Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Asbjørn · 28.03.2021

Ketil skrev:
Med andre ord spiller det ingen rolle hvor stor forvrengning en kilde/forsterker har, eller hvor mye den avviker fra å være nøytral? Dette siden avvik/forvrengning uansett vil drukne i det som høyttaleren tilfører av nevnte fenomener. Jeg må si at slike påstander skurrer relativt mye mine ører, og det jeg har av erfaring med Hifi.

Ja, det er ikke riktig så enkelt. Høyttalere er elektromekaniske dingser med mekaniske og magnetiske ulineariteter og dempede resonanser. Forvrengningen domineres av lavereordens, stort sett andre- til femteordens forvrengning. Det kan bli mye i prosent, men er ikke veldig hørbart. Grunntonen maskerer ganske mye.

Forsterkere og annen elektronikk har mye hurtigere kretser som er i stand til å produsere langt høyere forvrengningskomponenter. Trettendeordens er ikke uvanlig. Crossover-forvrengning i en klasse AB ser gjerne ut som et stakitt gjennom hele audiobåndet.

Hvis audiosignalet har størst amplitude ved f eks 100 Hz får man også hjelp av Fletcher-Munson-kurven for ørets følsomhet. Andre- og tredjeordens ved 200 og 300 Hz er ikke så veldig hørbart, men ellevteordens ved 1100 Hz, trettendeordens ved 1300 Hz osv begynner å nærme seg området hvor øret er aller mest følsomt.

Jeg ville kanskje sagt at 0,1 % andre- og tredjeordens forvrengning fra forsterkeriet neppe er hørbart gjennom en normalt god høyttaler. 0,01 % crossoverforvrengning er en helt annen historie. Det vil sannsynligvis være lett hørbart selv om høyttaleren produserer 1 % THD, men det vil jo fremstå som rene avrundingsfeil hvis det du forsøker å gjøre er å måle THD i høyttaleren.

Asbjørn · 28.03.2021

Voff skrev:
Et annet problem med denne forskningen er at man blander objektive målinger med subjektive preferanser og deretter fremstiller resultatet som objektivt. Når vi snakker om høytalere. Man bruker altså en annen definisjon av transparens enn man gjør for elektronikk.

Har du lest Tooles artikkel som jeg har linket til flere ganger allerede? Eller boken hans, hvor han forklarer mer?

HC · 28.03.2021

Voff skrev:
Da får du vite hva folk synes i det gitte testoppsettet i et gitt rom. Siden rombidraget er formidabelt for endelig lyd, er det spørsmål hvor almengyldig testresultatene er. Høytalere kan låte vilt forskjellige i forskjellige rom og man kan godt foretrekke høytaler A i rom A og høytaler B i rom B.....

Det er jammen noe man burde ha tatt høyde for i forskningen, oh wait...

Voff skrev:
Et annet problem med denne forskningen er at man blander objektive målinger med subjektive preferanser og deretter fremstiller resultatet som objektivt. Når vi snakker om høytalere. Man bruker altså en annen definisjon av transparens enn man gjør for elektronikk.

Hele poenget var å finne ut om det eksisterte en korrelasjon mellom subjektive preferanser og objektive målinger. Hvordan skulle man gjøre dette om ikke å bruke subjektive preferanser?

Balle Clorin · 28.03.2021

Ketil skrev:
Med andre ord spiller det ingen rolle hvor stor forvrengning en kilde/forsterker har, eller hvor mye den avviker fra å være nøytral? Dette siden avvik/forvrengning uansett vil drukne i det som høyttaleren tilfører av nevnte fenomener. Jeg må si at slike påstander skurrer relativt mye mine ører, og det jeg har av erfaring med Hifi.

Poenget er at med normale kilder og forsterkere er forvregning og frekvensavvik så små at de ikke er merkbare. Dette er ingen påstand men et faktum. Kjøp deg stereophiles test CD-R eller lag egne testfiler hvor du kan legger til forvregning og andre avvik så vil du oppdage at all forvregning under 0.3% er uhyre vanskelig å merke og 1% høres helt greit ut. Til og med 3% kan være OK. Når så dagens kilder og forsterkere ligger på 0.01% og mindre ( de bort i fra sinle ended rør forsterkere) så er det beviselig slik at høyttaleres feil( 1-10% forvregning) totalt overskygger en noenlunde kompetent forsterker . Det er allikevel grunn til å ha en noenlunde kompetent forsterker så den ikke opererer utenfor sin komfortsone . Da vil den aldri stresses til å forvrenge på det nivået høytalere gjør

SigbergAudio · 28.03.2021

Ketil skrev:
Med andre ord spiller det ingen rolle hvor stor forvrengning en kilde/forsterker har, eller hvor mye den avviker fra å være nøytral? Dette siden avvik/forvrengning uansett vil drukne i det som høyttaleren tilfører av nevnte fenomener. Jeg må si at slike påstander skurrer relativt mye mine ører, og det jeg har av erfaring med Hifi.

Det er jo da ikke helt sant, det finnes forsterkere med hørbar forvrengning som ikke drukner i høyttalernes forvrengning. Men slike forsterkere benytter man da typisk ikke hvis man ønsker å måle kun høyttalerne.

Voff · 28.03.2021

HC skrev:
Hele poenget var å finne ut om det eksisterte en korrelasjon mellom subjektive preferanser og objektive målinger. Hvordan skulle man gjøre dette om ikke å bruke subjektive preferanser?

Er ikke målet "high fidelity" uavhengig av subjektive preferanser? Hvis det hele koker ned ned til ren subjektivitet finnes det ikke lengre noen referanser. For elektronikk er vel standarden at det som kommer ut skal i høyest mulig grad være likt det som går inn, uavhengig av preferanser til potensielle lyttere.

btolli · 28.03.2021

Det er få som avviser forskning, eller "latterliggjør" forskning, som Snickers skriver! Det er å overdrive det meste som jeg leser ut av denne debatten, selv om noen er vel flåsete her! Jeg tror voff er inne på kjernen i problemet. Forskningen med sine måleinstrumenter kan selvsagt vanskelig betviles, vi forsker for å forstå, og der har moderne forskning stort sett vært en suksess! Problemet med lydreproduksjon er at den vanligvis skjer i et større miljø: Selvsagt utstyret isolert, men det er også et rom, vår persepsjon (syn, hørsel, hjerneaktivitet osv. Jeg tror de fleste støtter forskningen i å beskrive lyd i de ulike teknologier, men vi vanlige musikkkonsumenter kan ikke drasse med oss måleinstrumenert når vi skal kjøpe lydprodukter. Vi bør selvsagt lese om dem, som tester og lydbeskrivelser (men som er full av reklame), gjerne også forskning, men for mange er det siste nokså tidkrevende. Derfor bestiller vi lyttetester, gjerne hos forhandler. Problemet er da et det lyttes i et rom, som ikke er som egen stue. Noen tillater hjemlån for lytting, og takk for det! Da kan vi lytte oss til utstyr som låter godt i det rommet det skal stå i. Vår egen persepsjon bestemmer da hva vi velger, ikke er alltid det måleinstrumenter forteller er "best". Hadde vi hatt perfekte rom med perfekt akustikk, ville det kanskje vært annerledes? Som vanlig musikk-lytter er det vanskelig å bygge om hele rommet for å oppnå det! eNn prøver jo det også, men for meg er å dra det for langt!
Hi-Fi er vel "uavhengig av subjektive preferanser"?
Derfor tror jeg mange provoseres av at det de hører i sin egen stue og er såre fornøyd med, omtales so "ukorrekt"

Ketil · 28.03.2021

Balle Clorin skrev:
Poenget er at med normale kilder og forsterkere er forvregning og frekvensavvik så små at de ikke er merkbare. Dette er ingen påstand men et faktum. Kjøp deg stereophiles test CD-R eller lag egne testfiler hvor du kan legger til forvregning og andre avvik så vil du oppdage at all forvregning under 0.3% er uhyre vanskelig å merke og 1% høres helt greit ut. Til og med 3% kan være OK. Når så dagens kilder og forsterkere ligger på 0.01% og mindre ( de bort i fra sinle ended rør forsterkere) så er det beviselig slik at høyttaleres feil( 1-10% forvregning) totalt overskygger en noenlunde kompetent forsterker . Det er allikevel grunn til å ha en noenlunde kompetent forsterker så den ikke opererer utenfor sin komfortsone . Da vil den aldri stresses til å forvrenge på det nivået høytalere gjør

Jeg har ikke laget testfiler, men sammenlignet forsterkere jeg har hatt opp gjennom årene. Jeg vil tro at de alle har ligget godt innenfor forvrengningen du referer til, men likevel med klar hørbare forskjeller. Så jeg kjøper ikke helt denne forklaringsmodellen.

Hedde · 28.03.2021

coolio skrev:
Man skulle tro det, og forsåvidt også riktig, men 67 forskjellige forsøk rundt omkring i verden i forskjellige rom ga alle samme resultat; gode høyttalere scorer høyest uansett rom.

Som Toole sier, it's in the book. Read it.

Jeg har mistet tellingen på hvor ofte den referansen dukker opp i denne tråden. De som har satt seg inn i Tools forskning og publikasjoner vet at dette bygger på subjektive målinger i kontrollerte blindtester for å finne gode indikatorer på lyttepreferanser. Resultatene tar man som objektiv fasit på hva hva som er best. Nå er det på tide å ta ett lite steg tilbake - i lys av blindtestens ufullkommenhet - og ikke være så bastant Toolehenger.

What, then, are we to make of ABX tests in which test subjects compare a version of a few seconds of music, jangling keys, or whatever against a reference? Such tests are good for many things—but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things.

Dersom slike korte lyttetester har preferanser mot lydnivå eller tonehøyde/frekvens, så vil jo slike tester gi en - i beste fall - ufullstendig konklusjon. Er det da rart at lydnivå eller tonehøyde/frekvens, og bare det, har betydning.

Link til tråd: High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen

PeriodeLytter · 28.03.2021

Det Tooles forkynner er nettop det at det er korrelasjon mellom måleresultater og hva flertallet i en lyttegruppe foretrekker. Og at velrenomerte høyttalere med noen unntak viser fellesnevnere når de måles.

Asbjørn · 28.03.2021

Voff skrev:
Er ikke målet "high fidelity" uavhengig av subjektive preferanser? Hvis det hele koker ned ned til ren subjektivitet finnes det ikke lengre noen referanser. For elektronikk er vel standarden at det som kommer ut skal i høyest mulig grad være likt det som går inn, uavhengig av preferanser til potensielle lyttere.

Målet med Tooles mangeårige prosjekt var å finne ut hvilke objektivt målbare egenskaper ved en høyttaler korrelerer med subjektivt god lydgjengivelse. Det er ganske viktig for å kunne konstruere og produsere repeterbart gode høyttalere uten å basere alt på subjektiv lytting og svartekunst. Resultatene var litt «motherhood and apple pie»: Det som teller er frekvensgangen i retning av lytteren, enten direkte eller reflektert. Langs veien fant han også ut at det ikke er så veldig store forskjeller i preferanser mellom ulike lyttere med normal hørsel. Nasjonale preferanser og ulikheter mellom erfarne og uerfarne lyttere var langt mindre enn man skulle tro. Han viste også at preferanser mellom høyttalere ikke påvirkes så mye av rommet den plasseres i. En god høyttaler er en god høyttaler. Derimot er det en del dårlige høyttalere som i større eller mindre grad kompenseres av motsatte særegenheter i lytterommet eller forsterkeriet.

Her forklarer JBL hvordan de bruker Toole’s forskningsresultater til å lage nøytrale studiomonitorer:

Building Blocks To | JBL Professional Loudspeakers | English (US)

jblpro.com

Her finner du NRC’s database av høyttalermålinger, og noen andre som bruker samme format:

SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - Loudspeakers

www.soundstagenetwork.com

All Spinorama data index

Objective loudspeaker measurement data - how to find it, how to interpret it, how to choose speakers based on the data.

speakerdata2034.blogspot.com

The 3D3A Lab at Princeton University

www.princeton.edu

F...n, det er mye oppskrytt ræl der ute.

4-string · 28.03.2021

btolli skrev:
Hi-Fi er vel "uavhengig av subjektive preferanser"?
Derfor tror jeg mange provoseres av at det de hører i sin egen stue og er såre fornøyd med, omtales so "ukorrekt"

Det stemmer antagelig, men hvorfor la seg plage av det? Enten bør sånt trigge en til å lete videre, være nysgjerrig og sette seg inn i sakene.

Eller så kan man senke skuldrene og slå fast at man har et anlegg som spiller musikk og som passer egen smak, behov og lommebok og leve godt med det.

Jeg velger det siste, og blir ikke det minste fornærmet om andre tenker at anlegget mitt er for dårlig. De har jo rett og, det er det verste av alt, men det funker for meg, hjemme hos meg, til mitt bruk.

Kan vel ikke ønske seg mer.

Hedde · 28.03.2021

Jeg er enig i at Toole’s forskningsresultater er gode og viktige. Men er de det siste ordet? Misser vi ting likevel?

Voff · 28.03.2021

Asbjørn skrev:
Målet med Tooles mangeårige prosjekt var å finne ut hvilke objektivt målbare egenskaper ved en høyttaler korrelerer med subjektivt god lydgjengivelse. Det er ganske viktig for å kunne konstruere og produsere repeterbart gode høyttalere uten å basere alt på subjektiv lytting og svartekunst. Resultatene var litt «motherhood and apple pie»: Det som teller er frekvensgangen i retning av lytteren, enten direkte eller reflektert. Langs veien fant han også ut at det ikke er så veldig store forskjeller i preferanser mellom ulike lyttere med normal hørsel.

[snip]

F...n, det er mye oppskrytt ræl der ute.

Det som er litt snålt er at denne preferansen ikke synes å gjelde særlig i det virkelige liv når man ser på salgsvolum og tester i magasiner (f.eks den B&W høytaleren linket til i går: Kåret som product of the year og beste kjøp). Jeg klarer ikke å se noen korrelasjon mellom målinger (den type målinger vi snakker om her) og en høytalers renomme for lydkvalitet - snarere en omvendt korrelasjon mot gode måledata. Jeg har sjekket mange publiserte målinger av svinedyre high-end høytalere og de fleste måler dårlig. Mange høytalerfabrikanter har dessuten "house sound"; antagelig fordi det selger. F.eks BBC dip i mellomtonen.
Hvis definisjonen på en god høytaler uansett er subjektiv er vi vel like langt?

OMF · 28.03.2021

Det blir for mange innlegg og referanser til at jeg helt greier å følge med. Så - beklager om dette er besvart tidligere.

Jeg nevnte vel dette så vidt i Rognlien sin tråd også. Det er ingen tvil om at Tool sine resultater er gode og gyldige, men det er altså andre ting som spiller inn. Tool har vel stort sett bedt folk å vurdere ulike høyttalere i en "ukjent setting" - altså omtrent som jeg går ned til hifisjappa og hører på 2 for meg ukjente oppsett. Det er et annet utgangspunkt enn å sammenligne med noe jeg har hjemme. Nå har ikke jeg lest mye av det som refereres til - men ting som holografi og om lydbildet er up-front/tilbaketrukket er ikke noe jeg har sett beskrevet - og det er jo ting som enkelte av oss er veldig opptatt av hjemme. La meg ta et par eksempler:

Oppsettet til Asbjørn er trolig nærmere Tool sin beskrivelses av det lytterne foretrekker enn Rognlien sitt oppsett - likefullt foretrekker Rognlien sitt eget oppsett.
De fleste som frekventerer her inne, har jo byttet utstyr mange ganger - man skulle tro at oppsettene etterhvert konvergerte mot "Tool" sine resultater - men det er vel vanskelig å se.
Eller hva med mitt bytte fra horn til Magnepan - begge oppsettene er tett på Tool, men jeg foretrekker helt klart Magnepan - som har har mindre unison spredning enn horna hadde.

Balle Clorin · 28.03.2021

Ketil skrev:
Jeg har ikke laget testfiler, men sammenlignet forsterkere jeg har hatt opp gjennom årene. Jeg vil tro at de alle har ligget godt innenfor forvrengningen du referer til, men likevel med klar hørbare forskjeller. Så jeg kjøper ikke helt denne forklaringsmodellen.

Ja du har sikkert hørt forskjeller men den har altså neppe noe med «statisk «målt forvregning og frekvensgang å gjøre . Og høyttaleren har alltid større feil enn en forsterker som ikke klipper. Jeg syns også jeg liker en forsterker bedre enn en annen , men uten nivåmatchet A/B testing kan jeg ikke være sikker på at det er reelt. Men en mulig forklaring forskjellen man hører er jo hvordan forsterkeren takler dynamiske transienter En klasse A forsterker vi da oppføre seg anderledes enn en A/B , siden A trekker samme strøm fra strømforsyningen uansett signal og last, mens A/B sitt strømtrekk vil variere med signalet og kunne synke mer ved at heftig bass pådrag og virke mykere. Videre betyr energireserven lagret i strømforsyningen mye , jeg har feks nettop gått opp 50% i watt kapasitet mens energien i strømforsyningen er doblet . Selv om forvregning og frekvensgang er den samme har jeg inntrykk av at den større spiller bedre og med mere punch og fylde. Men det er altså ikke sinus målbar forvregning og frekvensgang som er er forskjellen . Og forvregning i høyttaleren er fortsatt 100ganger større og helt dominerende.

Spørsmålet ditt var ;
Ketil skrev:
Hvordan måler egentlig en høyttaler som ikke er avhengig av farget elektronikk før i kjeden
Svaret er; Omtrent som en KEF R7

MakkinTosken · 28.03.2021

OMF skrev:
De fleste som frekventerer her inne, har jo byttet utstyr mange ganger - man skulle tro at oppsettene etterhvert konvergerte mot "Tool" sine resultater - men det er vel vanskelig å se.

Mistenker at vi som har holdt oss temmelig rolig i avdelingen utstyrskifte er nærmest Tooles resultater.

alfegutt · 28.03.2021

Asbjørn skrev:
Her finner du NRC’s database av høyttalermålinger, og noen andre som bruker samme format:

For en skattekiste av informasjon, helt suverent

utgatt60135 · 28.03.2021

Lyngen skrev:
Jeg får en lydfil fra Studioet så da har jeg faktisk en mulighet til å lytte på noe hvor jeg faktisk har vært til stedet. Om der er spillbart her. Men det er jo også slående å spørre hvor naturtro det er mulig å få det når alle mikrofoner er mono på noen få centimeters avstand fra instrumentene. Plasseringer og skalaen på instrumentene blir 100% kunstig. Men fikk en påminnelse om hvor vanskelig dette er for hvordan kan jeg vite hva mikrofonene og miksepulten tilfører og trekker fra? Jeg står jo egentlig da igjen med en generell erfaring med anlegg. Å bruke en enkelt innspilling som referanse blir håpløst, så det nærmeste svaret vil være å spille veldig mange plater og erfare gjennom det. Og kanskje aller mest ha referanse skiver fra før. Men....... Hvorfor er da da slik at jeg nesten umiddelbart hører at Hayden albumet som ble referert til i denne tråden er svært nøytralt og høres veldig korrekt ut? Hjernen er vel godt trent fra før?

Jeg trodde jeg skulle bli veldig klok av å spille musikkfilen hjemme, men den gang ei. Enda en påminnelse om at det er vanskelig å ha referanse selv om jeg har hørt selve innspillingen og monitorlyden. Det eneste jeg greide å si var at det, heldigvis, ikke låt lysere av noen betydning slik at det ikke rokket veldig med min oppfattelse av nøytraliteten i anlegget. Ikke så veldig imponert over lydkvaliteten må jeg si, og illusjonen om plasseringene blir litt borte når man vet at ting er svært annerledes i studioet. Jeg fant nok ut at det er bedre å bruke referanseplater til å vurdere anlegg.

Balle Clorin · 28.03.2021

He he, vi bytter hi-fi greier som damer bytter vesker og sko og parfyme. Kom ikke å si att alle bytter er rasjonelt basert på lyd

Armand · 28.03.2021

Jeg kjøper ikke din forenklede modell av THD her BalleClorin. Som Asbjørn skrev tidligere, "13 ordens overharmonisk er hørbart ved svært lave nivåer".
Prøv selv her:

THD - The Extended Set (125Hz)

Testing Total Harmonic Distortion below the 1000Hz standard.

www.audiocheck.net

Jeg hører lett 0,1% forvrengning

svart-hvitt · 28.03.2021

MakkinTosken skrev:
Mistenker at vi som har holdt oss temmelig rolig i avdelingen utstyrskifte er nærmest Tooles resultater.

For å kverulere litt: «Tooles resultater» gjenspeiler ikke annet enn det ingeniører visste på forhånd. Toole har vært dyktig til å dokumentere at fugler kan fly; spesielt fugler med vinger.

Konseptet om nøytralitet og farging var etablert før Toole var født. Men Toole skal ha honnør for å ha dokumentert at de gamle ingeniørene regnet riktig og hadde huet på rette plassen.

Balle Clorin · 28.03.2021

Angående lyttertester her der det en som prøver seg. Den ene er jo klart bedre enn den andre ikke sant...?

vel , en nærmere undersøkelse viser at D`Agoustinoen spiller På 1.5-6db db høyrere nivå avhengig av spor og seksjon . Høyere nivå vil alltid høres best ut ,så sammenligningen er totalt ubrukelig og Enhver konklusjon er ugyldig

Om noe er Accupashen mer dynamisk , dvs mindre kompresjon , = større avstand mellom høye og lave nivå

Hvor verdifull er anmeldelser basert på subjektiv vurdering av ulike forsterkere , nå ikke engang likt lydnivå er sikret..... Her må man høre og måle selv for å få fakta.

`

coolio · 28.03.2021

Hedde skrev:
Jeg er enig i at Toole’s forskningsresultater er gode og viktige. Men er de det siste ordet? Misser vi ting likevel?

Forskningen er begrenset av antall høyttalere, antall deltakere, antall rom og mangel på forskjellige konstruksjoner og mangel på vekting av andre ting enn ren respons når det tonale er ok.

Uavhengig av forskning støttes resultatene til Toole opp av subjektive vurderinger av objektivt gode høyttalere, både i presse og blant folk flest.
Anmeldelser av høyttalere som Kii Three, Dutch & Dutch 8c, Revel høyttalere, Genelec, Neumann, Vivid Audio osv viser jo at sammenhengen ikke er søkt i det virkelige liv. De scorer høyt hos de aller fleste.

Det viser at høyttaler-biten av boken treffer godt med realiteten. Fint startpunkt for en ambisiøs audiofil, men det er jo andre hensyn å ta også. Avstand til flater i rommet har både tonale effekter på det vi opplever som direktelyd fra høyttaleren og også psykoakustiske effekter ang rene spatial kvaliteter. Det er hensyn man må ta også.
Det påvirker helt klart hvilken høyttalerkonstruksjon som er fornuftig i et gitt scenario så lenge tonal kvalitet er noenlunde.

@svart-hvitt Enig, jeg tror Toole bare systematiserte og dokumenterte det som de mer seriøse folka allerede visste. Det beste som kom fra Toole og co er spinorama, en standard som er tilstrekkelig til å gi en veldig treffsikker måte å vurdere tonal kvalitet på en repeterbar og lettforståelig måte.

Det hadde vært kult om noen fulgte opp doble blindtester satt i system i dag for å bygge videre på det man allerede vet. Dessverre er kanskje all videre kunnskap om fine detaljer godt skjulte yrkeshemmeligheter hos de få som driver seriøst med slikt.

Uansett, jeg tror man når veggen etter et punkt med to kanals stereo. Har mye mer tro på at multichannel gir større hopp I opplevd kvalitet enn enhver liten finpuss av allerede veldig gode høyttalere.

lovemusikk · 28.03.2021

Snickers-is skrev:
Jeg bladde 10 sider tilbake. Ordet er brukt av 2 personer. Rognlien om "å kaste ut en tanke", og Makkintosken om "å kaste bort penger". Er vi på stråmannskjøret igjen?

Hahaha

Balle Clorin · 28.03.2021

Armand skrev:
Jeg kjøper ikke din forenklede modell av THD her BalleClorin. Som Asbjørn skrev tidligere, "13 ordens overharmonisk er hørbart ved svært lave nivåer".
Prøv selv her:

THD - The Extended Set (125Hz)

Testing Total Harmonic Distortion below the 1000Hz standard.

www.audiocheck.net

Jeg hører lett 0,1% forvrengning

Takk for den Armand!!! 0.05% var lett hørbart på sinus og Apple Iphone øreplugger. Måtte faktisk ned på 0.01 for å ikke høre noe på andre frekvenser. Med Stereophiles test cd og musikk kjører gjennom forvrenger maskeres forvregningen tydligvis mye mer enn på enkle sinus toner som her. Omtrent som når 0,1% wow og flutter er hørbart 3150Hz testplate, men på vanlig musikk sjeneres jeg ikke

Godt å vite at forsterkeren min ligger på dette nivået (typisk operasjon under 0.001% THD=-100db hos meg ), og høyttaler dominerer fortsatt

Mens en virkelig god høyttaler ligger på dette nivået mellom 0.1 og 1% fra 40-100Hz

En annen høyttaler mange skryter av er slik

Fra dette er det ganske klart at den tekniske begrensingen i hifi ligger i høyttalerne

Hedde · 28.03.2021

coolio skrev:
Forskningen er .....

Enig med veldig mye av det du skriver der coolio. Litt artig at du nevner Genelec. Sitatet "but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things. " kommer fra Thomas Lund i Genelec.

Denne er fin: Professional Listening - Genelec.com

HC · 28.03.2021

Hedde skrev:
Jeg har mistet tellingen på hvor ofte den referansen dukker opp i denne tråden. De som har satt seg inn i Tools forskning og publikasjoner vet at dette bygger på subjektive målinger i kontrollerte blindtester for å finne gode indikatorer på lyttepreferanser. Resultatene tar man som objektiv fasit på hva hva som er best. Nå er det på tide å ta ett lite steg tilbake - i lys av blindtestens ufullkommenhet - og ikke være så bastant Toolehenger.

What, then, are we to make of ABX tests in which test subjects compare a version of a few seconds of music, jangling keys, or whatever against a reference? Such tests are good for many things—but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things.

Dersom slike korte lyttetester har preferanser mot lydnivå eller tonehøyde/frekvens, så vil jo slike tester gi en - i beste fall - ufullstendig konklusjon. Er det da rart at lydnivå eller tonehøyde/frekvens, og bare det, har betydning.

Link til tråd: High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen

Det som brukes i disse forsøkene til Toole er ikke ABX, kun lytting på forskjellige høyttalere blindt. Testpersonen velger den høyttaleren han/hun synes låt best. Det hadde vært så mye enklere hvis folk hadde satt seg inn i disse forsøkene til Toole før man begynte å kritisere metodene som er brukt.

Drossel · 28.03.2021

Det må være fredfyldt med en så naiv tro Colio.

Motorhome · 28.03.2021

WayAhead skrev:
Byggekvalitet etter Amerikansk øyemål.... its a classic....

Spiller også på gamle JBL 25 år +elementer som jeg har reparert. Vil ikke si at det er amerikansk øyemål som på gamle amerikanske biler

. Som de sier på Simply speakers, så lager de ikke slike lenger. Men det holder!

Final · 28.03.2021

Denne tråden viser vel at vellykket erfaringsoverføring har et potensial på HFS.

Erfaringsoverføring

Hedde · 28.03.2021

HC skrev:
Det som brukes i disse forsøkene til Toole er ikke ABX, kun lytting på forskjellige høyttalere blindt. Testpersonen velger den høyttaleren han/hun synes låt best. Det hadde vært så mye enklere hvis folk hadde satt seg inn i disse forsøkene til Toole før man begynte å kritisere metodene som er brukt.

Poenget er at det er korte kontrollerte blindtester. Har du virkelig dokumentasjon på at dette kan være slow listening (som også kan være ABX)?

coolio · 28.03.2021

Hedde skrev:
Enig med veldig mye av det du skriver der coolio. Litt artig at du nevner Genelec. Sitatet "but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things. " kommer fra Thomas Lund i Genelec.

Denne er fin: Professional Listening - Genelec.com

Jeg leser bare reklame

Personlig synes jeg det er mer interessant å følge disse folkene som står bak forskningen når de prater fritt uten restriksjonene og forsiktighetene som de pålegger seg selv når de skriver akademisk eller som reklame-materiell for å fremheve sine egne produkter. Toole er mye friskere på forum enn han er i boken feks.

Kevin Voecks som er akustisk sjef hos Revel feks er ganske rett frem og åpen, han sier så fint at Spinorama forteller oss om en høyttaler er dårlig eller OK, men den kan ikke helt fortelle oss om en høyttaler er virkelig bra. Det gir nok mening for de som har erfaring med fikling av deleflanker, fasejustering osv.

svart-hvitt · 28.03.2021

coolio skrev:
Forskningen er begrenset av antall høyttalere, antall deltakere, antall rom og mangel på forskjellige konstruksjoner og mangel på vekting av andre ting enn ren respons når det tonale er ok.

Uavhengig av forskning støttes resultatene til Toole opp av subjektive vurderinger av objektivt gode høyttalere, både i presse og blant folk flest.
Anmeldelser av høyttalere som Kii Three, Dutch & Dutch 8c, Revel høyttalere, Genelec, Neumann, Vivid Audio osv viser jo at sammenhengen ikke er søkt i det virkelige liv. De scorer høyt hos de aller fleste.

Det viser at høyttaler-biten av boken treffer godt med realiteten. Fint startpunkt for en ambisiøs audiofil, men det er jo andre hensyn å ta også. Avstand til flater i rommet har både tonale effekter på det vi opplever som direktelyd fra høyttaleren og også psykoakustiske effekter ang rene spatial kvaliteter. Det er hensyn man må ta også.
Det påvirker helt klart hvilken høyttalerkonstruksjon som er fornuftig i et gitt scenario så lenge tonal kvalitet er noenlunde.

@svart-hvitt Enig, jeg tror Toole bare systematiserte og dokumenterte det som de mer seriøse folka allerede visste. Det beste som kom fra Toole og co er spinorama, en standard som er tilstrekkelig til å gi en veldig treffsikker måte å vurdere tonal kvalitet på en repeterbar og lettforståelig måte.

Det hadde vært kult om noen fulgte opp doble blindtester satt i system i dag for å bygge videre på det man allerede vet. Dessverre er kanskje all videre kunnskap om fine detaljer godt skjulte yrkeshemmeligheter hos de få som driver seriøst med slikt.

Uansett, jeg tror man når veggen etter et punkt med to kanals stereo. Har mye mer tro på at multichannel gir større hopp I opplevd kvalitet enn enhver liten finpuss av allerede veldig gode høyttalere.

Jeg tipper Toole var i samme diskusjon som denne for 60 år siden. Og så var det noen - den gang som nå - som ikke så poenget med den nøytrale, smale sti. Så hvordan kunne han bevise at de gamle ingeniørenes intuisjon og regnekompetanse var korrekt? Så kom han på idéen om å teste hva folk synes om nøytral lyd, tilfeldigvis i en tid hvor marketing blomstret opp i business og troen på vox populi («markedets røst») vokste i akademia.

Til sist en liten refleksjon: Tooles resultater viste Harman hvilke kompromisser fra det helt nøytrale de kunne ta uten at folk flest hørte nevneverdig forskjell. Kompromisser er penger spart i business, noe som kanskje lå bak Harmans beslutning om å ansette Toole i sin tid? Og det er kanskje derfor Harmans høyttalere skårer bra, men ikke svært bra, ut fra sine egne algoritmer om foretrukken lyd - nettopp fordi selskapet så at det ville koste mer å lage SOTA hva nøytralitet angår. Sånn sett ledet Tooles forskning etter hvert til middelmådige produkter, mens de som har en mer teoretisk eller kompromissløs innstilling til det nøytrale idealet løper forbi Harman i SOTA-løpet.

HC · 28.03.2021

Hedde skrev:
Poenget er at det er korte kontrollerte blindtester. Har du virkelig dokumentasjon på at dette kan være slow listening (som også kan være ABX)?

Hvis du med "slow listening" mener å høre på en høyttaler i noen dager og så en annen høyttaler i noen dager, så nei det er ikke "slow listening". Mitt poeng er at det vanlige argumentet mot ABX testing, altså stress i test-situasjonen, ikke er relevant for Toole sine forsøk da ABX testing ikke er benyttet.

Hedde · 28.03.2021

HC skrev:
Hvis du med "slow listening" mener å høre på en høyttaler i noen dager og så en annen høyttaler i noen dager, så nei det er ikke "slow listening". Mitt poeng er at det vanlige argumentet mot ABX testing, altså stress i test-situasjonen, ikke er relevant for Toole sine forsøk da ABX testing ikke er benyttet.

Har du dokumentasjon på dette HC? For det er vell den samme Toole som er kjent for:

..the only known 'Speaker Shuffler' that allows rapid and precise re-positioning of speaker systems in the exact same space for truly accurate A/B testing. This rigorous, uncompromising adherence to testing results in continuous breakthroughs in performance.

Metoden han brukte på åttitallet står ikke spesielt god beskrevet i lektyren jeg har tilgang til. Som regel bare at det er strictly controlled listening tests.

coolio · 28.03.2021

Drossel skrev:
Det må være fredfyldt med en så naiv tro Colio.

Jeg kan lese. Ikke alle kan det. Skyld på @Audiophile-Arve for skolesystemets svikt!

@svart-hvitt Jeg tror ikke noen voksne mennesker på denne kloden blir overrasket over at selskaper vil levere godt nok billig nok, så det er nok sikkert helt riktig.
Man kommer ikke unna at SOTA i dag er avhengig av aktiv drift for nok dsp-power til å oppnå resultatet. Harman sin hifi-avdeling produserer bare passive saker og innenfor den grenen er de SOTA sammenlignet med alle andre passive høyttalere.

Føler forøvrig at SOTA er et meningsløst begrep i kommersiell høyttaler-sammenheng da man må velge mellom ytelse noen steder på bekostning av ytelse andre steder. Snakker vi om bare én egenskap, så ok.

HC · 28.03.2021

Hedde skrev:
Har du dokumentasjon på dette HC? For det er vell den samme Toole som er kjent for:

..the only known 'Speaker Shuffler' that allows rapid and precise re-positioning of speaker systems in the exact same space for truly accurate A/B testing. This rigorous, uncompromising adherence to testing results in continuous breakthroughs in performance.

Metoden han brukte på åttitallet står ikke spesielt god beskrevet i lektyren jeg har tilgang til. Som regel bare at det er strictly controlled listening tests.

Dokumentasjon på hva? Alt jeg sier er at testingen ikke var ABX og at den derfor ikke kan kritiseres basert på eventuelle problemer med ABX testing.

coolio · 28.03.2021

Hedde skrev:
Har du dokumentasjon på dette HC? For det er vell den samme Toole som er kjent for:

..the only known 'Speaker Shuffler' that allows rapid and precise re-positioning of speaker systems in the exact same space for truly accurate A/B testing. This rigorous, uncompromising adherence to testing results in continuous breakthroughs in performance.

Metoden han brukte på åttitallet står ikke spesielt god beskrevet i lektyren jeg har tilgang til. Som regel bare at det er strictly controlled listening tests.

Metoden er enkel, gi lytteren en kontroll med 4 knapper for valg av høyttaler og et skjema å fylle ut hvor godt hver høyttaler scorer på hver kvalitet. La lytter høre så mye han vil og bytte så mye frem og tilbake han vil for å finne ut av hva han synes om høyttalernes relative kvaliteter.

ABX var aldri involvert i preferanse-testingen av høyttalere.

Hedde · 28.03.2021

^Da lar vi det ligge. ABX var bare en del av ett sitat fra Genelec.

Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Førr evig!

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

En kjekkas

Overivrig entusiast

utgatt60135

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Førr evig!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Førr evig!