Hvorfor skal vi ikke stille spørsmål?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Syncrolux

    Gjest
    Tja. Jeg tenker i utgangspunktet det samme, men syns forskjellene i videoen her var mindre enn hva jeg mener de egentlig er i virkeligheten.

    Spiller forresten litt selv, og er allergisk mot Fender til eget bruk, selv om mange av mine favorittartister har brukt det.
    Jeg husker jeg så et klipp fra et TV program en gang der Mark Knopfler (Les Paul) og David Gilmour (Stratocaster) bytter gitarer og forsterkere. De to har helt forskjellig sound, men selv med bytte av gitarer låt de fortsatt som seg selv. Så gitaristen er kanskje det viktigeste, mer viktig enn selve gitaren.
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Hva gjør et hifi rack i forbindelse med lyden? Skjønner at noe oppheng må til om man kjører LP-spiller, men ikke for elektronikken ellers.
    Rack er jo også fint å ha på et teknisk rom for å montere mye i høyden, så lenge man har 19" komponenter, men mistenker dette er et annet type rack enn du muligens snakker om.
    Et hifi rack kan fjerne vibrasjoner hvis man vil det.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.323
    Sted
    Smurfeland
    Jeg husker jeg så et klipp fra et TV program en gang der Mark Knopfler (Les Paul) og David Gilmour (Stratocaster) bytter gitarer og forsterkere. De to har helt forskjellig sound, men selv med bytte av gitarer låt de fortsatt som seg selv. Så gitaristen er kanskje det viktigeste, mer viktig enn selve gitaren.
    Det er det jo veldig mange som påstår, leste sist Steve Vai fortelle at han hadde fått besøk av Eddie Van Halen i studioet sitt, og når Eddie skulle vise ham noe han jobbet med på Vai sin gitar og Vai sin forsterker, så låt han like fordømt akkurat som Eddie Van Halen.

    Er litt usikker på akkurat det der, men tror det er noe med at når man kommer opp på et visst nivå så utvikler man kanskje sin egen stil såpass mye at teknikk og følelse for strengene skinner igjennom uansett gitar og amp.
    Ellers mener jeg faktisk at forsterkeren har utrolig mye å si også jeg, det er ganske mye døll forsterkerlyd, så forskjellen til noe som låter bra er ganske stor i mine ører. Og lyden har også utrolig mye å si for hvor inspirert man blir til å spille.

    Men ta f.eks. lyden til Metallica på ...And Justice For All som for meg er veldig distinkt og lett å skille ut, jeg tviler litt på at den lyden bare sitter i fingrene, for å si det sånn. :)

     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Det er trist når det er slike ting som liksom skal være Hi-Fi.
    Vis vedlegget 752879

    Alt. Absolutt ALLE 652 ordene som beskriver produktet er det reneste våz og jugz fra ende til annen. Skjønner ikke at det kan være lovlig...
    Skjønner at Mala skal drive butikk, og at avansen på disse produktene antakelig er hinsides høy, men jeg synes likevel det er en ripe i lakken for Malas del. Troverdigheten deres synker som en stein.
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Jeg kjøpte en klasse AB, som målte veldig bra i test. Er vel den forsterkeren jeg har hatt kortest tid noensinne, endte opp med klasse D istedet. Problemet med målingen i testen var at de ikke testet med lav nok Ohm, AB var forvrengning utav helvette når man startet å spille musikk på den. Den jeg endte opp med takler tydeligvis mer svingninger i lavere Ohm. Har det blitt testet med mer tortur-tester så ville man også fått bedre målinger, som kanskje sier mer om hva man kan forvente av elektronikken.. Målingene er faktisk reelle og sier mye, men problemet er at som oftest blir ikke mange nok faktorer målt. At ting ikke er målbare på slike simple frekvenser som audio er bare ren og skjær BS.
    du må vite at du ikke kan måle alt med tommestokk
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    En vanlig taktikk, som jeg ser går igjen flere ganger her, er å "flytte sannheten".

    "Dette produktet er genialt, det gjør noe greier med jordingen."

    "Er feil på jording en realitet?"

    "Ja, ergo virker produktet."

    Men at det kan være feil på jord er ikke det samme som at man kan "fikse jordingen" med en separat boks. Det er helt uinteressant om feil på jording er en greie eller ikke. Det som er interessant er om produktet som skal fikse dette kan gjøre det som påstås.

    Det samme med kabler. Det var et strålende eksempel i et innlegg tidligere:

    "Dette produktet har noe med quantum tunneling og diodeeffekt å gjøre."

    "Er quantum tunneling og diodeeffekt en virkelig greie?"

    "Ja, ergo virker produktet."

    Men for det første er quantum tunneling og diodeeffekt ikke det samme. Førstnevnte er en random effekt som oppstår på mikroskopisk nivå, men som ikke endrer materialet. Diodeeffekt er en halvledereffekt som kan inntreffe lokalt i urenheter, men den vil verken være aktiv annet enn ved ekstreme strømstyrker, eller endre kablenes oppbygning eller funksjon over tid. I tillegg hevder man at dette forklarer hvordan en AC-krets plutselig blir retningsbestemt, men det har virkelig ingen ting med saken å gjøre. Det går akkurat like mye strøm i begge retninger, alltid. Hvis ikke er det DC. Ingen molekyler i en kabel kan noen sinne "vite" om et elektron er på vei til eller fra mottaker.

    Så ved å legge ved påstander som er delvis verifiserbare, men som leder deg inn i noe komplisert oppnår man akkurat den forvirringen og mystikken man trenger for å unngå realitetsvurdering.

    Og nei, det sitter ikke tesla coil i noen switcher. Da hadde de ikke virket.
    Det er vanskelig og male seg mere inn i hjørnet enn du har nå🤣🤣🤣🤣🤣
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Det er det jo veldig mange som påstår, leste sist Steve Vai fortelle at han hadde fått besøk av Eddie Van Halen i studioet sitt, og når Eddie skulle vise ham noe han jobbet med på Vai sin gitar og Vai sin forsterker, så låt han like fordømt akkurat som Eddie Van Halen.

    Er litt usikker på akkurat det der, men tror det er noe med at når man kommer opp på et visst nivå så utvikler man kanskje sin egen stil såpass mye at teknikk og følelse for strengene skinner igjennom uansett gitar og amp.
    Ellers mener jeg faktisk at forsterkeren har utrolig mye å si også jeg, det er ganske mye døll forsterkerlyd, så forskjellen til noe som låter bra er ganske stor i mine ører. Og lyden har også utrolig mye å si for hvor inspirert man blir til å spille.

    Men ta f.eks. lyden til Metallica på ...And Justice For All som for meg er veldig distinkt og lett å skille ut, jeg tviler litt på at den lyden bare sitter i fingrene, for å si det sånn. :)

    [/QUOTIgjen et fint bilde av bambi👍
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Husk at jeg jobber med lyd. Det er en annen bransje enn den som jeg tar opp i åpningsinnlegget. Litt på samme måte som at alternativ medisin ikke er en del av farmasibransjen. Men om man jobber i farmasibransjen bør man selvsagt holde kjeft når kreftpasienter blir anbefalt å hoppe av seriøs behandling for å drikke seg "friske" på urtete?
    Du er kreftlegen i denne ligningen antar jeg?
    Kreftlegen har fortsatt ikke klart å få kontroll på kreften så mangler fortsatt ganske mye kunnskap.

    Liker du en 100% perfekt frekvensrygg? Eller har du dine preferanser av målinger ved at du måler og lytter?

    Om du kun kan måle er det nok mange med godt gehør som overgår din kunnskap og jobb ved at de har et godt gehør. «Naturtalent»
     

    HoJ

    En glad amatør.
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.175
    Antall liker
    34.577
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    2
    Om du kun kan måle er det nok mange med godt gehør som overgår din kunnskap og jobb ved at de har et godt gehør. «Naturtalent»
    Tja, de overgår i den grad at de kan høre og tune lyder som de personlig liker - men om det er korrekt - er en helt annen sak.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Jeg ser til min glede at Snickers savner meg såpass at han må sette i gang diskusjonene omkring subjektiv / objektiv helt uten min hjelp...! ;)

    Men la meg allikevel arrestere deg på en ting, selv om jeg ikke deltar i debatten...:

    Det er i utgangspunktet feil formulerte retoriske spørsmål á-la "Vi får rett og slett ikke lov til å diskutere disse tingene. Det skal være en slags trussel mot enkeltmenneskets eksistens å avsløre svindel. Hvorfor? Kan jeg få svar på det?"

    For det er nemlig ikke en empirisk sannhet at slike spørsmål ikke får stilles eller blir stilt; hele HFS er hele tiden fullt av den typen spørsmål du etterlyser.

    Nå har jo ikke jeg etterlyst noen spørsmål. Jeg etterlyser svar.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg etterlyser svar.
    Gjør du det?

    Vel, svaret står klart for deg egentlig om du ser på samfunnet og menneskeheten generelt, ja bare se på deg selv.

    Hvilken fornuft og rasjonell tankegang ligger til grunn for at en med ditt intellekt vier det meste av sin tid til det du gjør? De fleste av oss har dette som en enkel hobby og et tidsfordriv, du har det som levebrød. Men kunne ikke du med din skarpe hjerne tjent menneskeheten og dine nærmeste bedre om du fant et mer fornuftig virke? :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Du er kreftlegen i denne ligningen antar jeg?
    Kreftlegen har fortsatt ikke klart å få kontroll på kreften så mangler fortsatt ganske mye kunnskap.
    For 3 år siden var jeg kreftpasient. Men kreftlegene klarte å få kontroll på kreften og gjøre meg frisk. Det var uten urtete.

    Kreftlegen er pragmatikeren som bruker en faglig kompetansebasert tilnærming til det han/hun vet virker basert på faglig konsensus og vitenskaplige undersøkelser med etterprøvbarhet. Det er en tilnærming som fungerer i andre sammenhenger også.

    Liker du en 100% perfekt frekvensrygg? Eller har du dine preferanser av målinger ved at du måler og lytter?

    Om du kun kan måle er det nok mange med godt gehør som overgår din kunnskap og jobb ved at de har et godt gehør. «Naturtalent»
    Man kan ikke gjøre rede for måletolkning i et foruminnlegg. Men jeg anbefaler deg å ta på deg lesebrillene og kikke gjennom tråder jeg har skrevet om måling tidligere, samt det jeg har skrevet i tråden om rett frekvensgang. I korthet handler det om å jobbe frem de egenskapene som gjør at vi opplever lyden som helt fri fra farging og signatur. Frekvensrespons er ikke noe man kan omtale som "én ting". Selv om en hver impulsrespons har sin frekvensrespons er ikke det det samme som at man uten videre kan gjøre en måling og si "dette er høyttalerens frekvensrespons" eller "dette er rommets frekvensrespons". Forskningen på dette området er den absolutt største og mest komplette samlingen av viten om vår måte å oppfatte lyd på. En overvekt av dette handler faktisk helt konkret om musikk og instrumenter, men rom og plasseringspersepsjon er også en betydelig andel. Det finnes nok til en viss grad "naturtalenter", men de er gjerne sjanseløse mot trente lyttere. Det finnes ganske mange typer trente lyttere som lytter etter alt fra gjenklangen moden frukt til feil i lydmixer. Men felles for dem er ikke at ørene deres er blitt bedre, men at de har lært seg å isolere enkeltartefakter. Der det imidlertid finnes en solid grad av naturtalent er ift om man kan utvikle absolutt gehør, men det har ikke så mye verdi for å diagnostisere lydprodukter.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.101
    Antall liker
    4.944
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Det er viktig og relevant dette temaet som Snickers-is tar opp.
    Nesten rart det har passert?
    Vil mer konkrete tilfeller også passere?
    Et mye omtalt japansk produkt har fått mye oppmerksomhet pga sine "fantastiske egenskaper". Eller pga oversettelsen?
    Vil det være greit å ta flere i samme divisjon der produktet og omtalen ikke henger sammen?
    Spar oss for alle innlegg som har null & niks med saken å gjøre.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Gjør du det?

    Vel, svaret står klart for deg egentlig om du ser på samfunnet og menneskeheten generelt, ja bare se på deg selv.

    Hvilken fornuft og rasjonell tankegang ligger til grunn for at en med ditt intellekt vier det meste av sin tid til det du gjør? De fleste av oss har dette som en enkel hobby og et tidsfordriv, du har det som levebrød. Men kunne ikke du med din skarpe hjerne tjent menneskeheten og dine nærmeste bedre om du fant et mer fornuftig virke? :)
    Skal vi begynne å tenke fornuft og formålstjenlighet med det vi har som levevei, og hobby, så må store deler av den vestlige verden legge seg ned og grine. Kjenner den eksistensielle krisen nistirrer på meg gjennom DC-komponenten på hifi-kursen.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    For 3 år siden var jeg kreftpasient. Men kreftlegene klarte å få kontroll på kreften og gjøre meg frisk. Det var uten urtete.

    Kreftlegen er pragmatikeren som bruker en faglig kompetansebasert tilnærming til det han/hun vet virker basert på faglig konsensus og vitenskaplige undersøkelser med etterprøvbarhet. Det er en tilnærming som fungerer i andre sammenhenger også.



    Man kan ikke gjøre rede for måletolkning i et foruminnlegg. Men jeg anbefaler deg å ta på deg lesebrillene og kikke gjennom tråder jeg har skrevet om måling tidligere, samt det jeg har skrevet i tråden om rett frekvensgang. I korthet handler det om å jobbe frem de egenskapene som gjør at vi opplever lyden som helt fri fra farging og signatur. Frekvensrespons er ikke noe man kan omtale som "én ting". Selv om en hver impulsrespons har sin frekvensrespons er ikke det det samme som at man uten videre kan gjøre en måling og si "dette er høyttalerens frekvensrespons" eller "dette er rommets frekvensrespons". Forskningen på dette området er den absolutt største og mest komplette samlingen av viten om vår måte å oppfatte lyd på. En overvekt av dette handler faktisk helt konkret om musikk og instrumenter, men rom og plasseringspersepsjon er også en betydelig andel. Det finnes nok til en viss grad "naturtalenter", men de er gjerne sjanseløse mot trente lyttere. Det finnes ganske mange typer trente lyttere som lytter etter alt fra gjenklangen moden frukt til feil i lydmixer. Men felles for dem er ikke at ørene deres er blitt bedre, men at de har lært seg å isolere enkeltartefakter. Der det imidlertid finnes en solid grad av naturtalent er ift om man kan utvikle absolutt gehør, men det har ikke så mye verdi for å diagnostisere lydprodukter.
    Glad for å høre du er frisk og fri for kreft!
    Likevel er det mange krefttyper de ikke har kontroll.

    Leste faktisk om forsterkeren du laget. En ice-power modul som ofte brukes satt i et chassiet. Den måler sikkert kjempe godt, men ser mange opplever den som metallisk og hard som med veldig mange klasse-d.

    Er det ikke viktig det låter hifi (naturtro lyd) uansett om det måler perfekt?
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Selvsagt. ICEpower produktene var der, de var og er svært robuste, leverte tonnevis med effekt til en lav pris.
    Men det er mye som måler langt verre - f.eks dine Gryphon....
    Derfor jeg lytter og ikke er måleslave.

    Har i etterkant forstått den og faktisk måler bra, men samme for meg hva den måler. Den spiller musikk bedre enn noe annet..
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Tja, det er gjerne en sammenheng mellom måleresultater og lytteopplevelse da.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg hadde den øverste der en gang, og den var litt sånn " ... ok, da trenger vi ikke bekymre oss for dette noe mer..." Altså - en forsterker som bare var der og ikke var i veien for noe. Ro i sjela og null bekymringer. Den siste har jeg enda, men brukes kun til bass.

    For ordens skyld - de to er Hypex Ncore NC400 og ICEpower 1000ASP.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Leste faktisk om forsterkeren du laget. En ice-power modul som ofte brukes satt i et chassiet. Den måler sikkert kjempe godt, men ser mange opplever den som metallisk og hard som med veldig mange klasse-d.

    Er det ikke viktig det låter hifi (naturtro lyd) uansett om det måler perfekt?
    Jeg har et par Oberon monoblokker, bruker dem sammen med dynaBel Euforia. Excel-elementene i Euforia har en knallhard oppbrytning og er «avslørende» ovenfor hardhet og forvrengning andre steder i kjeden. Jeg fikk aldri Euforiaene til å spille spesielt godt med klasse AB-forsterkere, men både Hypex UcD400 og ICEPower fungerer helt utmerket.

    At ICEPower generelt eller Oberon spesielt skulle låte «metallisk og hard» stemmer ikke med min erfaring i det hele tatt. Snarere tvert imot. Jeg opplever snarere en litt varm lydkarakter, men kanskje ikke superdetaljert og oppløst. Jeg har heller ikke opplevd andre klasse D-forsterkere som «metalliske og harde», så her tillater jeg meg å returnere argumentet om ikke å uttale seg for bombastisk om ting man ikke har hørt selv.

    Enig med Synchrolux ang NC400. Lykke til med å høre noen «hardhet» der. Det kommer i så fall ikke fra effektforsterkeren.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.691
    Torget vurderinger
    23
    Et meget godt argument, har jeg hørt.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Måleslave, reklameslave, blingslave, skrytslave... Same shit, different wrapping.

    Hva er egentlig diskusjonen?
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Diskusjonen er vel at man ikke vil diskutere ting man har et religiøst forhold til... ?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    du må vite at du ikke kan måle alt med tommestokk
    ??
    Dette må være det dummeste utsagnet i denne tråden hittil. Hvem har hevdet det? Er tommestokk det eneste måleinstrumentet du kjenner? Tommestokk er ihvertfall fint om man skal finne utav fysiske mål av ting og vinkler, volum, etc.etc.. En snekker kan som regel måle alt i jobben sin med en tommestokk.
    Skal man bygge høyttalere så får man også gjort utrolig mye med en tommestokk, man har fine verktøy til simuleringer av frekvenser etc. så eneste man trenger for å få frem det man vil er å bruke tommestokken og være nøye der med måla så blir resultatene gode også.

    Et hifi rack kan fjerne vibrasjoner hvis man vil det.
    Og hvor viktig er vibrasjoner i elektronikk som står i rackene? Rister elektrodene ut av ledningene av mikrovibrasjoner? Greit nok at det for enkelte kan fremstå som fint design..
    Utrolig at noen i det hele tatt kan høre på radio i bil, og har gjort det i mange år allerede og til og med CD-spiller uten avbrudd.. spør du meg.
    Utrolig hvor mye myter det er i hifi, det starter å bli en egen bibel i så måte uten håndbok hvordan religionen oppsto eller hvordan den skal være og Jesus er den som hører best? Og blir tilbedd av de andre som mener de hører bedre enn måleapparater.
    Selv om man bruker høreapperat så hører man bedre enn måleapperater! Det er viktig å poengtere!

    For utenforstående så oppleves dette kun som trolling og ren og skjær BS eller en religion i beste fall. Ikke så veldig merkelig at audiofile er en utdøende rase og rekrutteringen heller er dårlig. Religion har ikke vært populært siden 80-tallet (tenk, Jehovas vitner, pinsevenner og andre sekter som har bosatt seg her i landet på den tiden).
    Dere mener dere hører såpass godt at man trenger ikke å se på en diamant engang for å vite kvaliteten på den, man rister på den istedet for å høre om den skramler og kan deretter si hvilken karat og gradering den er i!!? Det er bare helt utrolig!
     
    Sist redigert:
    L

    larsmartin

    Gjest
    Jeg har et par Oberon monoblokker, bruker dem sammen med dynaBel Euforia. Excel-elementene i Euforia har en knallhard oppbrytning og er «avslørende» ovenfor hardhet og forvrengning andre steder i kjeden. Jeg fikk aldri Euforiaene til å spille spesielt godt med klasse AB-forsterkere, men både Hypex UcD400 og ICEPower fungerer helt utmerket.

    At ICEPower generelt eller Oberon spesielt skulle låte «metallisk og hard» stemmer ikke med min erfaring i det hele tatt. Snarere tvert imot. Jeg opplever snarere en litt varm lydkarakter, men kanskje ikke superdetaljert og oppløst. Jeg har heller ikke opplevd andre klasse D-forsterkere som «metalliske og harde», så her tillater jeg meg å returnere argumentet om ikke å uttale seg for bombastisk om ting man ikke har hørt selv.

    Enig med Synchrolux ang NC400. Lykke til med å høre noen «hardhet» der. Det kommer i så fall ikke fra effektforsterkeren.
    Ingen regler uten unntak. Psaudio Stellar 1200 funker greit. Men ser de har kommet med samme kompromiss som jeg gjorde. Fjern hardheten ved å sett rør på inngangstrinnet eller bruke rør pre.
    Ser fra tidligere tester av oberon og har hørt mye på Embla som er i samme kategori vil jeg tro? At de oppleves som harde. Flere av de som har klasse d på forum og jeg inkludert opplever hardheten når en lytter over tid. Det kan imponere ved å lytte i 30 minutter, men så er det noe som er «på» uansett hvor mye en demper rommet. Vel og merke må høyttaleren være oppløst og detaljert for å få det frem.
    Klasse d på Magnepan er f. eks omtrent det eneste som funker så matching er viktig.
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    19.799
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Klasse d på Magnepan er f. eks omtrent det eneste som funker..
    Sikken da noget forvrøvlet nonsens.
    Du uttaler deg om ting, du ikke vet en drit om. Og innen du kommer i gang.....
    Mine Kl.A/AB monottrin låter himla mye bedre på mine Magnepan enn en Gryphon Diablo.... og JA, er prøvet mere enn én gang.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HoJ
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn