Jeg forstår, vel det var iofs noe av det du selv er inne på som du selv nevner her, nemlig at det ikke nødvendigvis bare er fasen som er ulik mellom de to tilfellene. Da er det skummelt å legge skylden for det man hører på fase alene.
|
Jevn frekvensgang, er det noen vits?
- Trådstarter Knubie
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja utvilsomt, ikke rett fram dette. For å kunne se hva fase betyr for henholdsvis bass og diskant satte jeg opp følgende prototyper:
1) Diskant: benyttet Seas excel coax element som delte bratt (48 db) på 1.9 khz. På denne måten elimineres i stor grad geometriske problemer
2) Bass: Seas 8" prestige alu i liten kasse bakoverfyrende tett på glatt gipsplate frontvegg, delt bratt 48 db 250 hz. På denne måten minimerer jeg refleksjoner (refleksjonen er bassfronten). Distansekorrigert for både IIR og FIR til frontbaffel.
For begge tilfellene er det greit å måle forskjell på IIR og FIR utgaven av delefiltrene. Lyttemessig opplevde jeg og de som jeg har spurt (blind lytting) at: IIR filteret i diskanten lukker lyden mer inni høyttaler, mens den "flyter" luftigere og tegner et større lydbilde med FIR, men det er en subtil forskjell, ikke så stor.
For bassen resulterer IIR filteret i en mykere og tyngre bass, FIR er hardere, mer kontant og punchy, forskjellen er heller ikke her så stor.
Ville jeg ha hørt forskjell på IIR mot FIR implementert på en standard treveis høyttaler med separate elementer i et array på frontbaffel og bassrefleks? Hmm....vel det tror jeg ikke nei, men jeg har ikke prøvd så sikker er jeg ikke. Så skal en ha glede av FIR filter, er det nok lurt å tenke gjennom hele konstruksjonen fra start av.
Det er gjerne essensen i en hvilken som helst konstruksjon.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.219
- Antall liker
- 2.235
Så sant man ikke flytter på seg, så er det området ved ørene som har betydning over en viss frekvens og da holder det som regel å måle ved ett punkt da det sjelden utgjør mye å flytte micen 10 cm (for hvert øre) til hver side, med noen unntak vel og merke. Under en viss frekvens, hvor større deler av kroppen opplever lyden (bassområdet), så vil en måling i spesielt ulike høyder være vesentlig å ta med.
Den hørbare oppløsningen er variabel i frekvensområdet. Høyere i frekvens kan vi f.eks høre med en oppløsning som tilsvarer ca. 1/20 okt. glatting.
Hvilke glatting brukte du forresten? Viktig å oppgi når man viser målinger! Det så veldig rufsete ut over Schrøder frekvensen med ca. 5 dB avvik selv høyt i frekvens i et bredt frekvensområdet. Måler det slik også hvis du måler lenger ut fra bakvegg? Og evt. flytter høyttalerne lenger ut av frontvegg?Sist redigert:
Fase, tid, eq, demping, whatever. For meg har vandringen fra dype daler og høye tinder til relativt slett terreng, vært utelukkende positivt. I stedet for å vente på de få øyeblikkene hvor konstellasjonene stilte seg riktig opp og musikken traff de områdene som satte rommet i litt bevegelse går jeg nå fra det ene bevegende øyeblikket til det andre. Tidligere imponerende imponator spor er ikke lenger så...imponerende, men til gjengjeld er de fleste spor jeg spiller av nå en fryd å høre. En form for musikalsk sosialisme.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.219
- Antall liker
- 2.235
Ja, utstikkende tonale frekvenser blir gjerne imponerende på noe musikkmateriale. Men en jevn frekvensrespons og god tidsdomenemåling er langt mer altetende. Klarer man f.eks å unngå kanselleringer i 100-300 Hz området (uten bruk av EQ), så får man gjerne opplevelsen av å miste "oppløsning" siden det er blitt balanse i frekvensområdet. Men til gjengjeld låter det fyldigere, mer behagelig, lyttetretthet slår inn mye senere ved høyere nivå og dårligere innspillinger fungerer mye bedre. Anlegget vokser på deg over tid.
Jeg tror det er der diskusjonen om opplevd dynamikk hos meg også egentlig bunner. Høyttalerne er bygget for å unngå både kansellering fra frontvegg og «floor bounce», så de vanlige søkkene i øvre bass/grunntone ved ca 100 og 250 Hz er bare ikke der. Det gir en fyldig og (for mine ører) naturlig varm klangfarge. Samtidig er høyttalerne bygget for jevnt bred spredning fra topp til bunn, så førsterefleksjonspunktene belyses med omtrent samme frekvensgang som direktelyden. Det gir et veldig bredt stereoperspektiv, men også at øret opplever lyd med litt hale i tidsdomenet heller en knusktørr impuls. Det er noen pros & cons der.
Sist redigert:Llarsmartin
Gjest
Gøy å lese det du skriver, kunne ikke vært mer enig.
En sveip kan måle bra, men nødvendigvis måles ikke de utstikkende frekvenser. Musikk er mye mer krevende, er ikke forsterkeren strømsterk nok blir det ofte ikke tonalt under vanlig avspilling.
Bruker 1/48 dB glatting på MMM og 1/48 glatting ved nærfeltsmålinger eller 1/24 ved måling fra avstand.
Største utfordringen oppover i frekvens er refleksjoner fra mikrofonstativet. Det skaper disse store bølgedalene når refleksjonen blir relativt sterkere i forhold til direktelyd. Her er gradvis økende distanse fra diskant fra halvmeteren til foran sofaen. 1/24 smoothing for å lettere se, ingen tidsfiltrering;
Her er to målinger ca 1 meter foran sofa og med ca 20 cm høydeforskjell pluss 20 cm sideforskyvning;
Jeg synes dette illustrerer veldig godt hvor fryktelig mongo ettpunkts korreksjon egentlig er i en normalt reflektiv stue. Man skal iallefall ha full kontroll på mikrofonstativet og god avstand fra sofa/stol/vegg for å bruke det som utgangspunkt.
Edit; Ikke minst avstand fra høyttaler til vegger. Mine høyttalere står jo limt opp i frontvegg og ene høyttaler (ikke målt her) står nært sidevegg også.
Etterhvert som avstand fra mikrofon til høyttaler blir større vil også refleksjoner fra frontvegg bli relativt sterkere i forhold til direktelyd og vil farge målingene mer og mer.Hvis det ser sånn ut, målt i lytteposisjonen, så tipper jeg det låter litt sånn også. Jeg sitter ikke å virrer fram og tilbake, hit og di, 80cm når jeg lytter
En fin måte å pynte på kurven den målemetoden.
Er vel 1/48 glatting
Det fine med sweep er at man også kan bruke ørene som mikrofon. Veldig lett å plukke opp unoter og finne disse igjen i kurven om man konsentrerer seg. Jeg gidder ikke veive rundt med micen. Aldri gitt meg nyttig info. Ørene derimot...Her er frekvens-sveip som for mitt system begge HT (se også #53 impuls, #66 fase). På samme måte som Asbjørn sitt oppsett så er også mitt konstruert for å unngå kansellering fra frontvegg og «floor bounce». Kurvene er tatt over et relativt stort utvalg av posisjoner i rommet.
Typisk distanse ca 3-4 meter, mer enn en meter sideforflytning, mer en en meter mot/fra høyttaler, 1/6 octave smooting. Mic. peker midt mellom HT så direktiv diskant faller litt raskt av på målingen.
Jeg holder til i en sofa, ikke i en skrustikke. Det er vel tre meter fra ene enden til andre, så 80 cm fra senter blir sånn roughly et greit snitt. (når ikke lenger med armen)Hvis det ser sånn ut, målt i lytteposisjonen, så tipper jeg det låter litt sånn også. Jeg sitter ikke å virrer fram og tilbake, hit og di, 80cm når jeg lytter
Min påstand er at singelpunktsmåling i en normal stue med masse refleksjoner ikke er i nærheten av å vise hva vi hører. Enkelt eksperiment er å sveipe sakte og se om noe stikker seg ekstremt ut den ene eller andre veien som Tosken sier.
Dersom det var så enkelt som å banke en etpunkts-måling flatt så ville det ikke ha gitt noen mening med avanserte innstillinger i Audiolense for tidsdomenet
Med ok-ish frekvensrespons rundt nebbet og kroppen så vil jeg påstå at impuls og decay/vannfall er det man bør se på. Eller i mitt tilfelle, ikke bør se på om man ønsker å leve lykkelig.Llarsmartin
Gjest
Leverer ikke forsterkeren like mye kraft kjapt nok hele veien blir det ikke tonalt.
Vi med egen "bule" står jo mye friere.
Sitte å høre på musikk er noe jeg gjør alene.
Da spiller det ikke stor rolle hvordan det høres ut 1 meter til siden.
Menn tok målinger på de plassene til siden også.
Ikke veldig mye galt der heller.
Men for meg er det SS som gjelder.
Derfor har jeg 8 snart 10 kanaler med nok krefter.
En til hver jobb:=)
Det er jo viktig å understreke at du og Shy er klare unntak mtp ekstrem akustisk kontroll. Dere lytter vel i praksis i nærfelt med lite/ingen akustisk påvirkning og da vil målinger i lytteposisjon være svært likt som målinger gjort veldig nære høyttalerne.
I praksis vil det bli ca det samme som jeg gjør når jeg korrigerer høyttalerne med gatede målinger fra nærfelt.
Hvis noen skulle føle seg tråkket på tærne
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.219
- Antall liker
- 2.235
Trodde flertallet av audiofile lyttet primært i en sitteposisjon i et 2-kanals anlegg.
Uansett vil frekvensrrsponsen endre seg relativt lite over Schrøder frekvensen selv godt til siden hvis man har høyttalere med uniform direktivet og en kurant plassering.Llarsmartin
Gjest
Det bør hjelpe selvom det ikke sier så mye om forsterkerne.
Har vernetupp så her er ingen fare for såre tær.Det er jo viktig å understreke at du og Shy er klare unntak mtp ekstrem akustisk kontroll. Dere lytter vel i praksis i nærfelt med lite/ingen akustisk påvirkning og da vil målinger i lytteposisjon være svært likt som målinger gjort veldig nære høyttalerne.
I praksis vil det bli ca det samme som jeg gjør når jeg korrigerer høyttalerne med gatede målinger fra nærfelt.
Hvis noen skulle føle seg tråkket på tærne
Og jeg er klar over at jeg har brukbar akustisk kontroll, men likevel når målingen for kalibrering tass er det gjerne fylt på med en del ekstra. Prøver så godt som mulig å fjerne rommets påvirkning fra 200-300 Hz og oppover. Under der er jeg faktisk åpen for at det kan kalibreres en del. Skulle seff hatt en utendørsmåling, men det blir vanskelig.
Når det kommer til god lyd i et større område er det kun hørt hos en danske med synergihorn og med bruk av din målemetode.
uinkj
Da forutsetter du iallefall at det er et stykke fra mikrofon til flater, som feks mikrofonstativ og sofa. Her er målinger av en av høyttalerne i forskjellige posisjoner og høyder med sofa en ca 30 cm unna og vegg ca 50-60 cm unna;
Snittet av dem;
Nå er det jo selvsagt helt håpløs plassering i dette tilfellet, men faktumet består; målinger for EQ i et normalt rom er svært krevende å få til i lytteposisjon. Oppløsningen blir for dårlig. Med mindre man bruker et stort antall gjennomsnitt, feks MMM, som vil korrelere i langt større grad til høyttalerens direktelyd.
Jeg synes dette er interessant, går litt tilbake til førstesiden av denne tråden før vi igjen går helt bananas på de vanlige SPL frekvens-sveipene. Ut fra disse sidene mener jeg å kunne si følgende:
* Passive tradisjonelle delefilter er i praksis sjanseløse på fase, spesielt bass, siden 1. ordens filter ikke lar seg gjennomføre i praksis.
* Aktive DSP løsninger som Hypex er også i praksis sjanseløse, se foregående punkt
* Aktive DSP løsninger hvor en kan importere FIR filter gir muligheter for faselineært system, men det krever en grunnkonstruksjon uten et stor array av drivere, coax. er et godt alternativ
* Moderne gode musikkanlegg har derfor problemer med fase, men håndterer frekvensgang
Summa summarum så er dette med faseproblematikk utfordrende, men det er spennende å utforske og prototype.
Hva betyr «tonalt» i denne sammenhengen?
Følesen av kontroll henger vel gjerne også mye sammen med ting som ikke nødvendigvis har noe med forsterkerens elektriske egenskaper å gjøre. Litt på samme måte som at hvite høyttalere systematisk rangeres å låte lysere enn sorte høyttalere. Det finnes mange forsterkerprodusenter som satser på et ytre som ikke helt står i stil til innmaten. Jeg husker et herlig eksempel på dette fra Sharp back in the days. Bildene taler vel for seg...:
Ellers kan man nok bli lurt til å tro at denne har andre egenskaper enn den faktisk har:
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.219
- Antall liker
- 2.235
Vet ikke hvilke mikrofonstativ du bruker, men vanligvis har det kun veldig liten innvirkning på veldig høye frekvenser.
Lytter man i en posisjon, så er ikke målinger utenfor dette området representativ. Det gjelder kun hvis man faktisk lytter der hvor det måles.
Spesielt om man bare har ett øre plassert i panna, og i prinsippet ingen kropp, og rommet er ekkofritt...
Jeg må flytte EQ fra Crown forsterker til DLCP fordi jeg skal sende Crown avgårde. I den forbindelse må jeg ta nye målinger og nye justeringer, ergo har jeg mulighet til å måle masse med og uten EQ akkurat nå.
Her er målinger av bass fra venstre høyttaler i og rundt senter av lytteposisjen. Ikke mer enn ca 50-60 cm til sidene, men også ca 30 cm opp og ned;
Relativt håpløst å plukke ut én av disse for EQ, det skiller jo nesten 20 dB mellom to punkter på 110 hz. Jeg skal forsøke EQ av snittet og se hvordan det blir.
Etter EQ av gjennomsnitt, forskjellige posisjoner;
Før og etter EQ gjennomsnitt av alle målepunkter;
Siste bilde kan kanskje være interessant. Her sammenlignes snittmåling mot MMM (snurre mikrofonen i sirkulære bevegelser med Pink noise og RTA for å ta et hundretalls snittmålinger i området) mot nesetipp-måling;
Sist redigert:
Likevel er det lurt å ta utgangspunkt i nesetippen, eller der omkring, når det tas en måling i et punkt. Topunkts måling er prøvd her, altså rett utenfor hvert øre. Ga ingen gevinst.
Ettermåling på flere steder ned gjennom der kroppen er under lytting kan være grei info for target setting
Det viktigste er å vite hva du kan gjøre noe med og hva du helst skal la være.
Ut fra grafene ser det ut til at toppene ved 42 og 60 Hz er stående bølger i rommet, minimum fase, og eminent fiksbart i eq. Det vil rette opp frekvens- og tidsdomenet samtidig uten å behøve FIR i DSP. Dalen mellom 45-55 Hz likeså, men det er en god tommelfingerregel å være mye forsiktigere med eq boost enn cut.
Forløpet fra 100-150 Hz ser derimot ut til å være posisjonsavhengige kanselleringer og alt annet enn minimum fase. Jeg ville ikke forsøkt å eq’e det der til flatt, hverken som enkeltpunkt eller gjennomsnitt. Det vil si, jeg forsøkte en gang på noe slikt hos meg og det ble sådär. Det var sånt som fikk meg til å bygge nye høyttalere med kardioidebasser da jeg ikke kom lenger i eq.
Men alt det visste du jo allerede.Llarsmartin
Gjest
Når noen frekvenser kommer tydeligere frem blir overtonene feil i forhold til grunntonen. Da låter det ikke tonalt.Tråden handler jo om at jevn frekvensgang er viktig eller ikke, så her kommer mer.
Målte bassen på 8 plasser fra isse til kne/legg(husker ikke helt)
La på en gjennomsnitt av de målingene og trakk den ned 10 db i diagrammet. Det samme har jeg gjort med den som ble målt ved ørene.
Ganske bra samsvar mellom det som måles ved øret og det som er gjennomsnittet for målingene i hele kroppens lengde.
I ettertid er det lagt på en stigning på 2 db under 50 Hz
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.219
- Antall liker
- 2.235
Under er en måling av konstant direktivitets høyttaler i midten (rød graf) og 50 cm til henholdsvis høyre og venstre side (grønn og blå graf).
Edit: Dvs. høyttalerne mister direktiviteten gradvis fra ca. 500 Hz. Det er også det og mangel på vertikal spredning kombinert med lav skråtak som gjør at det er peaker i 300-400 Hz området. Bytter man høyttalerne ut med noe som holder spredningen vertikalt lenger ned i frekvens, så jevner det seg også ut.
1/12 okt. glatting og ganske lite demping i rommet. 2,5 m til bakvegg. Ingen bruk av EQ i lytteposisjon.
Og måle 10 cm til hver side utgjør for øvrig så og si ingen forskjell med slike høyttalere.Sist redigert:
Det er et godt poeng, @Asbjørn . Jeg bruker stort sett kun negativ EQ, men forstår at man kan komme et stykke lenger på vei ved å se på Group delay. Jeg fjernet en 3 dB boost på 98 hz etter en titt på GD plottet og decay-måling i sweetspot, men har vel egentlig ikke satt meg så mye inn i hvordan man bør drive EQ via GD kontra frekvensrespons og vannfall. Jeg har holdt meg unna hissig EQ oppover i frekvens og heller basert meg på korreksjon av høyttaler i nærfelt.
Samme skala og glatting. Synes det ser relativt likt ut, sett vekk ifra tonalitet da som jeg driver og fikler med nå-
Det er vel strengt tatt ikke noe å diskutere om reprodusert lyd blir bedre med en jevn og fin frekvensgang?
EQ fungerer uansett rom og anlegg mener jeg, det vil alltid være noe å hente her. Om man ikke prøver å strekke kapasiteten til høyttaleren og det ikke overdrives.
En saksofon som reproduseres med en jevn ferkvensgang vil låte mer som i virkeligheten. Selv om man forandrer forholdet mellom direkte/reflektert lyd.
@lydogakustikk En ting jeg synes er litt interessant er den tendensen her som går igjen i de fleste målinger av høyttalere i lytterom;
Bør man kompensere den? Jeg finner at det blir fort veldig tynt og blodfattig hvis man trekker ned området øverst, men veldig boomy hvis man trekker opp bunnen av den rød streken.
Det der er en klassisk greie som går igjen på mange høyttalere. Jeg tror det er gjort for å dempe et område der mange har litt mye liv i rommet, slik at det ikke dominerer for mye. Usikker på hva du mener med boomy her, det er noe jeg forbinder med 50-60Hz, men en del rom vil nok bli i overkant livlige om man ikke er forsiktig her.
Five ways to avoid a muddy mix
If you keep these five principles in mind when working on audio mixes in your home studio, you can avoid a muddy mix every time.
blog.discmakers.com
Den andre måten å se det på er at kanselleringer og generell dip i grunntoneområdet rundt 200-500 Hz tar bort en del naturlig kropp og fylde, og gir denne litt blodfattige «hifi-aktige» overfokuseringen på overtoner og høyfrekvente detaljer fremfor de tonene som faktisk står på notearket. Blokkfløytens C4, pianoets «middle C», ligger ved 261 Hz, kammertonen A4 ved 440 Hz. Det er veldig mye musikk som holder til i spennet fra G3 ved 196 Hz til C5 ved 523 Hz.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…