Ønsker anbefaling Nå låter det ræva!!!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Oriel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.01.2004
    Innlegg
    222
    Antall liker
    163
    Torget vurderinger
    7
    Hvor mye effekt trenger du? Hvor mye tenker du det er verdt å betale for det? Sikker på at det strømproblemer som gjør at man har problemer som er nevnt i denne tråden? Enkelte UPSer kan man kjøre kun fra batteri-drift.
    Ja jeg er veldig sikker på at jeg har strømproblemer. Jeg har prøvd masse forskjellige strømprodukter både billige Ladac og lignende skille/iso trafoer. I senere tid også de dyreste variantene fra Isovolt, PS Audio og Ansuz. Ingen av disse virker når lyden er som værst. Når alt stemmer så har jeg en vanvittig 3d, et enormt lydbilde og bra dybde i stereoperspektivet. På de dårlige dagene så er lydbildet helt flatt med null dybde og ingen 3d. Det låter i tillegg meget hardt, så da skrur jeg av stereoen og finner på noe annet å gjøre. Er direkte plagsomt å sitte å lytte, det skriker i ørene. Det er mao ikke nyanser jeg snakker om, men 2 helt forskjellige anlegg der man i en blindtest garantert ville påstått at det ikke kan være det samme anlegget. Kansje som å sammenligne ett anlegg til 5000 kr med et til 500000. Da skjønner alle at dette hverken kan være innbilning eller noen form for bias. Dårlig lyd kan jeg oppleve hele vinteren, mens nå på sommeren låter det greit. Jeg har ikke gått i dybden på hva dette kan skyldes, men jeg har sjekket det mest vanlige som DC, spenning, THD og jordfeil, men ingen av mine målinger viser noe unormalt.
    Trenger ikke så mye effekt, klarer meg godt med 1kw.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JK

    Oriel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.01.2004
    Innlegg
    222
    Antall liker
    163
    Torget vurderinger
    7
    Hvor mye effekt trenger du? Hvor mye tenker du det er verdt å betale for det? Sikker på at det strømproblemer som gjør at man har problemer som er nevnt i denne tråden? Enkelte UPSer kan man kjøre kun fra batteri-drift.

    Kan alltids anbefale denne, men ikke sikkert at man har bruk for den kapasiteten: https://www.apc.com/shop/no/en/prod...17-x-2-04-kWh-battery-modules/P-LIBSESMG17IEC
    2,1 meter høy og 500 kg? Hvordan skal man få den inn i en liten Oslo leilighet? 517 volt ut, hvordan skal man koblet et stereoanlegg på det? Hvor lenge kan man spille of grid? Og viktigste av alt, hva er prisen?
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.697
    Antall liker
    7.939
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    For nokre-og-tjue år sidan gjorde eg eit eksperiment med å flytte eit anlegg frå eit lytterom det alt (bortsett frå ein Infinity bilstereoeffektforsterkar) var forsynt til nettstraum til ei hytte der det var utelukkande batteridrift. Det var for mange variablar til å konkludere noko helst (spesielt lytterommet), men det var iallfall mykje som endra seg. Så eg trur batteridrift er noko som spesielt dei med lettdrivne høgtalarar burde ha interesse av å sjå nærare på.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.697
    Antall liker
    7.939
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    2,1 meter høy og 500 kg? Hvordan skal man få den inn i en liten Oslo leilighet? 517 volt ut, hvordan skal man koblet et stereoanlegg på det? Hvor lenge kan man spille of grid? Og viktigste av alt, hva er prisen?
    Kunne vore interessant å prøve ut, men det er vel neppe aktuelt med heimlån? Kjøper ikkje noko utan å ha prøvd det fyrst.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    1.308
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Du har fått mange gode råd som har hjulpet deg her nå @Balle Clorin ?
    Det er nok feil tråd ja for å diskutere strøm og lite her som hjelper trådstarter. Men tydeligvis en årsak for mange til "hvorfor låter det ræva" og derav engasjementet.
    Er nok mange som skulle ønske seg en "quick fix" på dette uten å legge verken for mye penger i det eller at løsningen tar for stor plass.
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.762
    Antall liker
    716
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Ja jeg er veldig sikker på at jeg har strømproblemer. Jeg har prøvd masse forskjellige strømprodukter både billige Ladac og lignende skille/iso trafoer. I senere tid også de dyreste variantene fra Isovolt, PS Audio og Ansuz. Ingen av disse virker når lyden er som værst. Når alt stemmer så har jeg en vanvittig 3d, et enormt lydbilde og bra dybde i stereoperspektivet. På de dårlige dagene så er lydbildet helt flatt med null dybde og ingen 3d. Det låter i tillegg meget hardt, så da skrur jeg av stereoen og finner på noe annet å gjøre. Er direkte plagsomt å sitte å lytte, det skriker i ørene. Det er mao ikke nyanser jeg snakker om, men 2 helt forskjellige anlegg der man i en blindtest garantert ville påstått at det ikke kan være det samme anlegget. Kansje som å sammenligne ett anlegg til 5000 kr med et til 500000. Da skjønner alle at dette hverken kan være innbilning eller noen form for bias. Dårlig lyd kan jeg oppleve hele vinteren, mens nå på sommeren låter det greit. Jeg har ikke gått i dybden på hva dette kan skyldes, men jeg har sjekket det mest vanlige som DC, spenning, THD og jordfeil, men ingen av mine målinger viser noe unormalt.
    Trenger ikke så mye effekt, klarer meg godt med 1kw.
    Jeg har prøvd ps audio og isotek og audio insight isovolt. Det siste gjør ingenting annet enn å hjelpe firsterkere og kilder å yte bedre. Man kan si at lyden blir renere og bedre 3D. Men også litt kjøligere.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    2,1 meter høy og 500 kg? Hvordan skal man få den inn i en liten Oslo leilighet? 517 volt ut, hvordan skal man koblet et stereoanlegg på det? Hvor lenge kan man spille of grid? Og viktigste av alt, hva er prisen?
    Du tror kanskje det der holder? Det der er kun batteri-banken, trenger UPS styring og 3-fas etc. i tillegg. 250K for den batteribanken der, i hifi/high-end sammenheng så er det vel bare lommerusk?
    Men et mer fornuftig alternativ til irundt 20K kan jo være denne: https://www.apc.com/shop/no/en/prod...500VA-230V-with-SmartConnect/P-SMTL1500RMI3UC

    Pure sine wave output on battery
    • Simulates utility power to provide the highest degree of compatibility for active PFC (power factor corrected) servers and sensitive electronics
    Vil man se sertifikater, dokumentasjon etc. så er det bare å bla seg nedover på siden jeg linket til.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Det var ikke sprekt. Svært kort spilletid.
    200w - 1time. THD opp mot 5%.

    Nettet her ligger muligens på 0.4% THD,
    Uansett hvor høyt det blir spillt.

    Can an ordinary, off the shelf, computer UPS product do the same thing as an AC regenerator?
    A:
    No. Computer grade UPS systems are designed to support the specific requirements of computer power supplies and while they do an excellent job of protecting from surges and provide continuous power during blackouts (power failures) they have either no or very insensitive voltage regulation, do not remove harmonic distortion, allow some noise and transient voltages through and provide less than ideal sine wave AC output.

    Computer UPS systems such as the APC SmartUPS do not perform full continuous power conditioning, but pass through the AC power from the wall outlet, turning on their battery powered AC inverters only in low voltage (usually <95 volts) or blackout conditions. Their battery life tends to be limited. They also tend to be noisy and intrusive unless housed in a separate room or electrical closet.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    Det var ikke sprekt. Svært kort spilletid.
    200w - 1time. THD opp mot 5%.

    Nettet her ligger muligens på 0.4% THD,
    Uansett hvor høyt det blir spillt.

    Can an ordinary, off the shelf, computer UPS product do the same thing as an AC regenerator?
    A:
    No. Computer grade UPS systems are designed to support the specific requirements of computer power supplies and while they do an excellent job of protecting from surges and provide continuous power during blackouts (power failures) they have either no or very insensitive voltage regulation, do not remove harmonic distortion, allow some noise and transient voltages through and provide less than ideal sine wave AC output.

    Computer UPS systems such as the APC SmartUPS do not perform full continuous power conditioning, but pass through the AC power from the wall outlet, turning on their battery powered AC inverters only in low voltage (usually <95 volts) or blackout conditions. Their battery life tends to be limited. They also tend to be noisy and intrusive unless housed in a separate room or electrical closet.
    Hvor er dette med at UPS tatt fra og at det ikke vil fungere på annet enn data-utstyr?
    På endel UPSer kan man velge om man vil ta fra batteri eller strømnettet til vanlig, det er ikke snakk om at man skal ha et batteri konstant uten strøm på. Man kan også velge output på 230V og 240V med innstillinger på UPS. Men rimeligere UPSer til PC hjemme, det ville jeg ikke satset så veldig hardt på for her er det veldig mye rart å få tak i på lik linje med greier fra Elkjøp. Det er faktisk mange forskjeller på UPSer, avhengig av merke og modell.. Noen er også basert på at man skal få stabil strøm selv med generator-drift. Man får jo hva man betaler for, 200w -1 time er snakk om bare pris og kapasitet.

    Output Voltage Distortion
    Less than 5 %

    Hvordan er dette et problem? Har ikke sett veldig mange Hifi/high-end produsenter gi ut spesifikasjoner på dette på de strømproduktene de har?

    Kjørte en UPS på en switch et sted hvor det feilet hele tiden (en annen mindre modell av den linket til), viste seg at switchene var veldig følsom på strøm-nettet (selv en helt ny en) og etter man puttet i en UPS her så feilet den aldri så lenge UPSen fungerte. Så at IT-utstyr ikke er sensitivt på strømnettet er bare BS, og derfor brukes det også UPS for å beskytte utstyret i tillegg til å være sikker på at strømmen det får er så ren som mulig. Det er ikke snakk om få millioner i et rack som sagt.

    Man får også UPS for maritime miljø som sikkert kan gi noen fordeler, da maritime forhold er kjent for å ha litt dårlig strøm pga. at det gjerne kommer fra en generator.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    @Snickers-is hva tenker du om strømmen som de diskuterer her?

    Kunne vert interessant å lese, tenker jeg.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    PS Audio P20..
    the total harmonic distortion in the incoming waveform (currently about 3.5% in my system) and in the outgoing waveforms (currently an impressive 0.2%),


    Screenshot_20210609_183755_com.android.chrome.jpg
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    PS Audio P20..
    the total harmonic distortion in the incoming waveform (currently about 3.5% in my system) and in the outgoing waveforms (currently an impressive 0.2%),
    Er dette garantert ved 100% load også? Eller er det målt på typisk 1W som man bruker i Hifi? Er output distortion på Volt eller er den på frekvens?
    Annen versjon her for maritime miljø: https://www.apc.com/shop/no/en/products/APC-Smart-UPS-RT-2200VA-230V-Marine/P-SURTD2200XLIM
    Her er det spesifisert både for frekvens og Volt.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Trafo i produktene skal jo fikse evnt støy. Skal de ikke det?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    "Kjørte en UPS på en switch et sted hvor det feilet hele tiden (en annen mindre modell av den linket til), viste seg at switchene var veldig følsom på strøm-nettet (selv en helt ny en) og etter man puttet i en UPS her så feilet den aldri så lenge UPSen fungerte. Så at IT-utstyr ikke er sensitivt på strømnettet er bare BS, og derfor brukes det også UPS for å beskytte utstyret i tillegg til å være sikker på at strømmen det får er så ren som mulig. Det er ikke snakk om få millioner i et rack som sagt."
    [/QUOTE]

    Skal en følge sjargongen her så kan en vel si at den switch'n var feilkonstuert og at det hadde vært rimeligere og mer fornuftig å bytte den istedenfor å kjøpe inn en UPS? 😁
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.240
    Antall liker
    9.476
    Torget vurderinger
    2
    Du har nok for billige filtere Shy, dessuten er ikke kabinettet pent nok.
    Hvordan ser det ut UTEN noe filter?
    Skal jeg måle grunnstøtten her midt i byen må jeg bli kvitt naboene først..og klokka på
    Kjøkkenet… og kjøleskapet …studentene i parken utenfor…og den derre romlingen fra magen
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    Skal en følge sjargongen her så kan en vel si at den switch'n var feilkonstuert og at det hadde vært rimeligere og mer fornuftig å bytte den istedenfor å kjøpe inn en UPS? 😁
    Det ble kjøpt ny switch, 2 ganger... Men når begge hadde samme feil på samme sted og fungerte fint andre steder, så ble det konkludert med at UPS måtte testes. Feilraten på Cisco er ikke så høy, så dette var ikke logisk i det hele tatt med 2 døde switcher på rad. Men det fungerte fint med UPS, og som sagt så fungerte faktisk switchene fint de også.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Det ble kjøpt ny switch, 2 ganger... Men når begge hadde samme feil på samme sted og fungerte fint andre steder, så ble det konkludert med at UPS måtte testes. Feilraten på Cisco er ikke så høy, så dette var ikke logisk i det hele tatt med 2 døde switcher på rad. Men det fungerte fint med UPS, og som sagt så fungerte faktisk switchene fint de også.
    Da burde årsaken blitt funnet og problemet fjernet /løst. Det finnes kompetanse til slikt. 🙂
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.605
    Antall liker
    14.532
    Sted
    Langesund
    Du har nok for billige filtere Shy, dessuten er ikke kabinettet pent nok.
    Hvordan ser det ut UTEN noe filter?
    Skal jeg måle grunnstøtten her midt i byen må jeg bli kvitt naboene først..og klokka på
    Kjøkkenet… og kjøleskapet …studentene i parken utenfor…og den derre romlingen fra magen
    Uten filter og det ene filteret måler likt.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    Da burde årsaken blitt funnet og problemet fjernet /løst. Det finnes kompetanse til slikt. 🙂
    Det er jo det som ble gjort. ;) Når man jobber ute imot kunde, så er det ikke alltid at man ønsker å endevende hver en stein for å løse et problem men å fikse det slik at det faktisk fungerer der det står. Kunden ønsker ikke alltid å betale for alt, så å betale fra egen lommebok for å fikse strømmen til en kunde er lite aktuelt, få bedrifter som overlever hvis de jobber slik. Og ikke alltid man kan ha nedetid på systemer for å få fikset slike strømproblemer heller, så det er sagt.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Er det da noen som kan forklare hvorfor grunnstøyen i anlegget (Målt nær diskanten)kan endres såpass mye ved skifte mellom to forskjellige strømfiltre.

    Her er den noe som slipper igjennom
    Nei. Eller ja?
    Hvis trafo delen ikke er bygd som den bør, altså at den ikke fjerner støy og sånt, så vil vel det variere når en forandrer på kvaliteten på strømmen inn. Virker logisk det.


    Men støy variere jo fra produkt til produkt. Fra dødstille til mye støy.

    Har ikke "målemafian" et poeng da, når det hos noen produsenter er helt stille, selv på lettdrevne høyttalere?

    "målemafian" bør vel forandres synes jeg. Vil heller kalle de for, de utdannete gutta.

    Jeg tenker nå at verre enn dette er det ikke, slik jeg har erfart.

    F.eks dagens pre jeg har er alt støyfritt. Ja selv lettdrevne høyttalere.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Gøy å lese det du skriver. Jeg opplevde noe av det samme. Bassen og senter i lyttebilde kom og gikk, jeg målte faseskjevheten på spenningen, når det spilte bra målte jeg 118,5v -120v, når det låt dårlig målte jeg 116v - 121v, testet en isovolt 6k og problemet var løst.
    Høres helt rart ut, men fasene på strømmen inn påvirker tydelig fasene i høyttaleren.
    Elementene beveger alltid like mye, men lyden treffer ikke lytteposisjon like godt når det er skjev strøm.

    Balle Clorin sine betrakninger vedr. lydbildet når en er plaget med dårlige strømforhold samsvarer med det jeg opplever. I tillegg så flytter vokal seg mot høyre i lydbildet. Merkelige greier, men slik er det. Har bodd her i 18 år og det har vert en masse utstyr innom, og problemet er det samme uansett. Har opplevd det samme i lytteseanser hos andre hifi venner i større eller mindre grad, og med totalt annet utstyr enn meg som er et rørhue. Når strømforholdene er optimale låter det som en får tårer i øynene, mens når forholdene er skikkelig dårlig er det som et Elkiip anlegg til 1500kr. Jeg sitter i nitidig oppsatte høyttalere og i sweetspot og detekterer dette med en gang det er problemer, mens det er mindre plagsomt om en ligger på sofaen og bruker anlegget til Muzak lytting....
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Låter kjøligere med isovolt må det være at du trenger større trafo? Det er ikke min erfaring med isovolt.
    Har du 6k?

    Jeg har prøvd ps audio og isotek og audio insight isovolt. Det siste gjør ingenting annet enn å hjelpe firsterkere og kilder å yte bedre. Man kan si at lyden blir renere og bedre 3D. Men også litt kjøligere.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    En trafo fjerner ingenting, like høy thd gjennom isovolt 6k. Støyen følger med over til sekundærsiden.
    Må ha strømrenser for å fjerne støy.

    Trafo i produktene skal jo fikse evnt støy. Skal de ikke det?
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    1.168
    Antall liker
    537
    Men du tar så utrolig feil. Hvor får du alt dette fra?

    For det første er jeg veldig fornøyd med lyden. Jeg legger ikke penger i kabler eller annet jeg ikke tror på.

    Jeg har snakket om et problem jeg tidvis har med strøm på vinterstid.Kompressoren på kjølerommet mitt sliter så jærvlig når fenomenet oppstår at jeg er redd den skal ryke. Lyden i stereoen blir også dårlig, og det er ikke artig for en lydinteressert. Er det så rart synes du at man er ute etter å løse et slikt problem? Hva har jeg sagt som får deg til å reagere så kraftig på dette?

    Du snakker om mikroskopiske forskjeller som man ikke klarer å avdekke i blindtest, med andre ord skinner det veldig klart igjennom at du ikke har opplevd dette selv og utelukker at problemet finnes. Ser for øvrig at Snickers heller ikke har disse problemene. Jeg har heller ikke opplevd lignende før jeg flyttet inn i nytt hus for fem år siden.

    Du påstår at jeg driver med hifi snobberi, ikke liker lyden i stereoen min, at jeg bør finne meg nye høyttalere osv, osv og du kjenner meg ikke i det hele tatt?
    Det må vel gå an å ha et tidvis problem med strømmen og fortelle om det uten å få alt dette, hvorfor tillegger du meg en serie med egenskaper på grunn av et strøm problem?

    Hvilke egenskaper synes du jeg skal tillegge deg?
    Ja, det er HiFi-snobbene (de mest eksentriske av dem) som finner slike (og mange andre) problemstillinger. De evner i mindre grad å sette seg ned og være tilfreds med resultatet, det er et evig jag etter å utbedre problemer.

    Klart det er åpenlyst at du har endt med komponenter du ikke burde dratt i hus, hadde du sittet med noe du ville vært tilfreds med så hadde du kunnet sette på musikk du liker uten å irritere ørene dine med resultatet, altså kunne du ha slappet av med god musikk og vært tilfreds med den.

    Men er nettopp det HiFi-snobbene som skal score HiFi-poeng ikke evner, de er på en evig jakt etter problemstillinger og ytrer sin misnøye om det ikke er med det ene så er det noe annet... Man skal ikke være særlig bevandret i HiFi-miljøer før man møter på slike, det er jo flere av dem der...

    Og de dramatiserer det minste ut av enhver proposjon (selv det dem ikke lykkes med å detektere i en blindtest også), jeg har selv snakket med andre som har vært på demo med slike til stedet og vi har jo ristet på hodet og ledd av påstander i ettertid (selv om vi forsøker å holde oss alvorlig og kanskje bare veksler et blikk mens vi er i samme rom som slike hifi-snobber som dramatiserer til det latterlige).

    Skaffe deg heller noe du synes at låter greit og noe du kan leve greit med når strømmen er så ille som du skal ha det til, eller som kan låte levelig også når det er en dårlig innspilling... Det er faktisk mulig å finne noe man kan leve vell med, noen kompromisser må man jo nødvendigvis svelge og leve med i gitte situasjoner.

    Men du er ikke der, ikke om det låter så ille som du skriver om... Da bør du ta affære mener jeg, altså skifte ut det du har med noe du kan slå deg mer til ro med, da det rett og slett blir for ille for deg slik det er - intet er mer drepende for musikk-gleden enn det du er i nå... Så for guds skyld, selge skvipet og få deg et anlegg du kan leve bedre med.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    En trafo fjerner ingenting, like høy thd gjennom isovolt 6k. Støyen følger med over til sekundærsiden.
    Må ha strømrenser for å fjerne støy.
    Ikke helt korrekt. Demper lite fra ca 5khz og nedover. Men gjør en god jobb lenger oppover.

    Hos meg gikk støy i området 4khz rett igjennom noratel, 2300VA,hvorav påfølgende nettfiltre forsterket støyen

    Screenshot_20210609_224414_com.android.chrome.jpg


    Usynlige fiender og Hi-Fi demoner!
    Skrevet oktober 4, 2011 av Stein Arne Nistad
     
    Sist redigert:

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    1.308
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er HiFi-snobbene (de mest eksentriske av dem) som finner slike (og mange andre) problemstillinger. De evner i mindre grad å sette seg ned og være tilfreds med resultatet, det er et evig jag etter å utbedre problemer.

    Klart det er åpenlyst at du har endt med komponenter du ikke burde dratt i hus, hadde du sittet med noe du ville vært tilfreds med så hadde du kunnet sette på musikk du liker uten å irritere ørene dine med resultatet, altså kunne du ha slappet av med god musikk og vært tilfreds med den.

    Men er nettopp det HiFi-snobbene som skal score HiFi-poeng ikke evner, de er på en evig jakt etter problemstillinger og ytrer sin misnøye om det ikke er med det ene så er det noe annet... Man skal ikke være særlig bevandret i HiFi-miljøer før man møter på slike, det er jo flere av dem der...

    Og de dramatiserer det minste ut av enhver proposjon (selv det dem ikke lykkes med å detektere i en blindtest også), jeg har selv snakket med andre som har vært på demo med slike til stedet og vi har jo ristet på hodet og ledd av påstander i ettertid (selv om vi forsøker å holde oss alvorlig og kanskje bare veksler et blikk mens vi er i samme rom som slike hifi-snobber som dramatiserer til det latterlige).

    Skaffe deg heller noe du synes at låter greit og noe du kan leve greit med når strømmen er så ille som du skal ha det til, eller som kan låte levelig også når det er en dårlig innspilling... Det er faktisk mulig å finne noe man kan leve vell med, noen kompromisser må man jo nødvendigvis svelge og leve med i gitte situasjoner.

    Men du er ikke der, ikke om det låter så ille som du skriver om... Da bør du ta affære mener jeg, altså skifte ut det du har med noe du kan slå deg mer til ro med, da det rett og slett blir for ille for deg slik det er - intet er mer drepende for musikk-gleden enn det du er i nå... Så for guds skyld, selge skvipet og få deg et anlegg du kan leve bedre med.
    Du prøver og prøver og bommer dessverre hver gang. Jeg kjenner ikke menneskene du snakker om. Vet ikke hvorfor du snakker med meg om disse?

    Jeg orker ikke svare med mine gjentakelser, du vet ikke hva du snakker om. Finn gjerne noen andre å diskutere dette med som har interesse av slikt, så slipper jeg å begynne med karaktertegninger av deg tilbake.

    Du har beskrevet hvem jeg er og hva jeg bryr meg om og hva jeg har gjort feil og hva jeg bør gjøre for tredje gang og det blir patetisk og irriterende i lengden. Jeg søker ikke dine råd så vær så snill..
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Ja, det var feil. All støy går ikke gjennom, men thd måler like høy på begge siden.
    Det heter støydemper-trafo, men må ha renser for å få thd ned. Like viktig er å holde nye strømmen ren. Anlegget er sin egen værste fiende på støy. Har thd på 0.7-1%, men på kursen til anlegget har jeg 2,8% så rens/skille mellom komponentene er viktig.


    Ikke helt korrekt. Demper lite fra ca 5khz og nedover. Men gjør en god jobb lenger oppover.

    Hos meg gikk støy i området 4khz rett igjennom noratel, 2300VA,hvorav påfølgende nettfiltre

    Vis vedlegget 728152

    Usynlige fiender og Hi-Fi demoner!
    Skrevet oktober 4, 2011 av Stein Arne Nistad
     
    Sist redigert av en moderator:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det var feil. All støy går ikke gjennom, men thd måler like høy på begge siden.
    Det heter faktisk støydemper-trafo, men må ha renser for å få thd ned. Og like viktig, holde nye strømmen ren
    med strømrenser. Anlegget er jo egentlig sin egen værste fiende på støy. Har thd på 0.7-1% på anlegget kursen har jeg 2,8% så rens/skille komponentene er viktig.
    Med THD tenker vi vel området 2500 Hz og ned. Det er området hvor forskriften gjelder.
    Området 2.5khz - 150khz er ett støyområde som ikke er regulert med forskrift enda.
    Husker ikke helt, men dersom lasten trekker mer enn 75 watt er det noe krav om filtrering, men den er jo avhengig av kildeimpedansen og kan da gjøre vondt verre enkelte ganger.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.668
    Torget vurderinger
    1
    PS Audio P20..
    the total harmonic distortion in the incoming waveform (currently about 3.5% in my system) and in the outgoing waveforms (currently an impressive 0.2%),


    Vis vedlegget 728082
    Så, hva er output distortion? Er det snakk om frekvens, eller er det snakk om Volt, effekt? Ikke så veldig tydelig i dokumentasjonen akkurat. Er det frekvens det er snakk om så er det ikke så veldig imponerende, noe jeg mistenker det er snakk om her. Ser heller ingen standarder slik som IEEE C62 i dok på den.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Så, hva er output distortion? Er det snakk om frekvens, eller er det snakk om Volt, effekt? Ikke så veldig tydelig i dokumentasjonen akkurat. Er det frekvens det er snakk om så er det ikke så veldig imponerende, noe jeg mistenker det er snakk om her. Ser heller ingen standarder slik som IEEE C62 i dok på den.
    Finner ikke noe annet enn dette.
    Uforvrengt spenningskurve ut ved 14% belastning.

    Screenshot_20210610_084352_com.android.chrome.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.302
    Antall liker
    16.374
    Sted
    Østfold
    Det er nok feil tråd ja for å diskutere strøm og lite her som hjelper trådstarter. Men tydeligvis en årsak for mange til "hvorfor låter det ræva" og derav engasjementet.
    Er nok mange som skulle ønske seg en "quick fix" på dette uten å legge verken for mye penger i det eller at løsningen tar for stor plass.
    Innen hififaget kan man gjerne operere med 3 nivåer. Det er lavt, middels og høythengende frukt.

    Den høythengende frukten er den produsentene sjelden eller aldri får tak i. Det kan være nyvinninger i driverdesign, kretsdesign osv, noe de færreste produsenter driver med. Det finnes også unntak, men de er av heller sjelden karakter, så selv om en og annen nyvinning fra tid til annen finner veien inn i produkter trenger ikke hele produktet av den grunn å være gjennomtenkt. Det er med andre ord ikke sjelden et ganske vesentlig forbedringspotensial i et produkt.

    Den middels hengende frukten er standard kretsdesign, standard løsninger på strømforsyninger, standard drivere med mindre endringer osv. Dette er lett tilgjengelig for produsentene og er gjerne det produsentene bruker for å fremstå som "seg selv" og ikke som et DIY-produkt. Det betyr ikke nødvendigvis at de er bedre enn DIY-produkter, men det illustrerer omtrent hvilket kompetansenivå som kreves for å kunne nyttegjøre seg av slike ting. Med andre ord er veldig mange DIY-ere også med i denne gruppen.

    Den lavthengende frukten er det som er lett lar seg teste og ta i bruk av en ikke teknisk orientert forbruker. Rent kommersielt er dette en type fryktelig lavthengende frukt som utnyttes grovt at tilbydere som ikke når opp til faktisk teknologi. Det betyr ikke bare at produktene er teknisk inkompetente, men også at de selges med en retorikk som henvender seg til en kjøpergruppe som er mer mottakelige for retorikk enn for informasjon.

    Den siste gruppen er interessant i denne sammenhengen. Dette er tweaks som er lette å teste og det er knyttet mange antakelser til dette. For eksempel ideen "man får det man betaler for" og "det sier seg selv at renere strøm gir bedre arbeidsbetingelser for utstyret" er eksempler på ting som er retoriske av natur, men som kan virke riktige for en som ikke forstår teknologien. Dette er ikke et spørsmål om hvorvidt man er begavet eller ikke, men rett og slett det faktum at det som regel krever en viss kompetanse om et felt for å skille retorikk fra informasjon. Vi kan jo legge til et par faktaopplysninger knyttet til de to påstandene:

    1: Man får det man betaler for. Vel, det har vi i retrospekt sett mange eksempler på at ikke er sant. Man får det man kjøper, helt uavhengig av hvilken pris man har kjøpt det for. Faktisk viser det seg ganske ofte at blant de aller drøyest prisede dingsene finnes også helt ordinære produkter som er priset opp 100 elle 1000-vis av ganger kostpris.

    2: "Det sier seg selv at renere strøm gir bedre arbeidsbetingelser for utstyret". Vel, det høres riktig så logisk ut spør du meg, men det er bare sant i noen tilfeller. Det enkleste stedet å fjerne støy er når strømmen er gjort om til DC. Å fjerne støy på AC er komplisert og krevende, og skjer gjerne ikke uten bismak. Men inne i produktet, der strømmen er gjort om til DC, er det enkelt som pokker. Ikke bare er det enkelt men det er også billig. Videre er det gjerne slik at den største støykilden et produkt ser er som regel produktet selv. En av de største støykildene i forsterkere er likeretterne etter 50Hz trafoer, samt trafoene selv. Begge disse støykildene er kraftig reduserte i SMPS-strømforsyninger, men allikevel er det stort fokus på "støyproblemene" i SMPS strømforsyninger.

    Alt dette er selvsagt uvesentlig når følgende argument lanseres:
    Ja, men jeg bruker ørene til å lytte med jeg.

    Javisst, det gjør vi alle, i tillegg til resten av kroppen som også oppfatter lydbølger. Men da blir jo spørsmålet om disse overbevisende opplevelsene faktisk er lyd. For de som tilbyr de mest tvilsomme tweakene, solgt inn med den friskeste retorikken og alt det der, de tilbyr gjerne også fargerike forklaringer på hvorfor man må lytte i ukesvis for å høre forskjell, hvordan blindtester er fullstendig ubrukelige fordi enkelte typer vin kan forveksles når man ikke ser fargen på dem. Men heldigvis finnes det noe interessant vitenskap også her. Jeg tenker da spesielt på to ting:

    - Amir på ASR omtaler lyttemodus som en betydelig parameter. Det er en ganske vesentlig forskjell på når vi lytter etter forskjeller og når vi bare lytter på musikk. Dette gir klart mening, jeg merker for eksempel selv at når jeg lager mat og skal smake til noe må jeg fjerne meg fra grytene og lukten, og senke skuldrene i 3 sekunder før jeg er i stand til å kunne si noe fornuftig om smaken jeg kjenner. Allikevel klarer jeg kanskje 1-2 ganger i året å salte meg helt vekk, men oppdager det ikke før jeg sitter tilbords. Det betyr jo ikke at smaken ikke var der til å begynne med. Men så lager kanskje kona mat, og halvveis inn i måltidet er det hun som beklager at hun har saltet seg vekk. Jeg har egentlig bare nytt maten og ikke tenkt over det, men når hun sier det, jo det var nok litt saltere enn det hadde behøvd å være. Jeg har da byttet rolle, men har de samme smaksløkene og det samme hodet til å bearbeide dataene.

    - Det har flere ganger vært forsket på om konsensus kan ta feil. Selv om det er svært lenge siden jeg leste om dette nå føler jeg det gir mening, la meg forklare det litt mer spesifikt. Når det oppstår konsensus om en ting er det gjerne fordi folk mener å oppleve noe, også oppdager de at det er korrelasjon mellom det de opplever og det mange andre opplever. Det man spurte seg var helt enkelt om det var logisk at det oppstod korrelasjon dersom det faktisk ikke var forskjell. Man testet dette ved å la et stort antall subjekter få lytte til et anlegg der man gjorde en stor visuell endring og serverte en heftig historie om endringer som hadde skjedd, men uten å endre noe som helst på akustikk eller signalveien, så lytterne lyttet til eksakt det samme utstyret i de to eksemplene. Fritt etter hukommelsen, her er gjengangere fra flere slike liknende tester (ikke bestemt rekkefølge):

    Større rom (gjerne beskrevet som "dobbelt så stort")
    Mer luft
    Dypere bass (gjerne beskrevet som mer enn en oktav dypere)
    Mer definert bass
    Mer plass mellom utøverne
    Mer presis plassering i lydbildet
    Mer markant dybdeperspektiv
    Mer ro/sortere bakgrunn (en parameter vi vet reelt sett kommer når vi senker støygulvet)
    Mindre hardhet
    Mer definisjon
    Lengre utklinging
    Mer organisk klang


    La meg for all del understreke at alle disse parameterene kan inntreffe som faktiske følger av høyst reelle og målbare endringer. Vi har ganske god peiling på hva slags effekt vi får av en reell endring. Det interessante her er at når man altså ikke endrer noe som helst vil de fleste lyttere med litt erfaring respondere med brorparten av disse punktene på én gang. Vi kan da si at vi vet med sikkerhet at slike opplevelser kan inntreffe og fremstå høyst reelle for en lytter selv om ingen ting er endret, og at derfor er konsensus faktisk ikke bevis på noe som helst. Vi kunne gjort følgende:

    1: Lagt et støygulv på 30dB SPL i rommet, spilt av musikk, senket støygulvet til 10dB SPL og silt av musikk igjen, og fått ovennevnte liste.

    2: Lagt et støygulv på 20dB SPL i rommet, spilt av musikk, påstått at vi hadde endret noe, men ikke endret noe som helst, og samtidig fått omtrent de samme treffene på ovennevnte liste.

    3: Men om vi hadde laget et støygulv på 10dB SPL, spilt av musikk, også hevet det til 30dB SPL (Som da normalt sett vil være tydelig hørbart om nivået på musikken er moderat), så ville vi trolig ikke fått så mange treff i ovennevnte liste. Kanskje ville noen oppfattet lyden som mer "analog", men mange ville nok opplevd mindre rom, mindre definisjon osv.

    Det betyr at om vi gjør en reell endring så bør vi kunne gjøre den motsatte endringen og de aktuelle registrerte forskjellene i opplevelse skal da til en viss grad utebli eller i det minste skal mange tilhørere skifte mening.

    STRØM
    Som sagt, det er ikke gitt hvordan et produkt vil reagere på et strømprodukt. Det skyldes både at man i de fleste tilfeller ikke vil ha noen endring, men også at man i noen tilfeller faktisk klarer å senke støy for et produkt og dermed får en reell forbedring, mens man i mange andre tilfeller bare ødelegger produktets evne til å kvitte seg med støy. Vi kan med andre ord ha tilfeller av reell endring, men trolig betydelig flere tilfeller av ikke reell endring. De som eventuelt måtte provoseres av min antakelse om hvordan dette fordeler seg må gjerne se bort fra akkurat det, men jeg finner det allikevel påfallende at placebolisten litt for ofte går igjen nesten komplett hver gang det er snakk om strøm, gull, rhodium, kryogenisk behandling.

    Er jeg alene om å finne akkurat det en smule påfallende?
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    1.308
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Flott innlegg Snickers.
    For min del løser det ikke problemet som jeg tidvis har på vinterstid (merk at jeg skriver tidvis på vinterstid og at det ikke er en placebo effekt som pågår jevnt gjennom året, placebo tar jeg høytidelig).
    Med andre ord er produktene gode nok 3/4 av året og også mange timer av døgnet innenfor den siste fjerdedelen. Jeg gjentar meg selv fra tidligere, det er natt og dag i forskjell. Vi snakker ikke nyanser og placebo, jeg forstår ikke hvorfor noen er så opptatt av å bagatellisere, men mistenker at noen ikke forstår av den enkle grunn at det ikke er selvopplevd. Dette var problemer som oppsto for meg etter at jeg flyttet inn i nytt hus for 6 år siden. Før det ante jeg ikke at strømkvalitet kunne påvirke i den grad det gjør. Men det i seg selv er ikke grunn god nok til å tenke at alle som har slike problemer er skrullinger, detaljfriker, lar seg påvirke av placebo og i det hele tatt er litt småskrudd i hodet og innbiller seg det meste.

    Du skriver noe om ac og dc og smps strømforsyning. Dette kan jeg lite om. Eksempler på produsenter som anvender "riktig" teknologi ville gitt enkle mennesker som meg veiledning i valg om man bor i et problemområde. Eneste produkt som er nevnt så langt i tråden er ASR Emitter med sin spesielle strømforsyning.

    Uavhengig av hvilke produkter fra hvilke produsenter jeg har anvendt så langt har ikke dette påvirket resultatet hos meg. Det kan godt være jeg bare har anvendt produkter som er feilkonstruert i forhold til å fjerne støy.

    Dersom brorparten av tilgjengelige kilder og forsterkere som er i salg er feilkonstruerte og ikke takler støy forstår jeg utmerket godt hvorfor det er et marked for produkter som løser dette i større eller mindre grad. Da kan man velge friere blant kilder og forsterkere.

    Her trenger vanlige folk som meg rettledning av ikke kommersielle aktører til produkter som faktisk virker før man legger penger i strømfiltere som ikke virker.
    Finner mye av hva Ymir skriver som spesielt nyttig i den forbindelse, men er vel på samme sted som før denne tråden startet. Ut fra hva jeg har fått med meg tidligere er det kun batteridrift og kanskje regenerert strøm. Slike produkter er både dyre og plasskrevende.

    Dersom problemet ligger internt i eget hus vil det jo være fristende å angripe rotårsaken. Men hvem kan hjelpe med slikt?

    Ligger det utenfor eget hus er det vel bare å leve med.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.302
    Antall liker
    16.374
    Sted
    Østfold
    Det er ikke så lett å fastslå hvor problemet ligger, men dersom du har en betydelig degradering av lyden på bestemte tidspunkter må det være et punkt i oppsettet ditt som er ekstremt sårbart. Slike ting kan forekomme, men universelle råd som løser alle slike situasjoner finnes ikke. Det eneste man kan si med sikkerhet er at et velfungerende oppsett ikke er spesielt sårbart, så det er sannsynlig at du har ett eller flere problemer som samhandler. Det vil nok alltid være en bedre løsning å finne og løse disse enn å forsøke å redusere problemet ved å redusere variasjonene på strømnettet.
     

    Graks

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2004
    Innlegg
    628
    Antall liker
    476
    Man kunne vel også fått løftet volt styrken opp til 240 Volt. En liten endring i voltstyrken gir også endringer i effekten på forsterkerne.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    1.308
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke så lett å fastslå hvor problemet ligger, men dersom du har en betydelig degradering av lyden på bestemte tidspunkter må det være et punkt i oppsettet ditt som er ekstremt sårbart. Slike ting kan forekomme, men universelle råd som løser alle slike situasjoner finnes ikke. Det eneste man kan si med sikkerhet er at et velfungerende oppsett ikke er spesielt sårbart, så det er sannsynlig at du har ett eller flere problemer som samhandler. Det vil nok alltid være en bedre løsning å finne og løse disse enn å forsøke å redusere problemet ved å redusere variasjonene på strømnettet.
    Enig i det, men har ikke klart å finne årsaken så langt gjennom bytte av komponenter i kjeden.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    1.308
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Man kunne vel også fått løftet volt styrken opp til 240 Volt. En liten endring i voltstyrken gir også endringer i effekten på forsterkerne.
    Hvordan gjør man det? Påvirker dette støybildet?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Flott innlegg Snickers.
    For min del løser det ikke problemet som jeg tidvis har på vinterstid (merk at jeg skriver tidvis på vinterstid og at det ikke er en placebo effekt som pågår jevnt gjennom året, placebo tar jeg høytidelig).
    Med andre ord er produktene gode nok 3/4 av året og også mange timer av døgnet innenfor den siste fjerdedelen. Jeg gjentar meg selv fra tidligere, det er natt og dag i forskjell. Vi snakker ikke nyanser og placebo, jeg forstår ikke hvorfor noen er så opptatt av å bagatellisere, men mistenker at noen ikke forstår av den enkle grunn at det ikke er selvopplevd. Dette var problemer som oppsto for meg etter at jeg flyttet inn i nytt hus for 6 år siden. Før det ante jeg ikke at strømkvalitet kunne påvirke i den grad det gjør. Men det i seg selv er ikke grunn god nok til å tenke at alle som har slike problemer er skrullinger, detaljfriker, lar seg påvirke av placebo og i det hele tatt er litt småskrudd i hodet og innbiller seg det meste.

    Du skriver noe om ac og dc og smps strømforsyning. Dette kan jeg lite om. Eksempler på produsenter som anvender "riktig" teknologi ville gitt enkle mennesker som meg veiledning i valg om man bor i et problemområde. Eneste produkt som er nevnt så langt i tråden er ASR Emitter med sin spesielle strømforsyning.

    Uavhengig av hvilke produkter fra hvilke produsenter jeg har anvendt så langt har ikke dette påvirket resultatet hos meg. Det kan godt være jeg bare har anvendt produkter som er feilkonstruert i forhold til å fjerne støy.

    Dersom brorparten av tilgjengelige kilder og forsterkere som er i salg er feilkonstruerte og ikke takler støy forstår jeg utmerket godt hvorfor det er et marked for produkter som løser dette i større eller mindre grad. Da kan man velge friere blant kilder og forsterkere.

    Her trenger vanlige folk som meg rettledning av ikke kommersielle aktører til produkter som faktisk virker før man legger penger i strømfiltere som ikke virker.
    Finner mye av hva Ymir skriver som spesielt nyttig i den forbindelse, men er vel på samme sted som før denne tråden startet. Ut fra hva jeg har fått med meg tidligere er det kun batteridrift og kanskje regenerert strøm. Slike produkter er både dyre og plasskrevende.

    Dersom problemet ligger internt i eget hus vil det jo være fristende å angripe rotårsaken. Men hvem kan hjelpe med slikt?

    Ligger det utenfor eget hus er det vel bare å leve med.

    En pekepinn på om det er nettet eller i egen installasjon problemet er kan være å måle temperatur forskjell f. eks i/på kjøleribbe når det er gode og dårlige forhold.
    Støystrømmer i egen installasjon er normalt ikke store nok til å forårsake varmgang.

    En kan også ta sikringene til alle kursene utenom den til stereoen og høre om det blir forandring.

    En bør også måle nettimpedansen til stereo kursen vha ett multimeter og f eks en varmeovn, vannkoker e.l.
    Da kan en få en pekepinn om hvor vidt ett filter vil gjøre en god jobb, liten virkning eller forverre problemet.

    Hos meg ble problemet med dårlig lyd sterkt redusert når jeg byttet ut sparepærene med først LED og til sist overgang til glødelamper.
    Siste løsning var ikke noe planlagt.
    Skilte stereo kursen fra de andre da installatøren ordnet jordfeil problem ved å skille kursen til en brønnpumpe ut med egen sikring med jordfeilbryter. Da hang jeg like så godt stereo kursen på, da den på det tidspunkt hadde smeltesikring.
    Etter det hører jeg ikke lenger forskjell på strømkabler. Det jeg legger merke til er når bilen lades, den er på samme kurs som brønnpumpen. Men det er da snakk om noen få timer etter at fruen er kommet hjem fra jobb. Det er til å leve med.
    Det jeg sitter igjen med nå som påvirker er de lavere harmoniske uten fra, 5 og 7.
    Bor jo tett på der hvor produksjonen foregår så de blir relativt lite dempet. Ikke som de som holder til langt ute i systemet hvor disse lavere harmoniske er mer stabile på ett lavere nivå. De får da heller ikke nyte godene av hva disse gjør med strømforsyningene.
    Selvsagt kan det bli litt mye av dette også når vi eri øydrift med skyhøye verdier.
    Da blir lyden vel varm og myk, ikke mye skarp lyd da 😁
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn