Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Finnes et hav av standarder innenfor film

    Denne fantastiske filmen bør være midt i blinken for deg Svart-hvitt

    Jeg burde gjort tydeligere at det var lyden på filmen jeg skrev om. Det skjedde mye rundt årtusenskiftet for å standardisere kvaliteten på filmlyden. Musikkproduksjon henger etter, kanskje fordi filmlyden antar at kinoer har en viss teknisk standard, mens brukerne av musikk ikke følger standarder.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg burde gjort tydeligere at det var lyden på filmen jeg skrev om. Det skjedde mye rundt årtusenskiftet for å standardisere kvaliteten på filmlyden. Musikkproduksjon henger etter, kanskje fordi filmlyden antar at kinoer har en viss teknisk standard, mens brukerne av musikk ikke følger standarder.
    De prøvde å overtale produsentene om å få spille den inn i mono, uten hell. Mono er vel en standard?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    929
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Fordi vi kan, fordi ingen av dagens effektforsterkere er i stand til å gjengi 24/96 uten å strupe ned oppløsningen, og fordi det hadde vært kult å ta førsteplassen på ASR’s ranking av effektforsterkere med god margin. :)

    Og fordi jeg er interessert i å teste ut hypotesen om at båndbreddebegrensningen i klasse D skulle ha noe å si. Så la oss forsøke med en forsterker med 120 dB SINAD, tilnærmet null utgangsimpedans og 100 kHz båndbredde, da. Spiller den med større «plutselighet» enn en NCore NC400 eller Purifi 1ET400A med ca halve båndbredden?
    Tusen takk for et svar som gir mening for meg, det resonerer (allegori ha-ha) med noe jeg selv lurer på. Jeg liker også "approachen" med å være nysgjerrig og undrende, og ikke bare bastant konkluderende.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    ER HFS BABELS TÅRN?

    Det er påske og tid for refleksjoner også. Etter snart 3000 innlegg om det samme temaet kommer jeg på fortellingen om Babels tårn. Fra SNL:

    «Bibelteksten forteller at etter syndfloden kom menneskeslekten til Sinear-sletten der de slo seg ned. De bestemte seg så for å bygge en by med et tårn av brent teglstein som skulle nå like inn i himmelen. Gud steg ned på jorden for å se hva det var menneskene holdt på med. Han likte ikke at menneskene søkte å øke sin makt på denne måten. Derfor forvirret han deres språk slik at de ikke lenger kunne forstå hverandre og spredte dem ut over hele jorden».

    Om forvirringen som oppsto, beskriver SNL det slik:

    «Babelsk betyr forvirret. Babelsk forvirring er en fullstendig forvirring. Uttrykket stammer fra 1. Mosebok, kapittel 11, der det fortelles at Gud, for å hindre menneskene i å bygge et tårn som skulle nå helt til himmelen, skapte forvirring i deres språk slik at de ikke lenger forstod hverandre».

    Kunstnere har gjort mange forsøk på å illustrere tårnet, og her er et kjent eksempel:
    B9A25EF1-F919-436C-8887-0374865F3E2C.jpeg



    Denne illustrasjonen av Babels tårn er malt av Pieter Brueghel i 1563. Bildet befinner seg på Kunsthistorisches Museum i Wien.

    Guds veier er uransakelig, heter det, men SNL beskriver fortolkningen av historien om Babels tårn slik:

    «Knapt noen bibelsk beretning med tilknytning til det gamle Mesopotamia har hatt en tilsvarende innflytelse på den vestlige verden som legenden om Babels tårn. Tidlig ble dette tårnet et symbol på menneskelig nysgjerrighet og forskertrang, men også på det menneskelige overmot som fører til kaos og forvirring (babelsk forvirring)».

    Det kan sikkert fremstå pussig å hente frem en flere tusen år gammel historie til et hi-fi-forum i dag. Men er det ikke déjà vu all over again når en slik kommentar faller i innlegg #779 av @awe :

    «Varsellampene blinker vedvarende og sterkt når noen hevder å ha funnet Sannheten. Mangelen på åpenhet, undring - og derfor respekt - for andre og andres innfallsvinkler og erfaringer...».

    Merk bruken av stor S og ordet undring.

    En gammel ringrev, @HCS, brukte ordet «undring» slik i en helt annen tråd for et års tid siden:

    «Snart den eneste tråden hvor undring over ulike underlag, tweaks og strøm tas frem på en naturlig måte. Savner noe av den undring som var før, nå er vi mer "sikre" på at vi vet».

    Er de to sitateksemplene fra @awe og @HCS ovenfor noe som minner oss om Babels tårn og vår forståelse av den gamle historien? Er «undring» et ord vi også kjenner fra religioner, og som litteraturen (f.eks. Bibelen og Dantes inferno) advarer oss mot å erstatte med hovmodig nysgjerrighet?

    I og med at tråden allerede har nådd over 2500 innlegg - og ingen ende synes å ha all den tid en slags babelsk forvirring regjerer i fravær av et felles språk med klare definisjoner som sikrer orden og velferd - kan vi allerede mistenke at Guds vrede er over oss? Lider hfs av en babelsk forvirring?

    Hi-fi-folket er ikke en spesielt stor gruppe, men er det ikke som om noen «forvirret deres språk slik at de ikke lenger kunne forstå hverandre og spredte dem ut over hele jorden».

    ;)

    PS!!! TEGNET OVENFOR HETER «WINK» PÅ ENGELSK, SOM I DETTE TILFELLET HENSPILLER PÅ «MED GLIMT I ØYET». VENNLIGST INGEN ANNEN FORTOLKNING👮🏻‍♂️
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    De prøvde å overtale produsentene om å få spille den inn i mono, uten hell. Mono er vel en standard?
    Du blander standard for reproduksjonssutstyret inkl. rommet med det kunstneriske materialet. Man står ganske fritt mht. det kunstneriske materialet så lenge man ikke overskrider anbefalinger fra arbeidsmiljølover, maks. lydvolum på offentlig sted osv.

    Fwiw, en film som utfordret dette med maks. lydvolum er Tenet (2020). Da jeg så den på kino, ble publikum advart mot visse scener med høy lyd («slik produsenten ville det»).
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Vet ikke om dette er relevant. Og jeg har sagt det flere ganger, og i flere tråder. Det at en av de som daglig jobber med måleredskaper - Troels Gravesen - til tross for kunngjøring av målinger på alle sine høyttalerkonstruksjoner. Samtidig advarer mot for stor vektleggelse av måleresultatene med begrunnelse i at de sier intet om lyden. Noe jeg stoler på. Like som jeg stoler på mine egne ører
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Vet ikke om dette er relevant. Og jeg har sagt det flere ganger, og i flere tråder. Det at en av de som daglig jobber med måleredskaper - Troels Gravesen - til tross for kunngjøring av målinger på alle sine høyttalerkonstruksjoner. Samtidig advarer mot for stor vektleggelse av måleresultatene med begrunnelse i at de sier intet om lyden. Noe jeg stoler på. Like som jeg stoler på mine egne ører

    Sier intet om lyden var vel litt drøyt?.....
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    ER HFS BABELS TÅRN?

    Det er påske og tid for refleksjoner også. Etter snart 3000 innlegg om det samme temaet kommer jeg på fortellingen om Babels tårn. Fra SNL:

    «Bibelteksten forteller at etter syndfloden kom menneskeslekten til Sinear-sletten der de slo seg ned. De bestemte seg så for å bygge en by med et tårn av brent teglstein som skulle nå like inn i himmelen. Gud steg ned på jorden for å se hva det var menneskene holdt på med. Han likte ikke at menneskene søkte å øke sin makt på denne måten. Derfor forvirret han deres språk slik at de ikke lenger kunne forstå hverandre og spredte dem ut over hele jorden».

    Om forvirringen som oppsto, beskriver SNL det slik:

    «Babelsk betyr forvirret. Babelsk forvirring er en fullstendig forvirring. Uttrykket stammer fra 1. Mosebok, kapittel 11, der det fortelles at Gud, for å hindre menneskene i å bygge et tårn som skulle nå helt til himmelen, skapte forvirring i deres språk slik at de ikke lenger forstod hverandre».

    Kunstnere har gjort mange forsøk på å illustrere tårnet, og her er et kjent eksempel:
    Vis vedlegget 711045


    Denne illustrasjonen av Babels tårn er malt av Pieter Brueghel i 1563. Bildet befinner seg på Kunsthistorisches Museum i Wien.

    Guds veier er uransakelig, heter det, men SNL beskriver fortolkningen av historien om Babels tårn slik:

    «Knapt noen bibelsk beretning med tilknytning til det gamle Mesopotamia har hatt en tilsvarende innflytelse på den vestlige verden som legenden om Babels tårn. Tidlig ble dette tårnet et symbol på menneskelig nysgjerrighet og forskertrang, men også på det menneskelige overmot som fører til kaos og forvirring (babelsk forvirring)».

    Det kan sikkert fremstå pussig å hente frem en flere tusen år gammel historie til et hi-fi-forum i dag. Men er det ikke déjà vu all over again når en slik kommentar faller i innlegg #779 av @awe :

    «Varsellampene blinker vedvarende og sterkt når noen hevder å ha funnet Sannheten. Mangelen på åpenhet, undring - og derfor respekt - for andre og andres innfallsvinkler og erfaringer...».

    Merk bruken av stor S og ordet undring.

    En gammel ringrev, @HCS, brukte ordet «undring» slik i en helt annen tråd for et års tid siden:

    «Snart den eneste tråden hvor undring over ulike underlag, tweaks og strøm tas frem på en naturlig måte. Savner noe av den undring som var før, nå er vi mer "sikre" på at vi vet».

    Er de to sitateksemplene fra @awe og @HCS ovenfor noe som minner oss om Babels tårn og vår forståelse av den gamle historien? Er «undring» et ord vi også kjenner fra religioner, og som litteraturen (f.eks. Bibelen og Dantes inferno) advarer oss mot å erstatte med hovmodig nysgjerrighet?

    I og med at tråden allerede har nådd over 2500 innlegg - og ingen ende synes å ha all den tid en slags babelsk forvirring regjerer i fravær av et felles språk med klare definisjoner som sikrer orden og velferd - kan vi allerede mistenke at Guds vrede er over oss? Lider hfs av en babelsk forvirring?

    Hi-fi-folket er ikke en spesielt stor gruppe, men er det ikke som om noen «forvirret deres språk slik at de ikke lenger kunne forstå hverandre og spredte dem ut over hele jorden».

    ;)

    PS!!! TEGNET OVENFOR HETER «WINK» PÅ ENGELSK, SOM I DETTE TILFELLET HENSPILLER PÅ «MED GLIMT I ØYET». VENNLIGST INGEN ANNEN FORTOLKNING👮🏻‍♂️
    Sidan du har kasta deg inn i Babel-allegoriar, bør du absolutt få tak "Haikerens Guide til galaksen" og lese deg opp på Babelfisk. (det er her du også får svar på dei eksistensielle spørsmåla.

    ;)
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Du blander standard for reproduksjonssutstyret inkl. rommet med det kunstneriske materialet.
    Blander ikke sammen noe jeg. Du som er utydelig, blander inn film og uspesifiserte standarder. Kom med konkrete standarder, gjerne kun en, i stede for å sitte der passiv og bare si nei. Forklar oss hvorfor denne standarden burde implenteres i vår gren. Tenet er ikke en standard, det er en film.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    I og med at tråden allerede har nådd over 2500 innlegg - og ingen ende synes å ha all den tid en slags babelsk forvirring regjerer i fravær av et felles språk med klare definisjoner som sikrer orden og velferd - kan vi allerede mistenke at Guds vrede er over oss? Lider hfs av en babelsk forvirring?
    Av alle de jeg kommuniserer med er du den jeg forstår minst. 😁 Kanskje en fisk i øret hadde vært tingen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Blander ikke sammen noe jeg. Du som er utydelig, blander inn film og uspesifiserte standarder. Kom med konkrete standarder, gjerne kun en, i stede for å sitte der passiv og bare si nei. Forklar oss hvorfor denne standarden burde implenteres i vår gren. Tenet er ikke en standard, det er en film.
    Her er et liknende spørsmål reist på Gearspace:


    Standarden omfatter ifølge en av brukerne forhold som rom, størrelse, RT60, støygulv, akustikk og til og med erfaring og kompetanse blant ansatte. Også høyttalernes kapasitet inngår i standarden.

    Årsaken til at jeg påpekte dette er at jeg spurte en erfaren lydingeniør om lyden på film og hvorfor moderne filmlyd er så god. Han påpekte at liknende standarder ikke gjelder for musikk.

    Også fra andre hold leser jeg at det som anses som fine høyttalere for musikk ofte ikke holder mål for filmproduksjon. Det er gjerne kapasiteten som mangler i høyttalere brukt til musikk.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Sier intet om lyden var vel litt drøyt?.....
    Hehe, ja det var kanskje litt drøyt/forenklet beskrevet av meg... Men, for hver eneste konstruksjon (!) før målinger fremlegges, nærmest "advarer" Troels om å feste for stor lit til målinger, fordi lyd oppfattes så subjektivt - målinger kan stort sett gi en idé om tonebalansen i konstruksjonene. Noe av det samme ser vi i kommentarene til konstruksjonene som gjengis hos www.lautsprechershop.de - de forskjellige konstruksjonene måler jo alle tilnærmet flatt over hele frekvenskurven. Like målinger betyr absolutt ikke lik lyd, er min påstand, spesielt innenfor stemmegjengivelse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt jeg elsker din kreative intelligens ❤
    Het du Aristoteles før?
    Hehe...jeg tolker det som fine ord...som er verdt sin vekt i gull for den som gir og den som får😀

    Aristoteles var absolutt en interessant kar, ikke minst det han tenkte om fronimos, praktisk visdom, som ikke er noe man kan lese seg frem til, men er måten spesielt erfarne og kompetente folk utøver sitt virke på, f.eks. når de gjør ting der og da som man først i ettertid ser at var det (eneste) rette å gjøre akkurat der og da. I det «rette å gjøre» ligger ikke bare den tekniske løsningen på problemet, men også den etiske siden.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    929
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Aristoteles var absolutt en interessant kar, ikke minst det han tenkte om fronimos, praktisk visdom, som ikke er noe man kan lese seg frem til, men er måten spesielt erfarne og kompetente folk utøver sitt virke på, f.eks. når de gjør ting der og da som man først i ettertid ser at var det (eneste) rette å gjøre akkurat der og da. I det «rette å gjøre» ligger ikke bare den tekniske løsningen på problemet, men også den etiske siden.
    I moderne tid har vi en som har hatt stor innvirkning på design-teori: Donald Alan Schön (September 19, 1930 – September 13, 1997) was a philosopher and professor in urban planning at the Massachusetts Institute of Technology who developed the concept of reflective practice and contributed to the theory of organizational learning. (ref. Wiki)
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Babels tårn er kjent for de fleste, men neppe i hi-fi-sammenheng. Original vri på debatten! Men analogier ser alltid skumle, de kan fort slå tilbake.
    Hva menes her egentlig: Hvem er Gud? Hvem er de forvirrede menneskene? Jeg regner med at denne diskusjonen skal avsløre hvem som er hvem, eller har jeg misforstått?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hehe, ja det var kanskje litt drøyt/forenklet beskrevet av meg... Men, for hver eneste konstruksjon (!) før målinger fremlegges, nærmest "advarer" Troels om å feste for stor lit til målinger, fordi lyd oppfattes så subjektivt - målinger kan stort sett gi en idé om tonebalansen i konstruksjonene. Noe av det samme ser vi i kommentarene til konstruksjonene som gjengis hos www.lautsprechershop.de - de forskjellige konstruksjonene måler jo alle tilnærmet flatt over hele frekvenskurven. Like målinger betyr absolutt ikke lik lyd, er min påstand, spesielt innenfor stemmegjengivelse.
    Det ene - målinger - utelukker ikke det andre, lytting.

    Det er kjennetegnende at de som kanskje måler best (Genelec) også er de som anbefaler å lytte, lenge; såkalt «slow listening». Tankesettet er gjort godt rede for i artikkelen «On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening» av Lund og Mäkivirta.


    Forfatterne skriver bl.a. følgende:

    «Because of possible learning and fatiguing effects, “slow listening” is especially important when testing systems or technology where qualities could be unfamiliar (...)With all the relevant in vivo research on human perception emerging these years, time is right to consider if a more prominent role should be granted that elusive phenomena – time – also in professional audio».

    Jeg tror mange audiofile kjenner seg igjen i de beskrivelsene, uten at man dermed åpner opp for alskens.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Babels tårn er kjent for de fleste, men neppe i hi-fi-sammenheng. Original vri på debatten! Men analogier ser alltid skumle, de kan fort slå tilbake.
    Hva menes her egentlig: Hvem er Gud? Hvem er de forvirrede menneskene? Jeg regner med at denne diskusjonen skal avsløre hvem som er hvem, eller har jeg misforstått?
    Tid for undring! 🤔

    ;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Er ALT målbart?
    Eller er det en overbevisning?
    Sjekk kommentar #2543 ovenfor om slow listening.

    Fagartikkelen viser hvor vanskelig det kan være å måle enkelte ting, uten at det betyr at man skal forkaste det vi kan kalle vitenskapelig metode.

    Når det er sagt, veldig mye er enkelt å måle og dermed uproblematisk å karakterisere som farget, ikke nøytralt, ikke transparent og skakt.
     

    zikraaudio

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    476
    Antall liker
    1.283
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Poenget er at transparens er definert som «ingen hørbare avvik». Lossy codec’er er gode eksempler. De er beviselig milevis unna det opprinnelige signalet, men omfattende blindtesting viser at moderne AAC-codec’er er transparente ved så lave bitrater som 120 kb/s. Da er ikke en menneskelig lytter i stand til å skille signalet fra det opprinnelige ved 24/96. Det er ikke helt lett å måle seg frem til det, helt enkelt fordi psykoakustikken ikke er godt nok forstått til å kunne mate inn et kandidatsignal og få et binært svar på om det er hørbar degradering eller ikke.


    Forsterkere og DAC’er er enklere, men også der er det litt komplisert å gi et enkelt svar på om en forvrengningskarakteristikk er mer eller mindre hørbar enn en annen. Derfor en litt konservativ grense på 100 eller 120 dB SINAD, selv om det er god grunn til å tro at andreordens forvrengning ved -60 dB ikke vil være hørbar.


    Når man kommer ned mot 20 bits oppløsning og 120 dB SINAD, på et musikksignal som gjengis med kanskje 100 dB i toppene i et lytterom med kanskje 20 dB støygulv, så begynner det å bli såpass god sikkerhetsmargin at man rolig kan gå ut fra at signalkjeden er transparent.
    ja alle de bedste optagelser er optaget på rør analogt med sn på max 60 db giver vist stof til eftertange
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.868
    Torget vurderinger
    8
    Genelec! hjelp hva er galt med meg ? hørt flere oppsett av disse men ingen av de har fenget meg så hva er galt ?
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Sjekk kommentar #2543 ovenfor om slow listening.

    Fagartikkelen viser hvor vanskelig det kan være å måle enkelte ting, uten at det betyr at man skal forkaste det vi kan kalle vitenskapelig metode.

    Når det er sagt, veldig mye er enkelt å måle og dermed uproblematisk å karakterisere som farget, ikke nøytralt, ikke transparent og skakt.
    Jeg skumleste linken over, veldig interessant. Skal lese gjennom hele...
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.134
    Antall liker
    9.292
    Torget vurderinger
    2
    Ang goldnote: Verden vil bedras, idioter blir det aldri slutt. På ..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Åja. Men hva med de som kritiserer mellomtone og topp. Har du ikke hørt klass D fungerer fint til bass, men...
    prøver å lære litt her, og kanskje klasse D har fått urettferdig kritikk, er misforstått??
    Bedre applikasjon gir vel bedre lyd?
    Klasse D har fått urimelig kritikk i mange år.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.134
    Antall liker
    9.292
    Torget vurderinger
    2
    Rørbuffer er bare en unødvendig impedansetilpassning , i beste fall. Her prøvd. Det bare juggel
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn