Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Som sagt mange ganger før: Fin måling. Men jeg sliter med å forstå hvorfor en flat romrespons er så viktig å å vise når du samtidig sier at du har fulgt intuisjon og egen erfaring på veien dit. For meg ser romresponsen ut som en figur fra Genelecs produktbrosjyrer ;)

    Det er imidlertid en måling fra rommet og dermed av rommet, dvs. et snitt av høyttalerrespons og rombidrag, og sannsynligvis et snitt av to høyttalermålinger. Den sier naturligvis ikke så mye om høyttalerens iboende anekoiske respons for å forstå hvor mye din dreining av høyttaleren påvirker frekvensresponsen.

    Det du ikke får med i figuren, er andelen direktelyd og reflektert lyd. Og høyttalere som stråler mer rett frem i rommet enn mot lytteren, vil skape mer førsterefleksjoner fra sideveggger enn høyttalere som stråler rett mot lytteren.

    Det hadde vært interessant å se samme måling når du stiller opp høyttalere og mikrofon i den likesidete trekanten. Jeg tipper en slik dreining til det nøytrale vil gi hørbare forskjeller som følge av en noe annen direktelyd og mindre refleksjoner, og kanskje synes forskjellene på målingen?

    Men igjen: Hvis det utelukkende er snakk om preferanser, hvor ingenting er feil og ingenting er korrekt, så har det ingen hensikt å diskutere målinger med andre hvis målingene fra og av rommet reflekterer akkurat det som passer en best.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Horn er i mine øyne perfekte til formålet å skape stort rom med lytterommet pga direktiviteten og sene refleksjoner fra rommet.
    Huet mitt fikser ikke hornlyd, men kan være alt jeg har hørt ikke er godt nok. Uansett; kjøper det du her sier. Men, kan det være at noens «hjerner/sanseapparat» utelukker disse lydene fra refleksjonene og kun lar seg høre direktelyden fra driverne? Har jeg spurt meg selv om noen ganger.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    @MakkinTosken , poenget mitt er at dreiningen av høyttalerne dine gir mindre energi i de øvre frekvensene enn om du målte på på aksen. Den samme dreiningen gjør at du får mer reflektert lyd. Og disse tiltakene vil gi deg en annen lyd enn om du satt på aksen og økte forholdet mellom direkte og reflektert lyd.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    @MusicBear

    Er det 2 veis, 3 veis, 4 veis, 5 veis eller 6 veis hornsystem du har hørt tidligere ?
    Hva type høyttalere har det vært snakk om ? Oppriktig interessert siden du har så dårlige erfaringer med det...
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    @MakkinTosken , poenget mitt er at dreiningen av høyttalerne dine gir mindre energi i de øvre frekvensene enn om du målte på på aksen. Den samme dreiningen gjør at du får mer reflektert lyd. Og disse tiltakene vil gi deg en annen lyd enn om du satt på aksen og økte forholdet mellom direkte og reflektert lyd.


    2 meter bak sweetspot, lilla. Skjønner du poenget med min toe in?

    507.jpg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    2 meter bak sweetspot, lilla. Skjønner du poenget med min toe in?

    Det er bedre om du forklarer hva som skjer med den oppfattede lyden.

    Og hva skjer med den oppfattede lyden om du bruker “korrekt” toe in?

    Da faller i såfall D/R-forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd og høyttalerne vil gi noe mer energi i de høyere frekvensene. Hvordan oppleves denne “korrekte” oppstillingen i forhold til din tilpasning, og hvordan måler en “korrekt” oppstilling i forhold til din tilpassede oppstilling?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    2 meter bak sweetspot, lilla. Skjønner du poenget med min toe in?
    Utrolig fine og kontrollerte kurver Makkintosken, skjønner godt at du er fornøyd med lyden. Du har jo også lagt ned mye solid arbeid i både rom og utstyr, har du anledning til å svare så har jeg et to spørsmål:

    - Hvilken glatting (smoothing) bruker du på kurvene dine?
    - Ville være spennende å se en "step-respons" også:)
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er bedre om du forklarer hva som skjer med den oppfattede lyden.

    Og hva skjer med den oppfattede lyden om du bruker “korrekt” toe in?

    Da faller i såfall D/R-forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd og høyttalerne vil gi noe mer energi i de høyere frekvensene. Hvordan oppleves denne “korrekte” oppstillingen i forhold til din tilpasning, og hvordan måler en “korrekt” oppstilling i forhold til din tilpassede oppstilling?
    Jeg er ikke en person som liker å gi svar rett ut, tenke sjæl. Men noen hint kan jeg gi.

    - Mine høyttalere er laget for større rom. (Studio main monitors). De er uegnet for lytting nærmere en tre meter.
    - Jeg har en stue med lyttesofa og lounge
    - Jeg har tauet de inn sånn at fr 1000Hz+ er relativt flat. On axis skjæringsaksen er utenfor rommet bak meg.
    - Hvor i frekvensspekteret skjer det største fallet når man beveger seg bort fra høyttalerne i rommet?
    - Hva skjer når man beveger seg mot skjærings punktet on axis?
    - Hva observerte du på siste graf?

    Det er en ting å lese seg opp på all verdens studier og standarder. Det er en annen ting å nærme seg dette i praksis. Det første krever at man lærte alfabetet på barneskolen, det andre krever en viss knowhow og erfaring.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er ikke en person som liker å gi svar rett ut, tenke sjæl. Men noen hint kan jeg gi.

    - Mine høyttalere er laget for større rom. (Studio main monitors). De er uegnet for lytting nærmere en tre meter.
    - Jeg har en stue med lyttesofa og lounge
    - Jeg har tauet de inn sånn at fr 1000Hz+ er relativt flat. On axis skjæringsaksen er utenfor rommet bak meg.
    - Hvor i frekvensspekteret skjer det største fallet når man beveger seg bort fra høyttalerne i rommet?
    - Hva skjer når man beveger seg mot skjærings punktet on axis?
    - Hva observerte du på siste graf?

    Det er en ting å lese seg opp på all verdens studier og standarder. Det er en annen ting å nærme seg dette i praksis. Det første krever at man lærte alfabetet på barneskolen, det andre krever en viss knowhow og erfaring.
    Kurvene dine har et betydelig rombidrag og vil gjenspeile litt høyttaler og litt rom. Det er vanskelig å si hvordan en anekoisk måling ville sett ut gitt disse målingene. Men hvis den anekoiske frekvensresponsen er litt stigende - slik som i figuren - når man sitter rett på aksen, kan man få inntrykk av at høyttaleren ikke er flat men litt skakk på aksen. Det «korrekte» er naturligvis en flat og jevn anekoisk måling på aksen.

    «Tenke sjæl»: Hvis du får en «korrekt» kurve ved å sette opp høyttalerne «ukorrekt», hva gir da opphav til den «korrekte» kurven?

    Hvis du liker lyden best når høyttalerne er satt opp «ukorrekt», hvilke avvik fra det nøytrale er det du setter mest pris på?

    Hvis du setter opp høyttalerne «korrekt», men ikke liker lyden, hva kommer det av?

    I et rom med god akustikk (lav RT60) på 120-170 kubikkmeter m3, vil høyttalere med høy direktivitet satt opp i en «korrekt» trekant ha en kritisk avstand på maks. 3 meter. Når produsenten av en høyttaler (med lav direktivitet?) anbefaler mer enn 3 meters lytteavstand, hva sier det om designmålet til produsenten?

    Hvorfor mener du at lytting under 3 meter er «uegnet» for høyttalerne når lytting over 3 meter overstiger den kritiske avstanden?

    Så sier du: «Det er en ting å lese seg opp på all verdens studier og standarder. Det er en annen ting å nærme seg dette i praksis. Det første krever at man lærte alfabetet på barneskolen, det andre krever en viss knowhow og erfaring».

    Til det er å si at jeg mener det er en god begynnelse å kjøpe høyttalere man liker direktelyden av. Og så forstår jeg ikke at det er «know how» og «erfaring» å starte med høyttalere man ikke liker direktelyden av for så å gjøre tilpasninger for å rette opp det man ikke liker med høyttaleren.

    Til sist er å tilføre at lyden hos deg er veldig bra. Men det må være lov å stille spørsmål også uten å si at jeg ikke lærte alfabetet på barneskolen. Jeg har jo forsøkt å kommunisere at dette med direktelyd og reflektert lyd kan være et kompromiss hvor detaljer og klarhet ganske sikkert lokker i den ene enden, mens omslutning og scene kan lokke i den andre. Hvordan har du tenkt mht. disse kompromissene?
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Kurvene dine har et betydelig rombidrag og vil gjenspeile litt høyttaler og litt rom. Det er vanskelig å si hvordan en anekoisk måling ville sett ut gitt disse målingene. Men hvis den anekoiske frekvensresponsen er litt stigende - slik som i figuren - når man sitter rett på aksen, kan man få inntrykk av at høyttaleren ikke er flat men litt skakk på aksen. Det «korrekte» er naturligvis en flat og jevn anekoisk måling på aksen.

    «Tenke sjæl»: Hvis du får en «korrekt» kurve ved å sette opp høyttalerne «ukorrekt», hva gir da opphav til den «korrekte» kurven?

    Hvis du liker lyden best når høyttalerne er satt opp «ukorrekt», hvilke avvik fra det nøytrale er det du setter mest pris på?

    Hvis du setter opp høyttalerne «korrekt», men ikke liker lyden, hva kommer det av?

    I et rom med god akustikk (lav RT60) på 120-170 kubikkmeter m3, vil høyttalere med høy direktivitet satt opp i en «korrekt» trekant ha en kritisk avstand på maks. 3 meter. Når produsenten av en høyttaler (med lav direktivitet?) anbefaler mer enn 3 meters lytteavstand, hva sier det om designmålet til produsenten?

    Hvorfor mener du at lytting under 3 meter er «uegnet» for høyttalerne når lytting over 3 meter overstiger den kritiske avstanden?

    Så sier du: «Det er en ting å lese seg opp på all verdens studier og standarder. Det er en annen ting å nærme seg dette i praksis. Det første krever at man lærte alfabetet på barneskolen, det andre krever en viss knowhow og erfaring».

    Til det er å si at jeg mener det er en god begynnelse å kjøpe høyttalere man liker direktelyden av. Og så forstår jeg ikke at det er «know how» og «erfaring» å starte med høyttalere man ikke liker direktelyden av for så å gjøre tilpasninger for å rette opp det man ikke liker med høyttaleren.

    Til sist er å tilføre at lyden hos deg er veldig bra. Men det må være lov å stille spørsmål også uten å si at jeg ikke lærte alfabetet på barneskolen. Jeg har jo forsøkt å kommunisere at dette med direktelyd og reflektert lyd kan være et kompromiss hvor detaljer og klarhet ganske sikkert lokker i den ene enden, mens omslutning og scene kan lokke i den andre. Hvordan har du tenkt mht. disse kompromissene?

    Som jeg har skrevet før i denne tråden,(langt tilbake), mitt mål med å diskutere er ikke å vinne. Synes det er lite berikende når jeg blir møtt med slike innlegg som over, hvor jeg risikerer å måtte google etter eksterne bekreftelser i en evig sitatkrig. For hvis jeg sier at du nok har misforstått en del her, er jeg temmelig sikker på at du kommer med en rekke linker og sitater som noen må tolke for deg. Det er ikke min greie.

    Sikker på om du feks spør @Bjørn ("Orso") så vil han enkelt kunne fortelle deg om begrensningene med RT60 relatert til små rom. Jeg har slått meg til ro med at en RT60 måling er lite relevant i min stue. Videre, om du lurer på hvorfor Dynaudio anbefaler minimum lytteavstand på 3 meter, med Evidence, kan en løsning være å sende dem en email eller spør en av de mer erfarne høyttalerbyggerne her med bred kunnskap. Jeg vet hvordan det oppleves å sitte for nærme mine høyttalere, så også her har jeg slått meg til ro. At du påstår at jeg har satt opp mine høyttalere ukorrekt kan jeg leve med. Jeg har hatt visse mål med mitt oppsett. Og til tross for feil elektronikk, gal høyttaler plassering og feil lydkilde, føler jeg selv jeg har lykkes temmelig godt.

    Bob Katz har forøvrig satt opp sine til litt annet formål enn meg, men også han overholder anbefalingen om god avstand

    1619575808405.png



    Jeg akseptere at du ikke ser på meg som noen kilde til innsikt. Jeg har vært nødt til å korrigere mitt syn på ting flere ganger siden jeg gjenopptok hobbyen, så jeg føler selv at jeg har lite å by på av kunnskap. Jeg prøver forsåvidt også å begrense min innsikt til de tingene jeg føler er relevant for meg når jeg støter på et praktisk problem. Du har åpenbart en annen tilnærming.

    Så jeg tror det beste jeg gjør er å kaste inn håndkle og fortsetter å fokusere på de tingene jeg synes er viktig.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    har dere hornfolk hørt en rundstråler?
    Teller sånne små saker som man tar med seg på stranden?

    Jeg synes det var fantastisk 3d scene hos OMF i alle retninger med store Magnepaner. Stort rom = gode forutsetninger. Lite spekulære refleksjoner kombinert med sene refleksjoner/diffusert lyd virker å være en god oppskrift på stort og omsluttende lydscene.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men hvis den anekoiske frekvensresponsen er litt stigende - slik som i figuren - når man sitter rett på aksen, kan man få inntrykk av at høyttaleren ikke er flat men litt skakk på aksen. Det «korrekte» er naturligvis en flat og jevn anekoisk måling på aksen.

    On axis - Off axis

    onax.jpg
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    @MusicBear

    Er det 2 veis, 3 veis, 4 veis, 5 veis eller 6 veis hornsystem du har hørt tidligere ?
    Hva type høyttalere har det vært snakk om ? Oppriktig interessert siden du har så dårlige erfaringer med det...
    Siste setningen din - du tar meg på kornet - dvs. på den måten at såpass mange har erklært at jeg er på jordet som ikke mener horn kan låte bra.

    Uansett; føler jeg begynner å bli oppriktig nysgjerrig. Allerede bestemt meg for at når virus-dritten tillater det skal jeg høflig spørre om en prøvelytt hos noen med bra hornsystemer.
    På den annen side; noen erklærer også at horn per prinsipp medfører endring i lyden, kan være det som som gjør at jeg (så langt) erklærer at jeg aldri har hørt bra lyd via horn, men kan altså like mye være jeg ikke har vært så heldig med det jeg har hørt frem til nå...
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ
    2

    2xJ

    Gjest
    Norges råeste oppsett ( i flertall ) er hornbasert, det kan da ikke være uten grunn ?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Norges råeste oppsett ( i flertall ) er hornbasert, det kan da ikke være uten grunn ?
    Betyr det at bare man har hørt dette/disse oppsettene så sitter man med fasit i hånd? Ikke mer: "det er fordi du aldri hørt gode horn"? Bare referere og diskusjonen er over? For slik mitt regnestykke fremstår til nå. Det kan ikke være mange greie hornoppsett. Masse rakkel, et par gode(?)

    Mange med horn her. Så hvilken horneier vil innrømme at oppsettet hans er noe rakkel?
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Betyr det at bare man har hørt dette/disse oppsettene så sitter man med fasit i hånd? Ikke mer: "det er fordi du aldri hørt gode horn"? Bare referere og diskusjonen er over? For slik mitt regnestykke fremstår til nå. Det kan ikke være mange greie hornoppsett. Masse rakkel, et par gode(?)

    Mange med horn her. Så hvilken horneier vil innrømme at oppsettet hans er noe rakkel?
    Jeg har Klipsch RF7 det er noe rakkel det! Men fy så gøy 🤘🏻😈
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Jeg har Klipsch RF7 det er noe rakkel det! Men fy så gøy 🤘🏻😈
    Godt sagt! Ærlig sagt!

    Den dagen huset mitt står der ferdig bygget skal jeg ha et sett av en av disse alternativene her på takterassen fordi man noen ganger bare har lyst til å bli mosa ned i masse lyd og ha det gøy:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Som jeg har skrevet før i denne tråden,(langt tilbake), mitt mål med å diskutere er ikke å vinne. Synes det er lite berikende når jeg blir møtt med slike innlegg som over, hvor jeg risikerer å måtte google etter eksterne bekreftelser i en evig sitatkrig. For hvis jeg sier at du nok har misforstått en del her, er jeg temmelig sikker på at du kommer med en rekke linker og sitater som noen må tolke for deg. Det er ikke min greie.

    Sikker på om du feks spør @Bjørn ("Orso") så vil han enkelt kunne fortelle deg om begrensningene med RT60 relatert til små rom. Jeg har slått meg til ro med at en RT60 måling er lite relevant i min stue. Videre, om du lurer på hvorfor Dynaudio anbefaler minimum lytteavstand på 3 meter, med Evidence, kan en løsning være å sende dem en email eller spør en av de mer erfarne høyttalerbyggerne her med bred kunnskap. Jeg vet hvordan det oppleves å sitte for nærme mine høyttalere, så også her har jeg slått meg til ro. At du påstår at jeg har satt opp mine høyttalere ukorrekt kan jeg leve med. Jeg har hatt visse mål med mitt oppsett. Og til tross for feil elektronikk, gal høyttaler plassering og feil lydkilde, føler jeg selv jeg har lykkes temmelig godt.

    Bob Katz har forøvrig satt opp sine til litt annet formål enn meg, men også han overholder anbefalingen om god avstand

    Vis vedlegget 717795


    Jeg akseptere at du ikke ser på meg som noen kilde til innsikt. Jeg har vært nødt til å korrigere mitt syn på ting flere ganger siden jeg gjenopptok hobbyen, så jeg føler selv at jeg har lite å by på av kunnskap. Jeg prøver forsåvidt også å begrense min innsikt til de tingene jeg føler er relevant for meg når jeg støter på et praktisk problem. Du har åpenbart en annen tilnærming.

    Så jeg tror det beste jeg gjør er å kaste inn håndkle og fortsetter å fokusere på de tingene jeg synes er viktig.
    @MakkinTosken , selv om jeg er uenig med deg om enkelte ting, kan jeg likevel lære av deg. Det er jeg sikker på at du har forståelse for😀

    Når det er sagt så blir det mye kluss på linjen når du på den ene siden setter preferanser først og blåser av faglige standarder, og deretter bruker en måling basert på nettopp det fagspråket som inngår og diskuteres i standardene. Det er ikke enkelt å følge med når du illustrerer hvordan systemet ditt responderer i henhold til fagtermer som frekvensrespons i rommet - som naturligvis er summen av anekoisk respons og rombidrag - samtidig som du avfeier en diskusjon av rommets bidrag til opplevd lyd gitt at du har valgt en viss toe-in og lytteavstand.

    Poenget mitt med å diskutere dette er å få frem at plassering av høyttalere i rommet, toe-in og lytteavstand vs. kritisk avstand er en form for eq. Denne formen for eq påvirker detaljer, klarhet, omslutning og scene.

    Min preferanse er for detaljer og nærhet. Derfor oppfordrer jeg så ofte jeg kan alle til å lytte til et par høyttalere med fremragende driverintegrasjon over kortere avstander til å oppleve hvordan lyden blir i nærfelt, si 100-170 cm. Denne opplevelsen kan være fantastisk og nesten skjellsettende. Opplevelsen reiser viktige spørsmål som har med ens opplevelse av kildematerialet å gjøre.

    Med sitteavstander på 3 meter og mer i normale rom under 50-100 kvadratmeter og med en toe-in som gir mer siderefleksjon enn en «korrekt» toe-in, vil reflektert lyd påvirke opplevelsen på bekostning av detaljer. Og det er nettopp denne avveiningen jeg synes er spennende. Hvorfor velger noen scene og omslutning på bekostning av detaljer og klarhet, og hvorfor prioriterer andre detaljer og klarhet? Er det mulig å lykkes med begge deler, og hva må i så fall til? Jeg er usikker på om denne diskusjonen fanges opp av en enkel måling av frekvensresponsen i rommet.

    Når det gjelder min bruk av ordet «ukorrekt» har jeg brukt det ordet i hermetegn for å understreke at jeg snakker om avvik fra en standard for profesjonelle, mens det for oss som hobbyister naturligvis ikke finnes noe som er korrekt eller ukorrekt når vi er vår egen dommer. Jeg har gjentatt denne distinksjonen mellom det faglige og det som har med preferanser å gjøre utallige ganger, og gjør det igjen. Om smak diskuteres ei ut fra hva som er korrekt eller ukorrekt. Men jeg er alltids nysgjerrig på hvordan folk reagerer på eq i form av geometri; dvs. høytalerplassering, sitteavstand vs kritisk avstand osv.

    Hva angår standarder for lyd som jeg har vist til, har jeg ikke klart å overbevise meg selv om at standardenes hovedpoenger er gale. I min erfaring har standardene hjulpet meg med å forstå mer, men samtidig ser jeg at standardene er gamle og at de ikke besvarer et par spørsmål som jeg synes nyere teknologi reiser. Nyere teknologi oppfattes av meg tidvis som gode på detaljer og klarhet. Og jeg er ikke helt sikker på kildene til denne opplevelsen av detaljer og klarhet selv om det er noen usual suspects.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.784
    Antall liker
    11.272
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Betyr det at bare man har hørt dette/disse oppsettene så sitter man med fasit i hånd? Ikke mer: "det er fordi du aldri hørt gode horn"? Bare referere og diskusjonen er over? For slik mitt regnestykke fremstår til nå. Det kan ikke være mange greie hornoppsett. Masse rakkel, et par gode(?)

    Mange med horn her. Så hvilken horneier vil innrømme at oppsettet hans er noe rakkel?
    Ja det fins massevis med horngreier som ikke låter bra. Det er enkelt å få dårlig lyd med horn!
    Men i motsetning til tungdrevet rakkel så er det noen som har glimrende lyd med horn ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Med sitteavstander på 3 meter og mer i normale rom under 50-100 kvadratmeter og med en toe-in som gir mer siderefleksjon enn en «korrekt» toe-in, vil reflektert lyd påvirke opplevelsen på bekostning av detaljer. Og det er nettopp denne avveiningen jeg synes er spennende. Hvorfor velger noen scene og omslutning på bekostning av detaljer og klarhet, og hvorfor prioriterer andre detaljer og klarhet? Er det mulig å lykkes med begge deler, og hva må i så fall til? Jeg er usikker på om denne diskusjonen fanges opp av en enkel måling av frekvensresponsen i rommet.
    Jeg mener det er en avveining mellom motstridende hensyn, mye personlig preferanse, og kanskje avhengig av musikksmak. Selv er jeg nok på "panoramic widescreen"-siden med bredt lydbilde godt utenfor høyttalerne, og foretrekker nok det selv om det skulle gå litt på bekostning av millimeterpresis plassering av instrumenter i lydbildet.

    Det fanges ganske sikkert ikke opp av en enkel måling av frekvensrespons i rommet, men kanskje til en viss grad i de etterhvert så utskjelte fossefall-diagrammene som også viser hvordan frekvensgangen i rommet endrer seg som funksjon av tid i de første millisekundene etter direktelyden. Hvis fossefalldiagrammet har en helt annen frekvensgang enn direktelyden etter 30-40 ms har man muligens et problem. Effekten avhenger både av nivå og forsinkelse, dvs høyttalerens frekvensavhengige spredningskarakteristikk, den frekvensavhengige reflektiviteten (eller absorbsjonen) i refleksjonspunktene, og avstanden fra høyttaler til refleksjonspunkt til lytter (dvs størrelsen på rommet). Et enkelt steady state frekvenssveip i lytteposisjon glatter over ganske mye.

    1619625299633.png


    Å regne lydhastighet som 34 cm/ms har vært ganske hendig for min del. Mye mer relevante enheter enn m/s eller km/h.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det kan man nok, og det nevnte problemet ser det ikke ut til at du har. :)
    Nei, og som deg liker jeg en noe større scene. Samtidig føler jeg at jeg verken mister pin-pointing eller annen informasjon som følge av maskering. Man har jo opp gjennom årene teste ut selv og lyttet til andre anlegg hvor toe-in plasserer lytter i skjæringsaksen. Dette gir for meg et unaturlig lydbilde. Men at noen foretrekker dette er helt uproblematisk for meg.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Når det er sagt så blir det mye kluss på linjen når du på den ene siden setter preferanser først og blåser av faglige standarder, og deretter bruker en måling basert på nettopp det fagspråket som inngår og diskuteres i standardene. Det er ikke enkelt å følge med når du illustrerer hvordan systemet ditt responderer i henhold til fagtermer som frekvensrespons i rommet - som naturligvis er summen av anekoisk respons og rombidrag - samtidig som du avfeier en diskusjon av rommets bidrag til opplevd lyd gitt at du har valgt en viss toe-in og lytteavstand.
    Tror fortsatt du fortsatt misforstår en del ting. Jeg blåser ikke av faglige standarder, men nærmer meg dem fra et fysisk og praktisk ståsted, ikke politisk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det jeg tenker når jeg ser figuren, er at denne høyttaleren har en anekoisk on axis-heving på ca 3,5 dB fra 10 kHz til 20 kHz.

    Tankegangen er at hvis den høres "korrekt" ut i den linjen som er merket "off axis", så har høyttaleren en opplevd skjevhet i frekvensresponsen fra 10 kHz og oppover som synliggjøres av on axis-målingen som ligger ca. 3,5 dB høyere på 20 kHz. Allerede ved 13 kHz har det blir tilført omtrent 2dB i ekstra energi on axis.

    Jeg liker logikk og er nysgjerrig på produsentens designmål som gir en heving i diskanten fra 10 kHz og opp på 3,5 dB. Kanskje det er et forsøk på å gi høyttaleren et ekstra "sting" over svært store lytteavstander, den høyfrekvente lyden dempes betydelig? Men hvis høyttaleren er konstruert for lytteavstander på minst 3 meter og kanskje mye mer, så har designmålet neppe vært å maksimere detaljer og klarhet gitt at man ikke har et veldig stor rom.

    I figuren nedenfor er det angitt kritisk avstand for ulike høyttalere (høyttalerne er ulike, men alle er konstruert for høy direktivitet) gitt ulike romstørrelser målt i volum, m3. X-aksen viser romvolum og y-aksen viser kritisk avstand. Vi ser at de første monitorene som takler en kritisk avstand over 3 meter trenger et rom på 120 kubikkmeter eller mer. Gitt 2,4 i takhøyde tilsier det et rom på 50 kvadratmeter eller mer. Når det er sagt, er figuren nedenfor en påminner om at kritisk avstand er vrient å overholde i små rom. Straks man sitter mer enn et par meter fra høyttalerne, begynner reflektert lyd å dominere. Hvor mange sitter 2 meter eller nærmere høyttaler, eller har et lytterom på mer enn 50 kvadratmeter?

    :unsure:


    Skjermbilde 2021-04-28 kl. 21.52.50.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Tror fortsatt du fortsatt misforstår en del ting. Jeg blåser ikke av faglige standarder, men nærmer meg dem fra et fysisk og praktisk ståsted, ikke politisk.
    Hvis du tror jeg misforstår, ikke nøl med å oppklare for meg ;)

    Ellers skjønner jeg ikke hva du mener med "politisk"...
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    Vi har sett interessante kurver fra Makkintosken, kan vi så få se kurvene dine svart-hvitt med fokus på direktelyd slik jeg forstår det? Mulig de ligger gjemt i denne svært lange tråden?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn