Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dolbytor

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.03.2012
    Innlegg
    7.048
    Antall liker
    21.967
    Sted
    Setesdal
    Torget vurderinger
    8
    Motsett kan ein vel seie litt om ein produsent som skal få merksemd ut frå å ha eit vanskeleg stavbart namn. Sjå berre på innan forlagsbransjen:
    "Ascehoug" burde definitivt heite "Askehaug"
    og tenk på kor svenskane ler av "Det norske samlaget"
    Klips hadde vore mykje betre. Sjølv om eg har hatt nokre få positive opplevingar med La Scala i ungdomen, er eg djupt mistruisk til slike "sch"-greier.
    Nå het mannen som startet dette lille foretaket i et blekkskur Paul Wilbur Klipsch, så det ville kanskje sett litt rart ut og døpt det Klips?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.206
    Sted
    Langesund
    Har også lastet ned "3 ams hos Rognlien" Målingen min av "AN begge kanaler" er kliss lik denne til 5khz, men etter der går det nedover på grunn av ikke helt nøyaktig plassering av mic. På denne målingen du viser her har du samme avrulling som høyre eller venstre målingene mine, noe som også blir det mest riktige når en skal vise responsen til oppsettet.

    Er det muligheter på REW og mikse fra to målinger?
     

    Evo III

    Hertugen av Langhus
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    25.765
    Antall liker
    50.378
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    78
    Motsett kan ein vel seie litt om ein produsent som skal få merksemd ut frå å ha eit vanskeleg stavbart namn. Sjå berre på innan forlagsbransjen:
    "Ascehoug" burde definitivt heite "Askehaug"
    og tenk på kor svenskane ler av "Det norske samlaget"
    Klips hadde vore mykje betre. Sjølv om eg har hatt nokre få positive opplevingar med La Scala i ungdomen, er eg djupt mistruisk til slike "sch"-greier.
    Klips😊
    F4EABAF6-4351-4B55-87EF-45DA54C9486C.png
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Meget øl - arbejde og sent. Klasse D undgår jeg gerne. Kuriosum - Duelund sølvkabel er noget fanden har skabt i en brandert. Det skriger og hyler.
    Angående Duelund fatter jeg ikke at så mange faldt for hans produkter . Det var /er som om at bare der stod Duelund på produktet ja så var det godt. En lille sidebemærkning :)
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.890
    Antall liker
    3.221
    Angående Duelund fatter jeg ikke at så mange faldt for hans produkter . Det var /er som om at bare der stod Duelund på produktet ja så var det godt. En lille sidebemærkning :)
    Der er en årsag til at det er blevet en stor forretning og at det går som varmt brød. Desuden tager du meget fejl. Du skal ikke skrive "var" men "er". Der var børnesygdomme ved den spæde start. Det mener jeg der er kommet styr på. Forretningen bliver større og større og de producerer næsten alt selv. Det er de vist de eneste der gør.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.155
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har også lastet ned "3 ams hos Rognlien" Målingen min av "AN begge kanaler" er kliss lik denne til 5khz, men etter der går det nedover på grunn av ikke helt nøyaktig plassering av mic. På denne målingen du viser her har du samme avrulling som høyre eller venstre målingene mine, noe som også blir det mest riktige når en skal vise responsen til oppsettet.

    Er det muligheter på REW og mikse fra to målinger?
    Jeg bruker ofte A+B eller A+B/2
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har solgt rørgreienee og begynt med vinyl igjen , Fra ett underlegent format til ett annet. Men begge deler låter altså helt fint. Selv om det måler dårligere så hører man gjennom/forbi problemene /hører det ikke . Men visse problemer består uansett høyttalere og komponenter, et par jævlige basstoppet og søkk og en vokal som står ett skritt lengre bak enn jeg ønsker. Har kommet til at iallefall bassen er pga rommet og muligens vokalen også .(Romkorreksjon drar vokalen på plass og jevner bassen . Men jeg kan tape litt romfølelse og dybde rundt instrumenter med for mye korreksjon ) Jeg liker drøvelen midt i stua og gitaren midt i trynet . Audiofile innspillinger gir jo typisk det , jeg vil også ha det med andre mer fullpakkede musikkstykker som gjerne har mindre dybde i lydbildet . Digital kilde og transistorerforsterker klarer slik musikk bedre hos meg i allefall. Rett og slett bedre oppløsning på kompleks musikk. På Jazz trio kunne jeg spilt 300b til evig tid. Men jeg hører på mer enn det. En dag skal jeg prøve Kii Audio og Dutch&Dutch her håper jeg .. da håper jeg lå erfare mer hva som er rombidraget og hva som er komponentene
    Men etter 10-år i dette rommet i leilighet og 12i et annet i enebolig kjenner jeg at rommet som regel setter begrensnigene og bestemmer mye av lydkarakteren selv om jeg ikke liker å innse det, og knoter på videre...og prøver ditt og datt og måler til krampa tar meg,

    Litt usammenhengende rør og babbel fra meg her , fortsatt god påske husk Kvikklunch
     
    Sist redigert:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    da håper jeg lå erfare mer hva som er rombidraget og hva som er komponentene
    Men etter 10-år i dette rommet i leilighet og 12i et annet i enebolig kjenner jeg at rommet som regel setter begrensnigene og bestemmer mye av lydkarakteren selv om jeg ikke liker å innse det, og knoter på videre...og prøver ditt og datt og måler til krampa tar meg,
    Det er spennende hvor mye rommet bidrar ja. Jeg har nå samme høyttalere oppe og gå i to forskjellige rom i samme hus og hører daglig på begge oppsett. Det er så stor forskjell at det lett kunne vært oppfattet som to forskjellige høyttalerpar.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.205
    Antall liker
    4.544
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Likevel er det noen som hevder de vet hvordan en høyttaler låter med en gitt forsterker
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.155
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Var ikke klar over disse mulighetene.
    Nei, REW har faktisk et par nyttige funksjoner. Bruker også A/B innimellom om jeg har lyst til å betrakte forskjellen mellom to kurver, slik jeg gjorde når jeg lagde høypassfilter til effekttrinnene. Her bare kjørte jeg funksjonen på "før" og "etter" for å se hva filteret gjorde.

    dif respons.png
    raw.png
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.206
    Sted
    Langesund
    REW er jo er fint verktøy. Du er målekongen ;) Jeg bruker det bare for skrytekurver:cool:
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Vi fant vel ut at Rognliens respons med AN forsterkeren var mer nøytral sammen med høyttalerens respons enn Vera. Var frekk nok til å sammenligne godguttens måling med min egen foretrukne tonale balanse hos meg;

    Rognlien AN vs min.jpg


    For lite energi mellom 1000-3000 hz synes jeg gir litt tynn og spinkel lyd, det fremhever på en måte det som er over 3000 hz.

    Her er sammenligning av Rognliens forsøk med Vera i rødt vs AN;

    A8DB318D-2C65-4A28-B5B8-F9C8213C824A.jpeg


    Man kan tydelig se at den røde grafen fort kan føre til at området mellom 3500-6000 hz blir fremhevet da responsen er ca 2-3 dB for puslete mellom 900-3000 hz. I tillegg er det såpass store forskjeller i bassen at det alene vil farge tonal opplevelse.
    Dersom man hadde hatt tid og mulighet hadde det vært spennende å kjøre samme sammenligning bare korrigert for frekvensresponsen. Jeg hadde veddet en betydelig mengde kattesleikede peanøtter på at disse opplevde forskjellene ville forsvunnet som dugg for solen da.

    Uansett, jeg håper dette illustrerer hvorfor vi målehuer ser på målinger. Det er rett og slett for å se på det store bildet i sin helhet slik at puslebitene gir større mening.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.206
    Sted
    Langesund
    Kikket litt jeg også, og fra 250hz og opp ligger min nesten som en litt glattet utgave av Rognlien sin respons - midt i hele veien.

    Må jo høres riktig ut det ;)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    Jepp . kan skjønne et Rognlien liker AN, gir et løft der det trengs...
    Under har jeg forsøk å se hvordan mine høyttaler og rom med optimal ,men koneuforenlig, oppsett er i forhold til publiserte romkurver for Kii og D&D.
    Jeg ligger nok litt lysere an generelt, men alderen gjør også sitt. Nederste røde kurve er min sammen med Dirac standard målkurve i grønt. Bruker jeg rør får jeg litt mere bass, løft mellom 1000 og 3000 og tidligere avrulling fra 8-9000, det kan virke positivt på en del musikk
    7730FC86-B252-4C86-B5C6-81C5663BE9D4.png
     
    Sist redigert:

    awe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    2.059
    Antall liker
    1.827
    Sted
    Kragerø
    Torget vurderinger
    2
    Tråden utarter raskt til et postmoderne sirkus nå. Rognlien er i ferd med å bli mer symbol enn mann, og han (det), rommet og utstyret måles frenetisk. Ikke godt å si hvor dette skal ende.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Tråden utarter raskt til et postmoderne sirkus nå. Rognlien er i ferd med å bli mer symbol enn mann, og han (det), rommet og utstyret måles frenetisk. Ikke godt å si hvor dette skal ende.
    Blir ihvertfall moro når målinger foretatt hos Rognlien skal kommenteres og brukes som påstand for gitte argumenter i diskusjonen :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tråden utarter raskt til et postmoderne sirkus nå. Rognlien er i ferd med å bli mer symbol enn mann, og han (det), rommet og utstyret måles frenetisk. Ikke godt å si hvor dette skal ende.
    Nja, dette handler ikke om Rognlien i seg selv, det handler mer om den gjentakende antakelsen at man liker mindre nøytral lyd som bevises gjennom bruk av feks rørforsterker.

    Forskningen fra Toole et al påstår at vi har en ekstremt sterk tendens til å like den samme tonaliteten og Snickers skrev følgelig at man skal være forsiktig med å fastslå at man ikke liker nøytral lyd da én faktor fint kan dra ting i riktig retning totalt sett.

    Derfor er Rognliens utsagn om at han ikke liker nøytral lyd kombinert med at vi har målinger fra hans rom med A-B test av nøytral vs rørforsterker relevant for å se om Toole og Snickers kanskje er inne på noe likevel.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.867
    Torget vurderinger
    8
    Nja, dette handler ikke om Rognlien i seg selv, det handler mer om den gjentakende antakelsen at man liker mindre nøytral lyd som bevises gjennom bruk av feks rørforsterker.

    Forskningen fra Toole et al påstår at vi har en ekstremt sterk tendens til å like den samme tonaliteten og Snickers skrev følgelig at man skal være forsiktig med å fastslå at man ikke liker nøytral lyd da én faktor fint kan dra ting i riktig retning totalt sett.

    Derfor er Rognliens utsagn om at han ikke liker nøytral lyd kombinert med at vi har målinger fra hans rom med A-B test av nøytral vs rørforsterker relevant for å se om Toole og Snickers kanskje er inne på noe likevel.
    Rognlien har vel ikke sagt dette!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.812
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Blir ihvertfall moro når målinger foretatt hos Rognlien skal kommenteres og brukes som påstand for gitte argumenter i diskusjonen :)
    Det er vel ikke så mye merkeligere enn at Håkons lytteinntrykk hos meg også kan være relevante i sammenhengen. Vi vet at oppfatningen om hva som er god lyd ikke er så veldig forskjellig. Noen av oss er slik skrudd sammen at vi også forsøker å forstå hvorfor ting blir som de blir. For meg er nok frekvensgangen i rommet en mer nærliggende forklaring enn obskure iboende egenskaper ved effektforsterkere med rør vs transistor, klasse AB vs D, osv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg bet meg merke i @coolio sin ordbruk rett ovenfor, «det store bildet i sin helhet slik at puslebitene gir større mening». Dette med «puslebiter» er interessant og jeg tenkte å gi det litt plass.

    For er det ikke slik det er; vi bygger opp en lydkjede og ender enten opp med noe som er flatt eller skakt? Se illustrasjonen nedenfor.

    FF91AC77-7749-48CB-8D3B-7F5ED3255ADD.jpeg


    Lydkjeden i #1 og # 3 er bygd opp av flate komponenter og resultatet blir forutsigbart flatt.

    Lydkjeden i #2 og #4 er bygd opp av skakke komponenter, men ender likevel opp med å bli flat.

    At skakk+skakk eller skakk+skakk+skakk ender opp med å bli flat kan skyldes flaks eller at man har hørt eller målt seg frem til en flat respons for helheten.

    Hvis man ikke har flaks eller har kompetanse til å høre seg frem til flat lyd - eventuelt har preferanser for det skakke - kan de alternative #2 og #4 i illustrasjonen nedenfor bli resultatet. Da gir skakke komponenter skakk lyd.

    4CCACA03-B998-4DC9-8C35-3E924860B5EB.jpeg


    Problemet for et samfunn som hfs oppstår når en anmelder i inn- eller utland prøver ut en boks eller høyttaler han har i anlegget sitt, et anlegg som er representert ved #2 eller #4 i den øverste illustrasjonen. Da vil han sannsynligvis skrive noe positivt om boksen eller høyttaleren hvis utstyret matcher hans skakke komponenter for øvrig. Anmelderen vil derfor oftere skrive positivt om skakke komponenter inkl. høyttalere enn komponenter og høyttalere som er flate. Men dette paradoksale utfallet - anbefaling av skakke komponenter til tross for at lydingeniører har hatt flatt som ideal i 100 år - skyldes utgangspunktet hans, som er skakt.

    Anmelderen det her er snakk om, er en gullgruve for hi-fi-bransjen. For anmeldelsene hans vil føre til en evig forvirring blant leserne, som jakter på den gode lyden. De vil kjøpe det som anbefales, erfare at boksen eller høyttaleren som anbefales ikke gir den responsen de søker, og så leser de en ny anmeldelse og gjentar prosessen én gang til; før de gjentar prosessen en tredje gang, en fjerde gang, osv.

    I en del yrker følger man den gamle legeeden om å ikke gjøre skade. Hvis en grunnleggende kompetanse er fraværende hos anmeldere av hi-fi, er det lett å se for seg at anmeldelsene gjør mer skade enn godt.
     
    Sist redigert:

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Det er vel ikke så mye merkeligere enn at Håkons lytteinntrykk hos meg også kan være relevante i sammenhengen. Vi vet at oppfatningen om hva som er god lyd ikke er så veldig forskjellig. Noen av oss er slik skrudd sammen at vi også forsøker å forstå hvorfor ting blir som de blir. For meg er nok frekvensgangen i rommet en mer nærliggende forklaring enn obskure iboende egenskaper ved effektforsterkere med rør vs transistor, klasse AB vs D, osv.
    Det handler vel like mye om vektleggingen av disse resultatene. Noen av oss har god lyd uten å måle, go recon ;) . Siden du ikke en gang har vært å hørt hos Håkon vil jeg kalle din påstand om "obskure" kontra rom som en subjektiv påstand uten hold :) ( selv om du sikkert vil hevde du vet hvordan det låter basert på en graf....)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.014
    Torget vurderinger
    2
    Derfor er Rognliens utsagn om at han ikke liker nøytral lyd kombinert med at vi har målinger fra hans rom med A-B test av nøytral vs rørforsterker relevant for å se om Toole og Snickers kanskje er inne på noe likevel.
    For n'te gang, jeg har da aldri sagt at jeg ikke liker nøytral lyd, alt jeg har sagt i mange år, er at jeg tenderer til å foretrekke lyden fra rør, om jeg skal velge utelukkende for meg selv.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.110
    Antall liker
    2.594
    Torget vurderinger
    16
    Det handler vel like mye om vektleggingen av disse resultatene. Noen av oss har god lyd uten å måle, go recon ;) . Siden du ikke en gang har vært å hørt hos Håkon vil jeg kalle din påstand om "obskure" kontra rom som en subjektiv påstand uten hold :) ( selv om du sikkert vil hevde du vet hvordan det låter basert på en graf....)
    Men hvis man skal si noe om lyden hos Rognlien kun basert på den målingen og med Tooles forskning i ryggen så vil det være at folk flest nok vil like lyden der.
    Jeg vil tro at Rognlien sitt anlegg hverken er noe argument for eller i mot målinger, men kanskje et eksempel på at det er flere veier til Rom.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men hvis man skal si noe om lyden hos Rognlien kun basert på den målingen og med Tooles forskning i ryggen så vil det være at folk flest nok vil like lyden der.
    Jeg vil tro at Rognlien sitt anlegg hverken er noe argument for eller i mot målinger, men kanskje et eksempel på at det er flere veier til Rom.
    Ja, jeg kan med stor selvsikkerhet anta at jeg ville likt lyden hos Rognlien. Ikke fordi en ren respons-måling i seg selv forklarer alt, men fordi jeg tror at folk med erfaring og som tar seg tid til å jobbe med å få til lyden i rommet finner en balanse som ender opp supert.

    Jeg sliter stort med å finne blekker som er uenige i at gode høyttalere låter godt og når man har justert inn høyttaleren til å passe i rommet, enten med vinkling, eq, tilpasset forsterker eller andre måter å balansere ting på, så har jeg vanskelig for å tro at man finner det vondt å høre på.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Men hvis man skal si noe om lyden hos Rognlien kun basert på den målingen og med Tooles forskning i ryggen så vil det være at folk flest nok vil like lyden der.
    Jeg vil tro at Rognlien sitt anlegg hverken er noe argument for eller i mot målinger, men kanskje et eksempel på at det er flere veier til Rom.
    Det har du rett i , flere veier til rom... Selv om en neppe skulle tro det med en så pretensiøs tittel på tråden som " til hinder"... Noe som splitter og forsurer. Uavhengig om en anvender Toole, er døvhørt, musikkelsker eller må ha DSP fordi ikke noe funker ( naturlig nok ) med ørten drivere i drift..
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.543
    Antall liker
    3.025
    Sted
    Oslo
    Jeg vil tro at Rognlien sitt anlegg hverken er noe argument for eller i mot målinger, men kanskje et eksempel på at det er flere veier til Rom.
    Så kan man kanskje si det sånn at målinger representerer en snarvei til Rom, så man unngår å gå alle de omveiene er mer tålmodig lytter vil ta for å komme frem til samme sted?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.155
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Så kan man kanskje si det sånn at målinger representerer en snarvei til Rom, så man unngår å gå alle de omveiene er mer tålmodig lytter vil ta for å komme frem til samme sted?
    Hvis man forstår hva man driver med så. Mange av wannabe måleapene her som, som sagt, går av seg sandalene.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Så kan man kanskje si det sånn at målinger representerer en snarvei til Rom, så man unngår å gå alle de omveiene er mer tålmodig lytter vil ta for å komme frem til samme sted?
    Ser ingen motsetning i det å være tålmodig og det å gå mer rett på målet, det er en hobby ikke et livsverk..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn