Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Håkon_Rognlien · 23.03.2021

svart-hvitt skrev:
Tenkt på at når du insisterer å bruke utstyr som er unikt, har en helt egen signatur, tilpasset din unike smak, har du også fjernet den fellesnevneren som gjør det enklere å kommunisere med andre? For ingen - selv du - kan vite om den unike lyden hos deg skyldes innspillingen, elektronikk eller høyttalere. Og hva er vitsen med å fortelle andre om ting som garantert bare oppleves av en selv?

Hvis man i motsetning til my-fi bruker hi-fi-utstyr for å dele inntrykk, vil andre lettere kunne forstå hva du mener. Da er sannsynligheten større for at (nesten) alle hører de samme sibilantene og kompresjonen i opptaket. Jeg har diskutert pickuper over internettet, og det er mye enklere å diskutere «fargen» i en pickup når begge parter i kommunikasjonen har et noenlunde nøytralt avspillingsutstyr i stedet for en helt unik my-fi. Sånn sett er hi-fi en kilde til vellykket kommunikasjon, en samlende fellesnevner som er viktig i mange sosiale settinger.

Faktum er at det er MYE mindre forskjeller mellom en god SET rørforsterker og en god klasse D forsterker enn mellom 2 forskjellige rom, eller 2 forskjellige innspillinger.
Så dette voldsomme fokuset på "filtre", "krydder", "ketchup" og en masse annet, blir jo tilnærmet meningsløst, om du ser dette i et realistisk perspektiv. All god hifi er variasjoner over et tema, en god forsterker låter godt i et rom med fin akustikk, enten den heter klasse D eller SET til etternavn. De fleste av oss velger å spille musikk vi liker, selv om produksjonen er til helvete dårlig sammenlignet med kapasiteten i utstyret vi benytter. Da kan det være smart, og ikke dumt, å lete seg fram til noe som funker i ens eget rom med ens egen musikk.

Ikke33206 · 23.03.2021

btolli skrev:
Da er konklusjonen: Slike som meg må holde oss bort fra slike diskusjoner.
Jeg er åpen for alle teknologer, og kan selvsagt utveksle mine synspunkter. Kommer det en teknologi som for meg er overlegen andre , vil jeg selvagt
velge dette (om jeg har råd). En melder seg vel ikke ut om en har et klart synspunkt på en sak? Jeg synes det er emn merkelig holdning.
Noe annet er om det jeg mener er totalt uinterresant og helt utenfor det som diskuteres. Deter det jo mulig det er.

Syns du har veldig gode og interessante innlegg her. Høyst relevante i denne diskusjonen!

Asbjørn · 23.03.2021

btolli skrev:
Asbjørn: Misforstår du med vilje? Det du påstår jeg hevder har jeg ikke hverken sagt eller ment!
Mitt hovedbudskap er: Den lydgjengivelsen jeg foretrekker, er den lyden som for meg, i mitt hode, synes å ligge nærmest virkeligheten. Jeg er knekkende likegyldig om du påstår at jeg hører noe annet en det jeg hører! Hvor er din virkelighet, det du hører eller det som målinger viser at du skal høre?

Mulig jeg misforsto hva du mente, men det var da vitterlig dette du skrev:

Prosessert lyd, og lyd som er trikset med, må vel da i et godt anlegg gjengis slik kunstneres intensjon var, det som kan kalles en autentisk gjengivelse.

Så er det et faktum at noenlunde moderne forsterkeri kan gjengi et audiosignal med langt mindre avvik enn noen hørbarhetsterskel, mens det meste av rørutstyr tilfører ganske åpenbare avvik i både frekvensgang og forvrengning. Om du opplever dette som mer naturlig og virkelighetstro kan jeg ikke bedømme, men det er fortsatt denne henvisningen til kunstnerens intensjon jeg stusset på. For meg ser det ut til å være en selvmotsigelse her.

ufo · 23.03.2021

hjernen skiller fint ut direktelyd vs reflektert lyd. det er ikke et stort problem å høre forskjell på en dårlig og god forsterker i alle rom.

Håkon_Rognlien · 23.03.2021

ufo skrev:
hjernen skiller fint ut direktelyd vs reflektert lyd. det er ikke et stort problem å høre forskjell på en dårlig og god forsterker i alle rom.

Forskjeller kan du greit høre, men selv ikke en god forsterker får det til å låte godt i et dårlig rom, dessverre.

TAS · 23.03.2021

God start for de som ønsker å lese seg litt opp på Vacuum Tubes Versus Solid-State

Saksa ut utdrag fra linken over:
linear [triode] vacuum tubes have lower overall distortion than bipolar transistors or FETs, and the distortion products are primarily lower-order...the clipping characteristic of tubes is actually not much softer than transistors, but feedback tends to 'square-up' the clipping. Thus, the heavy feedback in most solid-state designs gives them worse overload performance.

"A low- or no-feedback design can be driven harder without audible distortion," Atwood continued. "High feedback also can lead to transient intermodulation distortion (TIM), caused by clipping or slew-rate limiting within the feedback loop." See following table for a comparison of the attributes of tubes and transistors in audio applications....artikkel fortsetter på denne linken

Mange tror rør er magi, men tvert imot...det er faktisk vitenskapelig teknikk basert på målinger(ingeniørkunst)!

Long live The tubes!

Asbjørn · 23.03.2021

Tingen med SIT-forsterkerne fra Nelson Pass er at selve JFET-transistoren har en karakteristikk som ligner mer på en triode enn på f eks en MOSFET, bipolar transistor, eller på et pentode-rør for den del. Rør er ikke bare en ting, like lite som transistorer er det.

Anbefalt lesning:

FIRST WATT

Håkon_Rognlien · 23.03.2021

na_X skrev:
Jeg lurer på hvordan dette høres ut på rør:

Gjerne finn det som annen kilde enn youtube.. Hvordan sitter bassen og midbassen?

Har nå spilt låta "Starchild" fra Spotify, inn i AMR DP-777 SE DAC / Pre med rør på utgangene, benyttet gammeldags DAC uten oversampling og filtre. Dette går til Audio Note P3 Tonmeister, nå med NOS rør / Psvane Acme 300B, ut til Doxa 8.2 Signature.

Det låter dritfett!

På middels volum har man et større innsyn til klanger og dybde enn hva som er normalt for denne musikktypen. P3 Tonmeister er ikke den beste forsterkeren i verden på rå "firkantpuls"-bass, så det er litt mykt helt nederst, mens mellombassen er passe bøs. Kunne nok likt dette enda bedre med en litt feit, brutal Mos-Fet fra Japans beste produsenter, men dette her sitter som en påla i Oda'rn, spør du meg.

4-string · 23.03.2021

The Shy skrev:
Og da vil jeg jo håpe de jobber iherdig for å få det fram på platen også.

Det er typisk ikke musikerne selv som påvirker det i særlig grad, det skjer altfor mye i miks og mastring etterpå.

Armand · 23.03.2021

TAS skrev:
God start for de som ønsker å lese seg litt opp på Vacuum Tubes Versus Solid-State

Saksa ut utdrag fra linken over:
linear [triode] vacuum tubes have lower overall distortion than bipolar transistors or FETs, and the distortion products are primarily lower-order...the clipping characteristic of tubes is actually not much softer than transistors, but feedback tends to 'square-up' the clipping. Thus, the heavy feedback in most solid-state designs gives them worse overload performance.

"A low- or no-feedback design can be driven harder without audible distortion," Atwood continued. "High feedback also can lead to transient intermodulation distortion (TIM), caused by clipping or slew-rate limiting within the feedback loop." See following table for a comparison of the attributes of tubes and transistors in audio applications....artikkel fortsetter på denne linken

Mange tror rør er magi, men tvert imot...det er faktisk vitenskapelig teknikk basert på målinger(ingeniørkunst)!

Vis vedlegget 707846 Vis vedlegget 707847 Vis vedlegget 707848 Vis vedlegget 707849

Long live The tubes!

Noe riktig, men som vanlig ikke uten tilleggsinformasjon...

"linear [triode] vacuum tubes have lower overall distortion than bipolar transistors or FETs,"
Korrekt, men bare hvis man lager forsterkere uten tilbakekobling

"A low- or no-feedback design can be driven harder without audible distortion,"
Korrekt, men hvorfor skal man ikke bruke tilbakekobling?

High feedback also can lead to transient intermodulation distortion (TIM), caused by clipping or slew-rate limiting within the feedback loop."
Feil. Dette er løst for over 20 år siden.

Som nevnt tidligere tråden så sniker det seg stadig inn små feil og gammel informasjon som fører til forvirring og usikkerhet.

4-string · 23.03.2021

Håkon_Rognlien skrev:
De fleste av oss velger å spille musikk vi liker, selv om produksjonen er til helvete dårlig sammenlignet med kapasiteten i utstyret vi benytter. Da kan det være smart, og ikke dumt, å lete seg fram til noe som funker i ens eget rom med ens egen musikk.

Og akkurat det tenker jeg disse «kunstnerne»finner helt OK. Det er neppe altruistisk åndsberikelse som er drivkraften til noen av dem, og jeg tror ingen lar seg fornærme av at noen tillater seg å farge gjengivelsen av det de gir ut.

Men opptatt av spilletid er de da det tross alt er der inntektene ligger, så om noen av oss vantro spiller musikken deres på feilkonstruerte anlegg tipper jeg at de lever fint med det uten å føle at noen tukler med kunsten deres.

Kanskje til og med noen av disse feilkonstruksjonene fører til flere avspillinger, tenke seg til!

svart-hvitt · 23.03.2021

Håkon_Rognlien skrev:
Faktum er at det er MYE mindre forskjeller mellom en god SET rørforsterker og en god klasse D forsterker enn mellom 2 forskjellige rom, eller 2 forskjellige innspillinger.
Så dette voldsomme fokuset på "filtre", "krydder", "ketchup" og en masse annet, blir jo tilnærmet meningsløst, om du ser dette i et realistisk perspektiv. All god hifi er variasjoner over et tema, en god forsterker låter godt i et rom med fin akustikk, enten den heter klasse D eller SET til etternavn. De fleste av oss velger å spille musikk vi liker, selv om produksjonen er til helvete dårlig sammenlignet med kapasiteten i utstyret vi benytter. Da kan det være smart, og ikke dumt, å lete seg fram til noe som funker i ens eget rom med ens egen musikk.

Du skriver at «dette voldsomme fokuset på "filtre", "krydder", "ketchup" og en masse annet, blir jo tilnærmet meningsløst, om du ser dette i et realistisk perspektiv».

Jeg er forsåvidt enig i det, og dermed er vi vel begge også enige i at fokus på rørlyd står til hinder for den teknologiske utviklingen?

For hvordan kan fokus på noe «tilnærmet meningsløst» fremme den teknologiske utviklingen?

Armand · 23.03.2021

4-string skrev:
Det er typisk ikke musikerne selv som påvirker det i særlig grad, det skjer altfor mye i miks og mastring etterpå.

Dette vet jeg ikke så mye om, men ser på videoen Cobra la ut her, og der sitter musikerne vitterlig å er med på masteringen og kritiserer også at lyttere bruker avspillingsutstyr som er for dårlig.

Trondmeg · 23.03.2021

svart-hvitt skrev:
Du skriver at «dette voldsomme fokuset på "filtre", "krydder", "ketchup" og en masse annet, blir jo tilnærmet meningsløst, om du ser dette i et realistisk perspektiv».

Jeg er forsåvidt enig i det, og dermed er vi vel begge også enige i at fokus på rørlyd står til hinder for den teknologiske utviklingen?

For hvordan kan fokus på noe «tilnærmet meningsløst» fremme den teknologiske utviklingen?

Og du legger til «fraværet av» foran «filtre, etc etc» så kan man konkludere motsatt. Men alt i alt er vel slike kommentarer også mest meningsløse.

4-string · 23.03.2021

Armand skrev:
Dette vet jeg ikke så mye om, men ser på videoen Cobra la ut her, og der sitter musikerne vitterlig å er med på masteringen og kritiserer også at lyttere bruker avspillingsutstyr som er for dårlig.

Det skjer så klart, og i tillegg til varierende interesse er det selvsagt større mulighet til å få delta jo høyere status man har. Vet at både Pink Floyd og Steely Dan f.eks.var og er opptatt av lyd.

Armand · 23.03.2021

Dumt med den videoen er at den er klippet av noen som ikke vet forskjell på kompresjon og MP3.

rørsus · 23.03.2021

Håkon_Rognlien skrev:
Har nå spilt låta "Starchild" fra Spotify, inn i AMR DP-777 SE DAC / Pre med rør på utgangene, benyttet gammeldags DAC uten oversampling og filtre. Dette går til Audio Note P3 Tonmeister, nå med NOS rør / Psvane Acme 300B, ut til Doxa 8.2 Signature.

Det låter dritfett!
På middels volum har man et større innsyn til klanger og dybde enn hva som er normalt for denne musikktypen. P3 Tonmeister er ikke den beste forsterkeren i verden på rå "firkantpuls"-bass, så det er litt mykt helt nederst, mens mellombassen er passe bøs. Kunne nok likt dette enda bedre med en litt feit, brutal Mos-Fet fra Japans beste produsenter, men dette her sitter som en påla i Oda'rn, spør du meg.

Usikker på hvordan dette skal høres ut i utgangspunktet - et voldsomt rabalder - anlegget mitt er nok best på jazz (takk gud for det

)
Fungerte dårlig med dipoler, og avslørte at subbene ikke intigreres godt nok hverken med rom eller høytalere. Jeg orket dog ikke lenge. Finner trøst i at jeg kan velge bort slik musikk

flyer · 23.03.2021

Drossel skrev:
Rør har ingenting med hifi at gøre.

Forklar?

TAS · 23.03.2021

Armand skrev:
Noe riktig, men som vanlig ikke uten tilleggsinformasjon...

"linear [triode] vacuum tubes have lower overall distortion than bipolar transistors or FETs,"
Korrekt, men bare hvis man lager forsterkere uten tilbakekobling

"A low- or no-feedback design can be driven harder without audible distortion,"
Korrekt, men hvorfor skal man ikke bruke tilbakekobling?

High feedback also can lead to transient intermodulation distortion (TIM), caused by clipping or slew-rate limiting within the feedback loop."
Feil. Dette er løst for over 20 år siden.

Som nevnt tidligere tråden så sniker det seg stadig inn små feil og gammel informasjon som fører til forvirring og usikkerhet.

Det var bare lite utdrag som IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) and the AES (Audio Engineering Society) har skrevet om...ikke noe mystikk rundt det.....

Håkon_Rognlien · 23.03.2021

svart-hvitt skrev:
Du skriver at «dette voldsomme fokuset på "filtre", "krydder", "ketchup" og en masse annet, blir jo tilnærmet meningsløst, om du ser dette i et realistisk perspektiv».

Jeg er forsåvidt enig i det, og dermed er vi vel begge også enige i at fokus på rørlyd står til hinder for den teknologiske utviklingen?

For hvordan kan fokus på noe «tilnærmet meningsløst» fremme den teknologiske utviklingen?

Nå skriver du mye rart, svart-hvitt.

Det meningsløse var å fokusere på den lille forskjellen på forsterkere, når forskjellene i f.eks. innspillingene er av mye større betydning.
Ingen av delene står i veien for noen som helst utvikling, for øvrig.

4-string · 23.03.2021

Jeg kjenner ikke Arild Andersen, så han får arrestere meg om jeg tar feil.

På dette opptaket låter bassen hans høgg i mine ører. Klarer ikke se hva som er gjort, men det lukter piezo lang vei med den følge at det blir veldig el-bass og Jaco preg på det:

Sammenligne det der med f.eks. Hyperborian som har skikkelig godlyd, ordentlig og troverdig:

Mitt poeng er at det er kompromisser hele veien. Jeg ville anta at Hyperborian låter som kunsteren (i dette tilfellet AA) kanskje kan ønske seg, mens liveopptaket heller er et resultat av praktiske nødvendigheter og begrensninger enn sånn kunsteren vil ha det.

svart-hvitt · 23.03.2021

Håkon_Rognlien skrev:
Nå skriver du mye rart, svart-hvitt.

Det meningsløse var å fokusere på den lille forskjellen på forsterkere, når forskjellene i f.eks. innspillingene er av mye større betydning.
Ingen av delene står i veien for noen som helst utvikling, for øvrig.

Jeg er imponert over din evne til å ha to motstridende tanker i hodet samtidig og tro på dem begge

ufo · 23.03.2021

Håkon_Rognlien skrev:
Det meningsløse var å fokusere på den lille forskjellen på forsterkere, når forskjellene i f.eks. innspillingene er av mye større betydning.

vil påstå en dac er av langt mindre betydning enn forsterker, investerte ikke du rundt 100.000kr i en audionote dac da?

Drossel · 23.03.2021

flyer skrev:
Forklar?

Farver lyden og tilfører forvrængning.

btolli · 23.03.2021

Jeg ser ikke på rørteknologi som mer "filter" enn annen teknologi, jeg opplever vel at alle teknologer "farger" lyden. Å gjengi musikk kliss lik den
musikken som spilles inn, er vel en slags utopi.Mitt syn ar at det blir som å tro at emulert rørlyd er liss lik rørlyd. I hvor stor grad musikere blander sg inn i opptakene og opptaksresultetet vet ikke jeg, men jeg tror de et opptatt av at opptaket er i samsvar men intensjonene. Farging skjer alltid i mine ører.
Det gjelder jo da igjen å velge det som låter best "for meg". Er det slik at noen teknologier gjengir musikken akkurat som det ble spilt, da må det ha skjedd en revolusjon innen lydteknologi jeg ikke har fått med meg. Mulig det har skjedd, men jeg tror det ikke før jeg hører det!
Om rør = filter ville vel ikke den teknologien i dag ha noen særlig sjanse?

Audiophile-Arve · 23.03.2021

4-string skrev:
Det er typisk ikke musikerne selv som påvirker det i særlig grad, det skjer altfor mye i miks og mastring etterpå.

Vel, i min stormfulle ungdom var eg bassist. Etter å ha lidd meg gjennom eit halvår der eg dels var vegetarianar, dels selskapssjuk (måtte lære meg å drikke te/kaffi for å innsmigre meg hos dei som hadde småkaker m.m.) fekk eg endeleg råd til å kjøpe det eg hadde aller mest behov for, ein Rickenbacker 4003 stereobass. Men å få til Yes-bassing var vanskeleg. Teknikken fekk eg aldri til, men då eg skifta til Roto Sound basstrengar, fekk eg iallfall rette klangen.
Seinare bytte eg bass til noko som hadde ein mindre agressiv klang (Kramer) Den har eg endå, men lurer på å avhende han. Kanskje eg skal gå for ein Fender Jazzbass når eg vert pensjonist?
Eg torer iallfall ikkje å la produsenten av mit neste hit få bestemme basslyden åleine...

4-string · 23.03.2021

Audiophile-Arve skrev:
Eg torer iallfall ikkje å la produsenten av mit neste hit få bestemme basslyden åleine...

Enig i det, men det er et bra stykke fra å la produsenten få bestemme basslyden alene til tanken om et hellig åndsverk som for Guds skyld må lyttes til på dønn nøytralt utstyr.

na_X · 23.03.2021

Audiophile-Arve skrev:
Eg torer iallfall ikkje å la produsenten av mit neste hit få bestemme basslyden åleine...

Det er det som er så fint med den digitaliseringen som foregår for tiden, man spiller inn igjennom DI for å få en renest mulig tone inn imot mixer og opptak.
Deretter legger man på diverse filtre digitalt, kompressor, overdrive, reverb, oktaver, chorus (you name it) og kødder man det for mye til så har man fortsatt det rene signalet fra DI-opptaket så man slipper å starte helt på nytt med å ta opp artisten som spiller det instrumentet også har man "layers" så man kan sammenligne fra den ene til den andre på A/B test..

Asbjørn · 23.03.2021

Armand skrev:
High feedback also can lead to transient intermodulation distortion (TIM), caused by clipping or slew-rate limiting within the feedback loop."
Feil. Dette er løst for over 20 år siden.

Det var nettopp dette jeg henviste til tidligere, da jeg påsto at argumentasjonen så ut til å være fastlåst i 1970. Den gangen kunne man påstå nettopp dette, med støtte i Otalas paper fra samme år, og bruke det som et salgsargument for forsterkerkonstruksjoner med «moderat» bruk av global NFB og lignende. Noe senere, ca 1975(?) hadde det blitt klart at denne forvrengningsformen ikke har noe med feedback loop å gjøre i det hele tatt. Den oppstår helt enkelt når inngangstrinnet ikke har tilstrekkelig slew rate til å følge transienter med bratte flanker og stor amplitude. I moderne konstruksjoner, dvs etter ca 1980, er ikke dette lenger et problem. Men påstanden/misforståelsen snurrer i vei like fordømt. He’s dead, but he won’t lie down, sang Otto Nielsen.

4-string · 23.03.2021

na_X skrev:
Det er det som er så fint med den digitaliseringen som foregår for tiden, man spiller inn igjennom DI for å få en renest mulig tone inn imot mixer og opptak.
Deretter legger man på diverse filtre digitalt, kompressor, overdrive, reverb, oktaver, chorus (you name it) og kødder man det for mye til så har man fortsatt det rene signalet fra DI-opptaket så man slipper å starte helt på nytt med å ta opp artisten som spiller det instrumentet også har man "layers" så man kan sammenligne fra den ene til den andre på A/B test..

Den tilnærmingen har ikke så mye med digitalisering å gjøre, jeg gjorde det på samme måte til tape første gang jeg var i studio i siste halvdel av 80-tallet.

Audiophile-Arve · 23.03.2021

Sant nok. Eg prøvde å køyre bassen rett i miksebordet (den fyrste som gjorde dette i Noreg, var bassisten i Undertakers Circus på fyrste albumet). Triste greier, eigentleg. Å spele inn eit album er fyrst og framst entreprenørskap, der bandmedlemene må komme fram til konsensus. Etter dette er musikarane ferdige, og må overlate til produsenten å lage eit utkast. Funkar ikkje det, må produsenten gjere jobben om att. Til sist kjem kunden og kjøper albumet. Eller let vere. Fyrst og framst om musikken ikkje svarar til forventningane. Avspelingsanlegget er ein heilt annan sak.

Armand · 23.03.2021

Asbjørn skrev:
Det var nettopp dette jeg henviste til tidligere, da jeg påsto at argumentasjonen så ut til å være fastlåst i 1970. Den gangen kunne man påstå nettopp dette, med støtte i Otalas paper fra samme år, og bruke det som et salgsargument for forsterkerkonstruksjoner med «moderat» bruk av global NFB og lignende. Noe senere, ca 1975(?) hadde det blitt klart at denne forvrengningsformen ikke har noe med feedback loop å gjøre i det hele tatt. Den oppstår helt enkelt når inngangstrinnet ikke har tilstrekkelig slew rate til å følge transienter med bratte flanker og stor amplitude. I moderne konstruksjoner, dvs etter ca 1980, er ikke dette lenger et problem. Men påstanden/misforståelsen snurrer i vei like fordømt. He’s dead, but he won’t lie down, sang Otto Nielsen.

Joda, men å si at det ikke hadde *noe* med feedbacken å gjøre stemmer ikke.
Ble diskutert her: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/lyden-av-forvrengning.97802/#post-3019761

Snickers-is · 23.03.2021

amason skrev:
Men uansett hvordan det måler så viser det seg at de fleste foretrekker litt farging så da er det vel ikke så mye mer og diskutere, det burde vel ikke være vanskeligere enn det.

Det er rett og slett feil. Det er ganske tydelig konsensus rundt hva det store flertallet av befolkningen foretrekker. Spesielt om de ikke vet hva de lytter på. Så da er det vel ikke så mye mer å diskutere?

amason skrev:
De fleste hører ofte på litt musikk i bilen også.

Det handler jo om hva folk foretrekker. Det er det som er drivkraften for å utvikle nye produkter. Folk flest lytter på musikk i bilen fordi de er i bilen.

amason skrev:
Hvorfor påpeke at en som liker gamle Klipschorn med rør fremfor Kii Three har feil i anlegget sitt!

Ingen av de to er feilfrie, men de er også veldig ulike. Dersom man gjør det man kan for å få frem den best mulige lyden fra de to ville man kunne gjort det enkelt med nøytral elektronikk på Kii, mens det overhodet ikke fungerer på Klipschorn.

Når folk har fått til det de selv mener er optimal gjengivelse med en gitt kombinasjon er det veldig sjelden de beveger seg vekk fra selve grunnideen i det oppsettet. Det betyr at når de tester noe som ligger veldig langt fra egen "mal" gjøres det svært ofte ganske halvhjertet, og det gjøres gjerne på utstyr man over tid har samlet for å få det til å passe til akkurat det oppsettet man har fra før. Selv om man tester ting med et åpent sinn er det litt som når skribenter skal teste noe som er veldig billig. Man gjør rett og slett ikke de helt store anstrengelsene for å få til noe man innerst inne ikke har sånn voldsom tro på.

amason skrev:
Musikk går på følelser

Ja, men følelser er enkle biologiske algoritmer det også. Ingen grunn til å forsøke å fjerne det naturvitenskaplige aspektet bare fordi vi kaller det følelser og liker å se på det som litt "hellig".

na_X · 23.03.2021

4-string skrev:
Den tilnærmingen har ikke så mye med digitalisering å gjøre, jeg gjorde det på samme måte til tape første gang jeg var i studio i siste halvdel av 80-tallet.

Klart, men det er vel endel enklere idag å få til god lyd og sparer mye tid for å få det til ikke minst. Ikke trenger man det dyreste utstyret for å få det til heller.

Snickers-is · 23.03.2021

ToMy skrev:
Det er noe blomsterspråkaktig over denne analogien med piffikrydder og ketchup. I beste fall blir det unøyaktig og derfor fordummende. Jeg spiser helst maten min når den kommer rett fra kjøkkenet. Varm og god, og ikke lunken og kald etter kelneren har bært den fem ganger rundt kjøkkenet før den kommer til bordet (Beklager, greide ikke å la være å være fordummende jeg heller ;-))

Analogien handler om noe så enkelt som at man må ha en viss tillit til at kokken (artisten) har laget et godt produkt, og at når man krydrer alt mulig med det samme krydderet etterpå kan man godt argumentere for at det er godt, men det tar bort noe av utgangspunktet når alt blir litt mer likt.

na_X · 23.03.2021

btolli skrev:
Mitt syn ar at det blir som å tro at emulert rørlyd er liss lik rørlyd.

Du får ta deg en tur til en musikk-forretning å prøve, ganske så sikker på at du lett blir lurt selv av en veldig billig digital amp!
Slutt å tro, undersøk istedet.

svart-hvitt · 23.03.2021

Snickers-is skrev:
Analogien handler om noe så enkelt som at man må ha en viss tillit til at kokken (artisten) har laget et godt produkt, og at når man krydrer alt mulig med det samme krydderet etterpå kan man godt argumentere for at det er godt, men det tar bort noe av utgangspunktet når alt blir litt mer likt.

Alle vil bli bedt ut på Bagatelle i Bygdøy Allé. Alle vet jo det, sang Bremnes.

Så feil kunne hun ta.

De vil ha piffi og ketchup i stedet.

Snickers-is · 23.03.2021

awe skrev:
Jeg skal i alle ikke klage på at du ikke gir utførlige svar, Snickers-is!

Du er en kunnskapsrik bransjemann med sterkt engasjement. Bra! Mine betenkeligheter er knyttet til retorikken din, nærmere bestemt måten du anvender kunnskap og erfaring til å fremstille andre veier til målet om god, engasjerende musikkgjengivelse som feilslåtte, misforståtte eller uvitende. Eksempel: Selv om du ikke mistenkeliggjør bruken av horn i seg selv, velger du å koble "dårlige horn" til rør - for å oppnå et retorisk poeng om at rør er et hinder i forhold til utviklingen. Hva med gode rørforsterkere, med gode rør, i match med gode drivere i tilpassede, gode horn og et godt delefilter, satt opp med kunnskap og erfaring i et godt egnet rom? Ville det være et hinder for utviklingen?

Hva verre er, du karakteriserer en som stiller spørsmålstegn ved retorikken din - og som du ellers ikke har kjennskap til, meg, som en som "..åpenbart gir blanke i det tekniske, som "..ikke ofre nye tanker en kalori" og som ".. kan idiotforklare hva som helst på magefølelse". Like ille er generaliseringen "dere". De faste klakørene trykker til alt dette, og går dermed god for en slik etisk praksis. Jeg tror ikke det er vondt ment, men heller ikke heldig hvis man tenker seg om.

Vekk med tankegangen om oss og dere. Da kunne vi i det minste hatt en god utvikling her på HFS, med hensyn til både det ene og det andre. Og dette er sagt i beste mening, helt uten surhet eller ømme tær.

Jeg har et par betydelige innvendinger her.

For det første, når du skriver at jeg bruker retorikk, har det slått deg at det ikke er retorikk, men at det er min oppriktige mening basert på mitt og mange andres arbeid med dette gjennom veldig mange år?

Har man et dårlig horn vil en rørforsterker gjøre stor forskjell. Har man et godt horn vil det fort være vanskelig å høre vesentlig forskjell på forsterkere i det heletatt. Dette er ikke noe jeg har funnet på. Dette er ting jeg får rapportert om fra folk som bruker disse kombinasjonene og prøver ut veldig mye rart. Vi vet også at disse avskårne Tractrix-hornene har heftige moder, og enkle kompresjonsdrivere med bare én spalte gir ekstremt store avvik i bølgefronten som heller ikke lar hornet få jobbe skikkelig. Har man i tillegg relativt stor åpningsvinkel og moderat utgangsvinkel (man lar nesten vinkelen alene definere loadingen) vil man også få ganske store mengder HOM. Dette vet vi, det er ikke retorikk, og det er slike horn som brukes i billige hornhøyttalere. Det er en grunn til at folk for eksempel betaler over 100k for et par brukte TAD 4003-drivere, og dette er ting man lett kan forklare. Det er ikke retorikk, det er fakta, og det handler om hvordan dingsene fungerer og hvordan hørselen vår fungerer.

For det andre, tenk litt på hva tråden handler om. Hvis jeg sier "Ja, jeg tror det store fokuset på rør og "old school" i en del tilfeller bringer fokuset vekk fra det som drar den tekniske utviklingen videre, så er ikke det det samme som at jeg ikke vil at folk ikke skal kunne bruke slike ting. Jeg har da tross alt bare svart på trådens tema. Dessuten, jeg er litt motstander av at når noen har "sett lyset" så skal de predikere dette som "det eneste som funker for dem som har skjønt noe". Jeg mener de som roper høyest om mangfold er de som er minst åpne for det selv, og som er minst villige til å lese hva folk faktisk skriver.

Når man bare leter etter de rette triggerne for å kunne plassere folk i riktig bås, også må de deretter stå til rette for sin åpenbare inkompetanse og sinnsforvirring på vegne av alle "som ikke har skjønt en dritt" blir det ikke mye nyanse igjen i diskusjonen.

At man er spesialist i kunsten å få noe til å ikke fungere er ikke det samme som at ens erfaringer er nyttige for andre. Da burde man kanskje heller spørre om hjelp enn å tilby sin "kompetanse" til andre.

Snickers-is · 23.03.2021

amason skrev:
Nå har vel Asbjørn slaktet flere høyttalere og forsterkere han aldrig har hørt bare pga målinger så ikke alle som lar ørene bestemme!

Har noen bevist at han tar feil? Det kan jo hende han har funnet ut at han, på lik linje med resten av befolkningen, ikke liker bestemte spredningsmønstere, forvrengningsformer osv? Eller tror du dette handler om "ting som ligger langt dypere enn målinger"?

amason · 23.03.2021

Snickers-is skrev:
Jeg har et par betydelige innvendinger her.

For det første, når du skriver at jeg bruker retorikk, har det slått deg at det ikke er retorikk, men at det er min oppriktige mening basert på mitt og mange andres arbeid med dette gjennom veldig mange år?

Har man et dårlig horn vil en rørforsterker gjøre stor forskjell. Har man et godt horn vil det fort være vanskelig å høre vesentlig forskjell på forsterkere i det heletatt. Dette er ikke noe jeg har funnet på. Dette er ting jeg får rapportert om fra folk som bruker disse kombinasjonene og prøver ut veldig mye rart. Vi vet også at disse avskårne Tractrix-hornene har heftige moder, og enkle kompresjonsdrivere med bare én spalte gir ekstremt store avvik i bølgefronten som heller ikke lar hornet få jobbe skikkelig. Har man i tillegg relativt stor åpningsvinkel og moderat utgangsvinkel (man lar nesten vinkelen alene definere loadingen) vil man også få ganske store mengder HOM. Dette vet vi, det er ikke retorikk, og det er slike horn som brukes i billige hornhøyttalere. Det er en grunn til at folk for eksempel betaler over 100k for et par brukte TAD 4003-drivere, og dette er ting man lett kan forklare. Det er ikke retorikk, det er fakta, og det handler om hvordan dingsene fungerer og hvordan hørselen vår fungerer.

For det andre, tenk litt på hva tråden handler om. Hvis jeg sier "Ja, jeg tror det store fokuset på rør og "old school" i en del tilfeller bringer fokuset vekk fra det som drar den tekniske utviklingen videre, så er ikke det det samme som at jeg ikke vil at folk ikke skal kunne bruke slike ting. Jeg har da tross alt bare svart på trådens tema. Dessuten, jeg er litt motstander av at når noen har "sett lyset" så skal de predikere dette som "det eneste som funker for dem som har skjønt noe". Jeg mener de som roper høyest om mangfold er de som er minst åpne for det selv, og som er minst villige til å lese hva folk faktisk skriver.

Når man bare leter etter de rette triggerne for å kunne plassere folk i riktig bås, også må de deretter stå til rette for sin åpenbare inkompetanse og sinnsforvirring på vegne av alle "som ikke har skjønt en dritt" blir det ikke mye nyanse igjen i diskusjonen.

At man er spesialist i kunsten å få noe til å ikke fungere er ikke det samme som at ens erfaringer er nyttige for andre. Da burde man kanskje heller spørre om hjelp enn å tilby sin "kompetanse" til andre.

Men hvorfor henge seg opp i at det er så mange der ute som liker det du ikke liker uansett hvor ræva du mener det er! Hatt sykt mye innom de siste årene i to forskjellige hus og tre stuer, de aller fleste foretrekker horn eller hybrider, la oss si 9 av 10 så hvorfor skal de trene opp ørene til å like noe annet eller gå i terapi for dårlig smak!
klipschorn nærmer seg vel 75 år og da spiller det liten rolle at det finnes folk der ute som ikke liker de

Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Hi-Fi freak

Ikke33206

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak