.
    Dra heller å hjelp noen som ber om hjelp, vi trenger ikke din hjelp for vi har god lyd!
    Det er vel ingen som betviler at du har god lyd med tanke på hvilket anlegg du har. Det som vi derimot lurer litt på er om disse tweaksene dine har noe å si på lyden. Flere av oss vil vel påstå at du vil ha like god lyd om du tar vekk alle disse tweaksene. Men ut fra det jeg har lest tidligere i denne tråden har du vel planer om å få vitenskapsmannen @Armand på besøk i nær framtid. Så jeg er spent på om han vil ødelegge anlegget ditt. Forventer en fyldig vitenskapelig rapport - aller helst en ordentlig vitenskapelig artikkel - etter det besøket :)

    For ordens skyld: Jeg regner meg også som et eksemplar av den jevne hifi-freaken, selv om jeg ikke er blant de ivrigste skribentene her inne. Er fullstendig amøbe når det gjelder målinger, DSP og den slags, men jeg har faktisk et eksemplar av en svart norsk forsterkerboks - et såkalt "målemonster" som gir meg mye musikkglede og har hjulpet meg mange skritt videre på veien mot optimal lyd. Det er ikke forsterkeren som er flaskehalsen i anlegget for å si det sånn ;) Jeg klarer ikke helt å skjønne hva MDG har med dette å gjøre - tror ikke de har noe i partiprogrammet sitt om hifi. Men jeg stemmer altså SV, om politisk overbevisning er av relevans i denne sammenhengen. Men om du nå tror at jeg har kjøpt meg klasse D-forsterker av hensyn til klimaet må jeg dessverre skuffe deg. Jeg kjører bensinbil og er nok mer rød enn grønn.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.390
    Antall liker
    102.374
    Torget vurderinger
    23
    Stalltips; litt ydmyket kan godt erstatte bastante påstander også, det myker gjerne opp steile fronter... En fanger som regel fler fluer med honning enn eddik :rolleyes:
    Og ydmykhet går selvsagt begge veier - målenerdene kan godt akseptere at folk mener seg å kunne høre ting som ikke kan vises til på et instrument; det være seg virkelige effekter eller selvskapt i forbindelse med forventningsbias og "prekvalifisert" effekt.... på samme måte som den andre leiren - altså de følelsesdrevne (i stor grad) kanskje kunne akseptere/respektere fysiske lover og etablert vitenskap i noe større grad enn hva som er tilfelle innimellom. Som påpekt utallige ganger fra mange hold, audio er ikke spesielt komplisert, og slett ikke sett i forhold til hjernen vår og hvordan all slags bias og korrigeringstriks den stiller opp med.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn