Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.229
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, det er neppe annet enn hans subjektive oppfatning.
    Deja vu all over again. Les artiklene jeg linket til, og så kan vi diskutere.

    Det er høyttalere som er kontruert for å ha definerte spredningsmønstre der man har forsøkt å redusere vertikal spredning for å oppnå størst mulig spreding horisontalt, da dette ville være medvirkende til bedre stereoopplevelse enn "alminnelige" spredningsmønstre.
    Det var omtrent slik jeg tenkte da jeg konstruerte mine høyttalere, ja. Jevnt bred spredning fra kardioide-bassene i bunn til en ekstra bakover/oppoverfyrende diskant for å opprettholde spredningsmønsteret også helt øverst. Vertikal spredning fikk mer bli som den ble. Det ga et uvanlig godt stereoperspektiv med vegg til vegg widescreen panorama.

    Intet av dette er så enkelt som at man kobler opp en DSP og justerer balansen ut fra hva hvit støy.
    Hvis du hadde lest linkene ville du også sett Toole si omtrent det samme:
    Now, if you measure such a curve or something very close to it, and your speakers are conventional forward firing designs, it means that you probably have chosen well. Small tilt-like deviations may be seen and broadband tone-control-like adjustments can be made to achieve a satisfactory overall spectral balance. No small detail adjustments should be made because it is highly likely that they are acoustical interference (non-minimum-phase) phenomena that two ears and a brain interpret as innocent spaciousness - room sound. "Correcting" these is likely to degrade the audible performance of truly good loudspeakers - unfortunately this behavior is not uncommon in auto-EQ algorithms created by companies that do not make loudspeakers. Their marketing philosophy is that their magic can make any loudspeaker in any room into a perfect system. Sorry, but a small omni mic and an analyzer are not the equivalent of two ears and a brain. It is not uncommon to be forced to override auto EQ with manual adjustments to restore the inherent sound quality of excellent loudspeakers. In some cases the "off" icon is the preferred solution.

    The simple fact is that a steady-state room curve is not accurately descriptive of sound quality - comprehensive anechoic data are remarkably capable, but such data are rare.

    The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Nei, men jeg har problemer med flisespikkeri.
    Definasjonen av transparant er som nevnt veldig mange ganger i denne tråden at signalet kun blir forsterket og ikke endret på. Nå er dette enklere i teorien enn i praksis, men enkelt å få til også i praksis med enkle opamper (de var også like gode og transparente på 90-tallet). Men en forsterker har flere ting å ta høyde for og noen klarer et transparent signal med en fast last, en høyttaler er ikke fast last og derfor vil også transparenten avvike noe.
    Så en tilnærmet transparent forsterker endrer minimalt på signalet, til forskjell til en forsterker som ikke er transparent da den legger til/fjerner noe i frekvensene.
    Jeg skjønner ikke helt problemet med den definisjonen, å si at en tilnærmet transparent forsterker IKKE er transparent blir også feil i mine ører da en forsterker som ikke er transparent avviker veldig sammenlignet med den som er tilnærmet transparent. Om avviket er 0.1dB så er det ikke veldig hørbart og man kan si den er transparent, er avviket 10dB så er ikke det direkte transparent og den har også kanskje en peak på 3dB med forvrengning på noen frekvenser som ikke finnes i det opprinnelige signalet som også er godt hørbart.
    Jeg tror at det er nettopp det du kaller flisespikkeri som kan føre til misforståelser og at man snakker forbi hverandre. F.eks. det faktum at begrepet transparens er knyttet opp mot den menneskelige hørsel, som igjen er knyttet opp mot psykoakustikk og som igjen ikke er skikkelig forstått. Hvis man da diskuterer med en person som oppfatter begrepet transparent som et klart definert objektivt begrep, tror jeg man kan ha et fint utgangspunkt for den babelske forvirring som har blitt nevnt tidligere. Hvis vi ikke er nøye med hvordan vi definerer begrepene vi bruker tror jeg diskusjoner som dette kan fortsette i en evighet uten noe avklaring.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Nåh?

    Hva er det som kan sies å være objektivt med den påstanden, så lenge vi må godta hans definisjon på hva et normalt reflekterende rom er?
    Jeg våger påstanden at "normalt reflekterende rom" kan variere med langt mer enn 1dB/Oktav. Motargumenter?
    Det er EN subjektiv oppfatning. En subjektiv oppfatning er kun gyldig for subjektet. Det finnes ingen objektiv fasit for rommets bidrag. Lytterommer er ikke i signalet som skal gjengis. Det er dette signalet som eventuelt kan være en objektiv referanse...
    Nå var det snakk om i størrelsesorden 400 undersøkelser, der flere har hatt et betydelig antall lyttere. De er utført av ulike initiativtakere, til ulike tider, med ulikt utstyr og i ulike rom.

    Da får vi nok til å begynne å snakke om konsensus.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Hva har det med saken å gjøre?

    Selvfølgelig vet jeg tilstrekkelig om hvem han er.

    Det forandrer lite på at han har definert noe basert på sine egne forsøk og målinger, men som uansett er og blir et kompromiss basert på hans subjektive vurderinger av hva som er et normalt reflekterende rom. (Nåja, jeg tar litt i, men sannheten er ofte litt hard).

    For igjen så står vi der med definisjonen av "normal".

    En hyggelig og dyktig 83-åring får ikke meg ut av baslanse sånn uten videre.
    For at noen skal vippe deg ut av balanse må du nesten finne balansen først. Les deg opp litt i stedet for å dra i gang dine egne versjoner av utdebatterte emner.
     
    Sist redigert:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.141
    Antall liker
    6.584
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Interessant påstand.
    Hvem har definert dette til å være det korrekte?
    Og hvorfor ikke 0,1dB?

    Slett ikke meningen å kverulere over dette, men fortsatt så endrer det lite på hva jeg argumenterer med.
    Nemlig dette at det er så mange parametre som faller inn under dette med hva klangbalanse i et rom faktisk er.
    Derav min referanser til å ha opplevd artister i eget lytterom, herunder også visse lydstudioer.

    Jeg har forøvrig opplevd mangt av HiFi som er laget for hjemmebruk, som har referanser til hvordan de låter i ekkofrie rom. Blant annet Bose, som nevnt.
    Så hvor relevant dette skulle være kan man selvfølgelig diskutere det også.
    1. Det er besvart sikkert ti ganger tidligere bare i denne tråden, komplett med referanser og linker.
    2. ?
    3. Jeg har ikke sagt at hvordan en høyttaler låter i ekkofritt rom ikke er relevant. Tvert i mot. Hvordan det låter i et ekkofritt rom er høyst relevant: For hvis høyttaleren har en flat respons i et ekkofritt rom, hvordan blir klangbalansen da i et typisk lytterom hjemme hos folk? Fascinerende nok ender man med et fall på ca 1dB/oktav.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Det var noe sånn som 200 personer som fikk dem til å låte bra, i hvertfall om man skal tro på deres egne utsagn. Dermed kan man nok i høyeste grad gi deg rett i at det er et betimelig spørsmål. Det er nok flere klassiske feil som kan gjøres:

    1. Man går opp til et nivå av effekt og dempingsfaktor man ikke har hatt før. Man håper dette vil gjøre at høyttalerne får mer bass, mer trykk eller andre ting, men så skjer ikke det, og man kan da bli skuffet.

    2. Man bytter mellom forsterkere med ulik grad av kontroll og merker at de med mest kontroll gir minst bass. Man burde flytte høyttalerne til det fungerer men gir i stedet opp.

    3. Impedansmatch mellom pre og effekt er dårlig, og det påvirker frekvensresponsen.

    4. Man forventer at dette på en eller annen måte er for godt til å være sant og leter egentlig etter bekreftelse på dette. Det finner man ganske lett i ovenstående punkter.

    5. Man antar at forsterkere uten videre kan rangeres på en linjær slags fra best til dårligst, mer eller mindre uavhengig av høyttaler. Man har en høyttaler som konstruktøren har ment skulle brukes med langt høyere utgangsimpedans, og det fungerer ikke med noen forsterker med lav utgangsimpedans.

    6. Man lar seg forlede av faktorer som ikke direkte har noe med ytelsen å gjøre. For eksempel størrelse, pris, man har hørt at det er digitalt (noe det ikke er) og magefølelsen sier at analogt er bedre, man antar det er nytt og uprøvd, osv.

    Alt dette er jo helt uavhengig av teknologi og dels av produkt.
    Særlig punktene 1, 2, og 5 vil jeg tro kan spille inn, uavhengig av produkt iallfall. Men det er jo gjerne noe jeg har opplevd med typiske strømsterke A/B muskelforsterkere når jeg tenker tilbake.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.301
    Antall liker
    3.647
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror at det er nettopp det du kaller flisespikkeri som kan føre til misforståelser og at man snakker forbi hverandre. F.eks. det faktum at begrepet transparens er knyttet opp mot den menneskelige hørsel, som igjen er knyttet opp mot psykoakustikk og som igjen ikke er skikkelig forstått. Hvis man da diskuterer med en person som oppfatter begrepet transparent som et klart definert objektivt begrep, tror jeg man kan ha et fint utgangspunkt for den babelske forvirring som har blitt nevnt tidligere. Hvis vi ikke er nøye med hvordan vi definerer begrepene vi bruker tror jeg diskusjoner som dette kan fortsette i en evighet uten noe avklaring.
    Det du snakker om er subjektiv erfaring av hva transparens er ifølge øret. Transparens har ingenting med hørsel å gjøre, det har noe med hvordan signalet (ikke) behandles i en forsterker og at forsterker bare forsterker signalet uten å legge til/fjerne noe. Når man starter å dra ord over til subjektive meninger så er det ikke rart at ingen klare å holde følge med hva det snakkes om.

    Objektivt så kan man måle før og etter forsterker på signalet for å sammenligne disse grafene, om de matcher så er forsterker transparent. Enkelt og greit.

    At det er så mange som snakker subjektivt om ting og henter ord og uttrykk fra den objektive delen av ting de ikke forstår helt synes jeg blir et større og større problem innenfor hifien og det er ofte produsenter og selgere her som ofte lager denne forvirringen og de som kjøper utstyret basert på de ordene fortsetter med denne "vranglæren". Sikkert mange fine buzzwords som selger bedre enn andre, men det er kanskje greit for enkelte å forstå ordene bedre før man "vranglærer" videre. Jeg jobber med IT og det er så mange buzzwords for tiden som bare er ren BS, så jeg er ganske vant til å filtrere bort fine buzzwords når noen presenterer ting/løsninger.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Særlig punktene 1, 2, og 5 vil jeg tro kan spille inn, uavhengig av produkt iallfall. Men det er jo gjerne noe jeg har opplevd med typiske strømsterke A/B muskelforsterkere når jeg tenker tilbake.
    Man kan jo tenke tilbake på magasintester. Når de tester er dyrt produkt er anstrengelsene gjerne påfallende større enn når noe billig skal testes. Man har også betydelig tilbøyelighet til å skylde på andre komponenter, på rommet og på kabler og annet når noe dyrt testes. Når noe billig testes føler man nesten lettelsen på kroppen når de finner noe å trekke for.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er uskyldig. Jeg påpekte observert støy som en objektiv reell faktor hos denne produsent over produsenter. Et støynivå ikke en gang min 40 år gamle McIntosh er belemret med.
    Der var du igjen😂

    Det du påpeker, er å lese rett ut av spesifikasjonene; egenstøy er oppgitt til <=10dB @ 1m. Se utklipp nedenfor. Utklippet fra manualen er det jeg mener med forbilledlig informasjon til brukerne slik at de kan treffe informerte valg.

    Basert på disse spesifikasjonene kan man regne seg frem til at dette er et system med svært høy effektivitet og høy sensitivitet i driverne. Og det var nettopp derfor jeg valgte disse høyttalerne; pga. den opplevde dynamikken i et system som knapt trekker 1W for å gi høy lyd. Egenstøyen oppleves ikke som et problem av meg, ingen i familien har påpekt den og må anses som små i forhold til støy i f.eks. et platespillersystem.

    Jeg har liten troverdighet i omtale av mitt eget system, men den kanskje mest kompetente høyttalertesteren der ute, professor Anselm Goertz, beskriver systemet bl.a. slik (Google Translate), se utklippet på engelsk nedenfor.

    The hearing test confirms what the measurement results already indicated. This monitor is a "stunner" in every respect. The playback is highly dynamic, so that with one or the other title you notice what is otherwise withheld. Nevertheless, the neutrality and freedom from discoloration known from the other Genelec monitors remain. The bass reproduction is impressive even without a subwoofer and reaches the listener with extreme precision. The real surprise here is again the tweeter. Even the thought of this type of combination of Class D power amplifier, compression driver and a large waveguide or horn will probably make one or the other high-ender shudder. The greater the surprise when you listen to the result. A perfectly silky, completely uncolored and highly dynamic high-frequency reproduction. »Hats off«, one can only say to quote a well-known Westphalian speaker developer. You have to get that done first. Regardless of this, the S360A conveys a high fun factor despite its otherwise routine professional appearance, so that a listening session, as happened today, can sometimes stretch a little”.
    Kilde: https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/

    Fordi dette er en tråd om “utvikling”, kan jeg også vise hvordan patenten til den nevnte høyttalerkonstruksjonen ser ut: https://uspto.report/patent/app/20200021906

    Merk at man naturligvis ikke kan patentere noe som allerede er utviklet.

    BF1A6D24-EB85-4144-90FE-ED57BB74B2D5.jpeg
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har liten troverdighet i omtale av mitt eget system, men den kanskje mest kompetente høyttalertesteren der ute, professor Anselm Goertz, beskriver systemet bl.a. slik (Google Translate), se utklippet på engelsk nedenfor.
    Fantastisk! 😂
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.015
    Antall liker
    8.202
    Torget vurderinger
    1
    Nå var det snakk om i størrelsesorden 400 undersøkelser, der flere har hatt et betydelig antall lyttere. De er utført av ulike initiativtakere, til ulike tider, med ulikt utstyr og i ulike rom.

    Da får vi nok til å begynne å snakke om konsensus.

    Det er ingen konsensus rundt hvilke høytalere som låter bra i diverse rom. Det er derfor mange velrennomerte høytalere ikke måler godt etter de parametrene enkelte har satt opp. Nettopp fordi det subjektivt. Mange foretrekker dem. Dessuten er det mange "skoler" derute når det gjelder høytalerdesign og hvordan de bør måle for å låte godt. Nettopp fordi det er subjektivt.
    Konsensus er et meningløst begrep så lenge sluttresultatet er basert på subjektive lytteinntrykk. Subjektivitet gjelder subjektet. Det er revnende likegyldig for subjektet hva naboen eller bikkja hans måtte mene om lyden til subjektets høytalere i subjektets stue.
    Det er denne framstillingen av det subjektive som om det er objektivt som gjør denne diskusjonen håpløs. Dersom man skal snakke om noe objektivt, eller noe som kan kalles en allmengyldig sannhet, må man koble dette mot en referanse som ikke er basert på subjektive inntrykk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Ikke sant? 😂

    Det er derfor jeg synes det er enklest å snakke om det objektive, som tall og målinger. Spesielt hvis man skal dokumentere «utvikling», slik trådtittelen ber om.

    Men når man først skal vise til en person som har lyttet til ens lydsystem, er det alltids greit at lytteinttrykkene er oppsummmert av en erfaren professor i høyttalerrelaterte emner:

     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.149
    Antall liker
    4.307
    Torget vurderinger
    1
    Floyd Toole, blant annet.

    Vis vedlegget 711414


    Mer her:


    Fordi 1 db pr oktav er den responsen du får i et normalt reflekterende rom med en høyttaler som har en rett frekvensgang på hovedaksen i et lyddødt rom, og som har en noenlunde jevn og normal spredningskarakteristikk fra rundstrålende i bassen til retningsbestemt i diskanten. Det er omtrent samme spredningskarakteristikk som f eks et levende menneske som snakker eller synger i samme rom, og vil derfor oppleves som naturlig gjengivelse.
    Bruel & Kjær hadde liknende anbefaling på 70-tallet eller deromkring.


    Mvh
    KJ
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    Det du snakker om er subjektiv erfaring av hva transparens er ifølge øret. Transparens har ingenting med hørsel å gjøre, det har noe med hvordan signalet (ikke) behandles i en forsterker og at forsterker bare forsterker signalet uten å legge til/fjerne noe. Når man starter å dra ord over til subjektive meninger så er det ikke rart at ingen klare å holde følge med hva det snakkes om.

    Objektivt så kan man måle før og etter forsterker på signalet for å sammenligne disse grafene, om de matcher så er forsterker transparent. Enkelt og greit.

    At det er så mange som snakker subjektivt om ting og henter ord og uttrykk fra den objektive delen av ting de ikke forstår helt synes jeg blir et større og større problem innenfor hifien og det er ofte produsenter og selgere her som ofte lager denne forvirringen og de som kjøper utstyret basert på de ordene fortsetter med denne "vranglæren". Sikkert mange fine buzzwords som selger bedre enn andre, men det er kanskje greit for enkelte å forstå ordene bedre før man "vranglærer" videre. Jeg jobber med IT og det er så mange buzzwords for tiden som bare er ren BS, så jeg er ganske vant til å filtrere bort fine buzzwords når noen presenterer ting/løsninger.
    At disse debattene blir så lange når vi ikke har likt utgangspunkt for definisjonene vi bruker, er kanskje ikke så rart. Transparens innen audio har helt klart en kobling opp mot det subjektive. Poenget er jo at når man oppnår en likhet i signal inn vs. signal ut hvor man SAMTIDIG tar hensyn til hva den menneskelige hørsel er i stand til å oppfatte så har man transparens, lenke.

    Transparency, like sound or video quality, is subjective. It depends most on the listener's familiarity with digital artifacts, their awareness that artifacts may in fact be present, and to a lesser extent, the compression method, bit-rate used, input characteristics, and the listening/viewing conditions and equipment. Despite this, sometimes general consensus is formed for what compression options "should" provide transparent results for most people on most equipment. Due to the subjectivity and the changing nature of compression, recording, and playback technology, such opinions should be considered only as rough estimates rather than established fact.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Det er ingen konsensus rundt hvilke høytalere som låter bra i diverse rom. Det er derfor mange velrennomerte høytalere ikke måler godt etter de parametrene enkelte har satt opp. Nettopp fordi det subjektivt. Mange foretrekker dem. Dessuten er det mange "skoler" derute når det gjelder høytalerdesign og hvordan de bør måle for å låte godt. Nettopp fordi det er subjektivt.
    Konsensus er et meningløst begrep så lenge sluttresultatet er basert på subjektive lytteinntrykk. Subjektivitet gjelder subjektet. Det er revnende likegyldig for subjektet hva naboen eller bikkja hans måtte mene om lyden til subjektets høytalere i subjektets stue.
    Det er denne framstillingen av det subjektive som om det er objektivt som gjør denne diskusjonen håpløs. Dersom man skal snakke om noe objektivt, eller noe som kan kalles en allmengyldig sannhet, må man koble dette mot en referanse som ikke er basert på subjektive inntrykk.
    Du tar feil.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men på et tidspunkt så stemmer ikke kartet med terrenget lengre.
    Rognlien synes ikke det låt bedre hos Asbjørn enn hos seg selv, og Makkintosken la ikke ut oppsettet for salg for å investere i Genelec.

    Det er en grunn til det også.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Men på et tidspunkt så stemmer ikke kartet med terrenget lengre.
    Rognlien synes ikke det låt bedre hos Asbjørn enn hos seg selv, og Makkintosken la ikke ut oppsettet for salg for å investere i Genelec.

    Det er en grunn til det også.
    Det er det selvsagt, men det trenger ikke være fordi verken kartet eller terrenget er feil. Når man har feil klart for det aktuelle området og utbryter "Aha! Disse jævla arrogante karttegnerne er ikke sååå smarte nei", så beviser det ikke noe som helst knyttet til forskningen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.229
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det du snakker om er subjektiv erfaring av hva transparens er ifølge øret. Transparens har ingenting med hørsel å gjøre, det har noe med hvordan signalet (ikke) behandles i en forsterker og at forsterker bare forsterker signalet uten å legge til/fjerne noe. Når man starter å dra ord over til subjektive meninger så er det ikke rart at ingen klare å holde følge med hva det snakkes om.

    Objektivt så kan man måle før og etter forsterker på signalet for å sammenligne disse grafene, om de matcher så er forsterker transparent. Enkelt og greit.
    Hvis en slik differansetest (signal ut vs signal inn) skulle være kriteriet, vil ingen ting kvalifisere som transparent. Dagens beste elektronikk har en oppløsning på ca 20 bits, men det er jo fullt mulig å måle både det støygulvet og forvrengningskomponenter som ligger begravd i det. De beste effektforsterkerne har ca 17 bits oppløsning, noe som er lett match for en AP555 å måle. Det vil alltid være en målbar forskjell, gitt tilstrekkelig bra måleutstyr, selv om signalet bare har passert en 1 ohm resistor. Den vil legge til litt termisk støy, den også.

    Eventuelt må man spesifisere en toleranse på om «grafene matcher» eller ikke, men hvor tight skal den være før man sier at de er forskjellige og at tingen endrer signalet mer enn toleransen? +/-0,1 dB i frekvensgang? Hvorfor ikke +/-0,001 dB? Hva med forvrengningskomponenter, som vil oppstå i enhver aktiv elektronisk krets fordi ingen transistorer eller rør er perfekt lineære? Ulineær forvrengning er pr def frekvenser som ikke var en del av det opprinnelige signaler. Hvor lave skal forvrengningskomponenter være for at det skal regnes som at signalene «matcher»? -100 dB fra opprinnelig signal? Hvorfor ikke -200 dB?

    Transparens har tvert imot alt med hørsel å gjøre. Det beskriver fravær av hørbar degradering, et langt mindre krevende kriterie enn at det skal være eksakt null differansesignal.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er det selvsagt, men det trenger ikke være fordi verken kartet eller terrenget er feil. Når man har feil klart for det aktuelle området og utbryter "Aha! Disse jævla arrogante karttegnerne er ikke sååå smarte nei", så beviser det ikke noe som helst knyttet til forskningen.
    Men hvis vi tar det litt ned - altså ikke skyttegravene, men mer over et glass rødvin.

    Jeg har enorm respekt for Asbjørn sin fagkunnskap på stort sett det meste (Hva er det fyren ikke kan) og jeg antar at høyttalerne han har bygd både måler og gjør det de skal. Det er veldig mange oppsett i landet jeg har lyst til å høre - for å sjekke ut om det er noe jeg kan hente inn hos meg. Asbjørn sitt oppsett er ikke et av de. Det er forøvrig ikke Genelec oppsettet til Svart-hvitt heller.

    Nå husker jeg ikke sist du hørte mitt oppsett - men hornriggen syntes jeg ble litt for "perfekt". Jeg tilhører jo målegutta, med Hypex, Topping, DSP og hele greia, men det er likevel noe med språket/argumentasjonen - fraværet av ord som holografi, tilstedeværelse, kropp, osv - som gjøre at Asbjørn sitt oppsett/Genelec rett og lett ikke frister, og jeg skjønner hva Rognlien savner - jeg savnet det selv.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.229
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Omtrent hvor mange ganger har jeg brukt ordet «holografi» for å beskrive mine egne høyttalere, bare i denne tråden? Rognliens kommentar var snarere at det var et av de beste stereoperspektivene han hadde hørt, både på vanlig stereoinnhold og QSound-effekter. Det er heller ingen som sier at det mangler «kropp», men Rognliens korrekte observasjon av begrenset opplevd dynamikk kan sannsynligvis oversettes til fravær av stigende respons i diskanten. «Kropp» handler mer om mellombass, og den har det helt utmerket, takk.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.174
    Torget vurderinger
    2
    Omtrent hvor mange ganger har jeg brukt ordet «holografi» for å beskrive mine egne høyttalere, bare i denne tråden? Rognliens kommentar var snarere at det var et av de beste stereoperspektivene han hadde hørt, både på vanlig stereoinnhold og QSound-effekter. Det er heller ingen som sier at det mangler «kropp», men Rognliens korrekte observasjon av begrenset opplevd dynamikk kan sannsynligvis oversettes til fravær av stigende respons i diskanten. «Kropp» handler mer om mellombass, og den har det helt utmerket, takk.
    Jeg har heller ikke stigende respons oppover, da.
    Det er i seg selv intet krav for å oppnå store, hurtige dynamikkopplevelser.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Omtrent hvor mange ganger har jeg brukt ordet «holografi» for å beskrive mine egne høyttalere, bare i denne tråden? Rognliens kommentar var snarere at det var et av de beste stereoperspektivene han hadde hørt, både på vanlig stereoinnhold og QSound-effekter. Det er heller ingen som sier at det mangler «kropp», men Rognliens korrekte observasjon av begrenset opplevd dynamikk kan sannsynligvis oversettes til fravær av stigende respons i diskanten. «Kropp» handler mer om mellombass, og den har det helt utmerket, takk.
    Joda, du har nevnt dette, men selv om jeg leser det meste du skriver med veldig stor interesse - så oppfatter jeg ikke at du har samme innfallsvinkel til dette med holografi/"beeing there" som jeg har - det er litt som Svart-hvitt henviser til spec sheet.

    Det er mulig jeg tar feil - men min oppfatning er at Nils Petter Molvær låter mye mer engasjerende hos meg enn hos deg. Jeg har forøvrig hatt fasekorrekte høyttalere (Aktivt delt med Audiolense i over 10 år). Magnepan gjør noe de andre ikke gjorde. Ståle i Steropluss hadde det litt gøy med at jeg har krittmerket sofaen med hvor sweet spot er.

    edit: jeg oppfatter vel ikke at Rognlien er spesielt opptatt av holografi heller - men at han har andre egenskaper han er veldig opptatt av - og hvor "allroundere" ikke leverer tilstrekkelig.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Men hvis vi tar det litt ned - altså ikke skyttegravene, men mer over et glass rødvin.

    Jeg har enorm respekt for Asbjørn sin fagkunnskap på stort sett det meste (Hva er det fyren ikke kan) og jeg antar at høyttalerne han har bygd både måler og gjør det de skal. Det er veldig mange oppsett i landet jeg har lyst til å høre - for å sjekke ut om det er noe jeg kan hente inn hos meg. Asbjørn sitt oppsett er ikke et av de. Det er forøvrig ikke Genelec oppsettet til Svart-hvitt heller.

    Nå husker jeg ikke sist du hørte mitt oppsett - men hornriggen syntes jeg ble litt for "perfekt". Jeg tilhører jo målegutta, med Hypex, Topping, DSP og hele greia, men det er likevel noe med språket/argumentasjonen - fraværet av ord som holografi, tilstedeværelse, kropp, osv - som gjøre at Asbjørn sitt oppsett/Genelec rettog lett ikke frister, og jeg skjønner hva Rognlien savner - jeg savnet det selv.
    Jeg tror man finner forklaringer på dette bare man får studert målinger av de aktuelle systemene tilstrekkelig inngående. Man slår som regel ned innsigelsene til etablert vitenskap bare man bruker litt tid på å sjekke det som skjer.

    Det jeg holder på med er på mange måter ganske nyskapende, men det går på ingen måte på tvers av etablert vitenskap. Det som mangler ift det helt optimale er gjerne fordi jeg ikke evner å gjøre ting 100% i henhold til vitenskapen.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.301
    Antall liker
    3.647
    Torget vurderinger
    1
    Transparens har tvert imot alt med hørsel å gjøre. Det beskriver fravær av hørbar degradering, et langt mindre krevende kriterie enn at det skal være eksakt null differansesignal.
    Det er det jeg prøvde å få frem på forrige innlegg. Tilnærmet lik transparent signal er godt nok for å kalles transparent, da øret ikke klarer å høre alle degraderinger et måleinstrument kan plukke opp.


    Edit, generelt tillegg: Når man hører på to forskjellige forsterkere, og man subjektivt mener at den ene er mer transparent enn den andre så blir begrepet feil brukt. Det kan også vise seg at den man mener er mer transparent enn den andre måler dårligere og har større avvik men dette gjør lyden forbedret i noens ører sammen med de høyttalerne som brukes. Derfor mener jeg at det blir feil å avgjøre med øret for å lytte til hva som er mest transparent, når man ikke engang vet hva signal inn består av. Derav er begrepet best brukt objektivt sammen med målinger på inn og ut signal.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg tror man finner forklaringer på dette bare man får studert målinger av de aktuelle systemene tilstrekkelig inngående. Man slår som regel ned innsigelsene til etablert vitenskap bare man bruker litt tid på å sjekke det som skjer.
    Ja, jeg tror heller ikke dette er magi.

    Men, jeg er også av den oppfatning at veldig mye musikk trenger noen som tilfører litt varme/kropp/sjel. Det trenger man ikke man bare hører klassisk eller ulike superopptak/live opptak, men på veldig mange innspillinger så låter det bedre om det er noe som "softer" ting litt opp.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.174
    Torget vurderinger
    2
    ... jeg oppfatter vel ikke at Rognlien er spesielt opptatt av holografi heller - men at han har andre egenskaper han er veldig opptatt av - og hvor "allroundere" ikke leverer tilstrekkelig.
    Litt usikker på hva du mener her? De typiske høyttalerne jeg liker anser jeg både for å gi svært god holografi, samt ha svært kapable allroundegenskaper.
    For meg er det viktig at oppsettet leverer alle varianter av musikk med overbevisning.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Ja, jeg tror heller ikke dette er magi.

    Men, jeg er også av den oppfatning at veldig mye musikk trenger noen som tilfører litt varme/kropp/sjel. Det trenger man ikke man bare hører klassisk eller ulike superopptak/live opptak, men på veldig mange innspillinger så låter det bedre om det er noe som "softer" ting litt opp.
    Må kanskje være noe med rør for å tilføre magien💡➡🥛🔄🥃🥴
     
    Sist redigert av en moderator:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.597
    Antall liker
    14.511
    Sted
    Langesund
    Litt usikker på hva du mener her? De typiske høyttalerne jeg liker anser jeg både for å gi svært god holografi, samt ha svært kapable allroundegenskaper.
    For meg er det viktig at oppsettet leverer alle varianter av musikk med overbevisning.
    Opplevde veldig bra holografi hjemme hos deg, noe jeg selv også opplever her. Når corona gir seg ville det vært en stor glede med deg på besøk. Ikke det at jeg har så store troen på at jeg ville klarer å bergta deg i samme grad som Stuen til Vadseth eller dine beste opplevelser hos deg selv. Sånn bør det jo være.

    Rommet er jo ekstremt mye mer dempet enn Asbjørn sitt rom, og de rommene du har gode opplevelser fra, så det kan jo tenkes at det ikke oppleves så levende virilt som ditt eget. Kunne jo blitt interessant lesning for alle. :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Joda, du har nevnt dette, men selv om jeg leser det meste du skriver med veldig stor interesse - så oppfatter jeg ikke at du har samme innfallsvinkel til dette med holografi/"beeing there" som jeg har - det er litt som Svart-hvitt henviser til spec sheet.

    Det er mulig jeg tar feil - men min oppfatning er at Nils Petter Molvær låter mye mer engasjerende hos meg enn hos deg. Jeg har forøvrig hatt fasekorrekte høyttalere (Aktivt delt med Audiolense i over 10 år). Magnepan gjør noe de andre ikke gjorde. Ståle i Steropluss hadde det litt gøy med at jeg har krittmerket sofaen med hvor sweet spot er.

    edit: jeg oppfatter vel ikke at Rognlien er spesielt opptatt av holografi heller - men at han har andre egenskaper han er veldig opptatt av - og hvor "allroundere" ikke leverer tilstrekkelig.
    «...det er litt som svart-hvitt henviser til spec sheet», skriver du.

    Jeg viser gjerne til spesifikasjoner fordi det er vrient å kommunisere på annet vis, men hvis du leste spec sheetene jeg har oppgitt, vil du se at den siste høyttaleren jeg valgte (https://www.genelec.com/s360a) har svakere spesifikasjoner enn den høyttaleren jeg kunne valgt (https://www.genelec.com/8361a) på flere områder.

    Valget falt på en svært effektiv høyttaler fordi jeg finner at denne (S360A) har en dynamisk lyd som ikke umiddelbart kan leses ut av spec sheet (man må i så fall kombinere en del tall i spec sheet). Jeg hadde lyst til å prøve en høyttaler med mer enn nok headroom, spesielt i kombinasjon med denne subwooferen:


    Spec sheet er vel og bra. Lytting må komme i tillegg. Men jeg finner likevel ingen magi i disse høyttalerne. Den opplevde lyden følger en logikk som er å lese ut av en kombinasjon av spec sheets og en forståelse av konstruktørens valg (som er godt dokumentert i Genelecs tilfelle).
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Spec sheet er vel og bra. Lytting må komme i tillegg. Men jeg finner likevel ingen magi i disse høyttalerne. Den opplevde lyden følger en logikk som er å lese ut av en kombinasjon av spec sheets og en forståelse av konstruktørens valg (som er godt dokumentert i Genelecs tilfelle).
    Når folk er hjemme hos LMC, Sluket, Emo ++ - så beskrives ofte opplevelsen med hakeslipp og store glis.

    Jeg vet ikke hvor mange du har hatt på besøk, men fikk ikke inntrykk av at Makkintosken fikk et slikt inntrykk.

    Det er mulig jeg tar feil, men hvis det er slik at ditt Genelec oppsett ikke vekker entusiasme hos hifinerdene - hva tror du årsaken til det er?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.956
    Antall liker
    6.999
    Sted
    Kongsberg
    Ja, jeg tror heller ikke dette er magi.

    Men, jeg er også av den oppfatning at veldig mye musikk trenger noen som tilfører litt varme/kropp/sjel. Det trenger man ikke man bare hører klassisk eller ulike superopptak/live opptak, men på veldig mange innspillinger så låter det bedre om det er noe som "softer" ting litt opp.
    Har ikke du alle muligheter til å justere både frekvensrespons og også legge til "varme" med røremulatorer? Virker ikke det noe særlig?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Når folk er hjemme hos LMC, Sluket, Emo ++ - så beskrives ofte opplevelsen med hakeslipp og store glis.

    Jeg vet ikke hvor mange du har hatt på besøk, men fikk ikke inntrykk av at Makkintosken fikk et slikt inntrykk.

    Det er mulig jeg tar feil, men hvis det er slik at ditt Genelec oppsett ikke vekker entusiasme hos hifinerdene - hva tror du årsaken til det er?
    Jeg har aldri opplevd hakeslepp ved å høre reprodusert lyd. Ei heller lyd i virkeligheten (vel, ikke helt. Jeg hørte en gang løvehannen i Kristiansand Dyrepark gi lyd fra seg da vi var de aller første til å slippe inn i parken i lavsesong. Det var en uventet og helt spesiell lyd. Likeledes med tigrene i Berlin Zoo som brølte til hverandre fra hver sin kant i det store huset for «katter». Disse helt uventede lydene husker jeg lenge etterpå).

    Hvis man får hakeslepp, kan det skyldes andre ting enn lyden; vi kjenner fenomenet fra mange andre områder, som når folk møter kjente personer eller er på vekkelsesmøte. Er det ikke rart at reprodusert lyd gir hakeslepp, mens lyd i det virkelige liv fordøyes uten de samme følelser?

    Det slår meg at ingen (?) beskriver samme eufori når de lytter til hodetelefoner, til tross for at hodetelefoner er godt egnet til å lytte etter små detaljer, dvs. komme så tett inn på kildematerialet som mulig. Jeg har heller aldri møtt noen audiofile som er interessert i å lytte mest til direktelyden selv om man naturligvis kommer nærmere kilden ved å redusere andelen reflektert lyd.

    Folk har uhyre vanskelig for å skille rom fra høyttaler, bokser og utseende fra selve lyden. Mange er åpne på dette, at utseende teller, men jeg har sjelden møtt noen som frikopler seg fra utseende og bedømmer lyden på dens egne premisser. Det er vanskelig å innse at en høyttaler på 20 kg kan være en større ingeniørteknisk bragd enn en høyttaler på 200 kg.

    Det ene Genelec-oppsettet mitt er knøttlite i forhold til mange oppsett; det er to høyttalere à 30 kg og en subwoofer på 150 kg. Jo større baffel og boks, og jo mer membran, desto større potensial for lav fordreining, høy andel direktelyd osv. Mine små bokser blir små i forhold til en del oppsett. Rommet er også mye mindre enn folk er vant med fra «kjente» oppsett, og dårlig symmetri hemmer «matematikken» i stereobildet. Jeg er for øvrig enig med dem som sier at vi i stor grad kan høre gjennom rommet, i alle fall hvis man klarer å nullstille seg.

    Selv om jeg ikke får hakeslepp av lyd - med unntak av uventede løve- og tigerbrøl på si 110dB - hører jeg nok forskjell mellom gode og dårlige oppsett. Jeg har hørt noen gode oppsett hvor lyden var veldig bra. Ofte dreier det seg for meg om bass, timing og detaljer. Høy andel direktelyd er en god ting i mine ører, men det å integrere direktelyden med reflektert lyd er også en kunst.

    Det som er litt dumt med lyd som hobby er om man gjør den om til noe magisk. God lyd er tilgjengelig for de fleste, trenger ikke koste all verden, og da er det dumt om troen på magi står i veien for en jordnær tilnærming til reprodusert lyd.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.956
    Antall liker
    6.999
    Sted
    Kongsberg
    Dønn enig. En hakeslepp lydopplevelse jeg husker godt er den første gangen jeg og en kompis fikk liv i vårt første 1 meter lange bånd. Dette er over 20 år siden og vi hadde fiklet med aluminiumsfolie, mylarfolie, lim og magneter i dagesvis. Første gangen vi satte signal på dette sto vi der som siklende får begge to og mente nok en stund at vi hadde revolusjonert hele audiobransen. Bittelitt biased kanskje?? 🤭 🤭 .
    Nå virket båndene faktisk ganske bra og ble brukt noen år, men svakhetene åpenbarte seg etterhvert som den første stoltheten dalte. :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Min opplevelse er at et virkelig gjennomført anlegg med høy kvalitet i alle ledd er en stor hakeslipp opplevelse og låter svært annerledes sammenlignet med tradisjonelle hifi anlegg. Det gjelder også sammenlignet med høyttalere som får topp score hos ASR. De når ikke det beste til knærne slik jeg ser det.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.579
    Antall liker
    34.255
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg vet ikke hvor mange du har hatt på besøk, men fikk ikke inntrykk av at Makkintosken fikk et slikt inntrykk.
    Skulle gjerne skrevet noe positivt om @svart-hvitt sitt anlegg, men det ble det ikke rom for. 😁


    Jeg synes denne objektive tilnærmingen er vel og bra, men uten å henge ut noen spesifikke synes jeg mange av disse objektive guruene og deres rævdiltere bør jekke seg ned 10 hakk.

    For jungeltelegrafen tikker kontinuerlig og det som det ikke snakkes om åpent på hfs blir tydelig formidlet på bakrommene. Min konklusjon basert på innsamlede inntrykk er at ingen av disse svært kunnskapsrike objektive forkjemperne har fremvist noen form for reel unik teft og har ikke lykkes med å koble sitt objektive virke til noe med reelle unike kvaliteter. Fleste av dem er luftslottsarkitekter og kranglefanter.

    Er det da noe galt med den såkalt objektive tilnærmingen? Objektiv, subjektiv! Jeg forholder meg selv til det objektive der jeg føler det er påkrevd. Ikke noe unikt med det, alle gjør det. Men er selvfølgelig ingen robot, så alle mine valg må aksepteres av min høyst subjektive virkelighetsoppfatning. Om ikke, hva er vitsen?

    Jeg synes nå det er på tide å gi mer plass til hobbyistene. For dette er vel en hobby for de fleste? Riktig nok er det kjempeflott at vi har lærde blant oss som kan sitere all kunnskap nedskrevet og skrive milevis med tekst for å kvele enn hver oppkomling som tror at å lytte seg frem til et godt anlegg, eller kjøpe seg utstyr som faktisk pynter og fascinerer er aksepter i dette miljøet. Men deres stadige bagatellisering av denne hobbyen, hvor den korteste vei alltid er den beste, kunne jeg vært foruten, og objektiviteten misbrukes for ofte til å latterliggjøre. Om dere er så uimponert av hva vi enkle lekmenn surrer med, trekk ned til Morlockene da vel. Er vel der de fleste desillusjonerte, men ensomme apostater ender opp?

    Kan hende jeg trekker det for langt, men les det slik man burde lese målebrev og teorier, med forbehold og rom for unntak.

    (Og nei @The Shy jeg tenker ikke på deg denne gang heller... 😁 )
     
    Sist redigert:

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Enig med du laiden pip... Hadde tenkt å skrive noe lignende i en noe krassere tone... howw-evv-err....

    Jeg ser at the hot-shots mangler fundamental kunnskap om en del ting de forsverger og det ikke bare irriterer det men blir også feil overfor "lytterne".

    Samtidig ser jeg at data for for eksempel høyttalere er bevisst eller ubevisst er manipulert av produsentene. Dataene jeg vedlegger er for mine 1977 talere med 2 supertweetere,, 2 diskanthorn, 2 mellomtone og 2 basser med et 4 veis delefilter. Som en vil se et 2 og 3 harmonisk målt separat. Det som er grunnleggende viktig er at 3. harmonisk lavest mulig og uansett er lavere enn 2 harmonisk. Utpreget 3. harmonisk "killer" grunnsignalet og lager stressende/ubehagelig lyd.

    I målingene som fremlegges i denne tråden er det kun oppgitt en singel verdi for vreng, det sies ikke noe om 2. eller 3. Det finner jeg bemerkelsesverdig.

    Vel, slik ser mine 1977 modeller ut på papiret:


    Sp-X1000 målingj.jpg

    My 5 Cents....
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.691
    Antall liker
    7.929
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det er det jeg prøvde å få frem på forrige innlegg. Tilnærmet lik transparent signal er godt nok for å kalles transparent, da øret ikke klarer å høre alle degraderinger et måleinstrument kan plukke opp.


    Edit, generelt tillegg: Når man hører på to forskjellige forsterkere, og man subjektivt mener at den ene er mer transparent enn den andre så blir begrepet feil brukt. Det kan også vise seg at den man mener er mer transparent enn den andre måler dårligere og har større avvik men dette gjør lyden forbedret i noens ører sammen med de høyttalerne som brukes. Derfor mener jeg at det blir feil å avgjøre med øret for å lytte til hva som er mest transparent, når man ikke engang vet hva signal inn består av. Derav er begrepet best brukt objektivt sammen med målinger på inn og ut signal.
    Det er igjen tydeleg at "transparens" har to ulike tydingar, alt etter kva stammespråk ein uttrykkjer seg på, og kva objekt ein held på med. Eg forstår det som to metaforar, der den eine kan brukast om elektronikk der eit signal skal forsterkast, og så samanliknast med utgangspunktet. Denne er altså definert, og kan seiast å vere objektiv. Den andre tydinga tek utgangspunkt i ei subjektivt opplevd "klarheit", at lyttar opplever noko liknande det som registerast med synssansen. Hugsar at eg las om Quad ELS 63 då dei vart testa, at allegoriane vart flittig bruk. Trur det var danske High Fidelity som brukte allegorien med ei rein glasrute/fjerne glasruta. Dette er sjølvsagt ikkje målbart, men det er absolutt forståeleg.
    Trur vi må rekne med at begge forståingar av omgrepet vil eksistere. Då er det berre viktig å ha det klart for seg at transparens har ei klar og målbar tyding når ein snakkar om elektronikk, men er subjektivt når vi snakkar om høgtalarar og signalkjelder.

    Når det gjeld krangel mellom "mørkemannssubjektivistane" og "målemafiosoane", er det nok språket og utgangspunktet som er den usynlege elefanten i glasmagasinet. Mørkemennene sitt "blomsterspråk" brukar samanlikningar for å beskrive ei oppleving. Skribentar som har sin empiri (erfaringar) basert på slike opplevingar er subjektive. Dei vil ha ei meir flytande tilnærming til godlyden. Men dei har absolutt rett i sin subjektivitet. Opplevinga skal ein ikkje ta frå folk.
    Mafiaen har kvantifisert ytingane til hifiprodukta, og er meir objektive når dei samanliknar kvaitifiserte data. Veldig greitt når ein skal konstruere noko (som andre har vore inne på, er det veldig greitt å ha med vater og målband når ein skal bygge hus). Men eg trur det er vanskeleg å basere seg utelukkande på anten lytting til musikk, eller utelukkande på målingar. Begge øvingar er nødvendige innimellom.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ch

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Har ikke du alle muligheter til å justere både frekvensrespons og også legge til "varme" med røremulatorer? Virker ikke det noe særlig?
    Jeg har prøvd litt, og såpass avslørende som mitt oppsett var og fortsatt er - så hører man veldig fort de negative effektene med ulike plug-ins.
    Men, jeg skulle absolutt ha brukt mer tid på dette....men i en litt travel hverdag så er det stort sett mer spennende å bare sette seg ned og spille musikk.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.850
    Antall liker
    8.836
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg har aldri opplevd hakeslepp ved å høre reprodusert lyd.

    Hvis man får hakeslepp, kan det skyldes andre ting enn lyden; vi kjenner fenomenet fra mange andre områder, som når folk møter kjente personer eller er på vekkelsesmøte. Er det ikke rart at reprodusert lyd gir hakeslepp, mens lyd i det virkelige liv fordøyes uten de samme følelser?

    Det slår meg at ingen (?) beskriver samme eufori når de lytter til hodetelefoner, til tross for at hodetelefoner er godt egnet til å lytte etter små detaljer, dvs. komme så tett inn på kildematerialet som mulig. Jeg har heller aldri møtt noen audiofile som er interessert i å lytte mest til direktelyden selv om man naturligvis kommer nærmere kilden ved å redusere andelen reflektert lyd.

    Det som er litt dumt med lyd som hobby er om man gjør den om til noe magisk. God lyd er tilgjengelig for de fleste, trenger ikke koste all verden, og da er det dumt om troen på magi står i veien for en jordnær tilnærming til reprodusert lyd.
    Vel, for meg handler hele hifigreia om de stundene jeg kan gå ned til anlegget, slukke alle lys, slå av varmepumper og ventilasjonsanlegg - og da er bakgrunnstøyen ganske lav i mitt ekstra lydsisolerte rom. Det er ingenting som suser heller. Så plasser jeg meg eksakt i sweetspot, og setter på The Köln Concert. Det tar litt tid før hjernen samarbeider 100%, men når vi kommer noen minutter uti - så er det for meg som å være på konserten. Hakeslepp/magi/"beeing there" - det spiller ingen rolle hva du kaller det - men for meg er det den følelsen jeg er på jakt etter. Og slik jeg leser ditt innlegg - så er vel ikke tiltroen/nysgjerrigheten til at ditt oppsett eller annet Genelec stasj greier å skape en slik opplevelse spesielt stor.

    Et interessant aspekt i så måte er hvorfor det - er det:
    1) Utstyret som ikke er godt nok
    2) Er det slik at de som er mest "pragmatiske" mtp på lyd - og som derfor har valgt målemessig bra utstyr rett og slett ikke er opptatt av av denne delen av lyttingen og ikke har "jobbet frem" disse egenskapene i anlegget.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn