I
Ikke33206
Gjest
Kommentar til røremulering kanskje??
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Absolutt
No er det ganske stor skilnad mellom rørbeist og rørbeist. Eg har vore spesielt imponert over Rogue og Manley sine aller største. Spelar nesten som transistorbaserte klasse A-forsterkarar på lågt volum.Ikke noen vits å fortsette denne dansen.
Jeg forsto godt hva du mente, men det forandrer ikke min påstand om at det er helt andre ting en vreng som gir rørtrinn, sammen last, den typiske rørlyden. Også verdt og merke seg at kraftige rørtrinn, typ 150-500W med et batteri av rør begynner og faretruende minne om transistortrinn i sin signatur. Smårør i preamper kan ha 0 signatur....
Vel, då Thomas Alva Edison hadde funne opp fonografen, sa han at lydattgjevinga var heilt perfekt....
Men så hadde han ikke så mye å måle med heller – knapt hørsel.IIkke33206
Gjest
Lydattgjeving...for et ord
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Akk, hadde man bare slått seg til ro med det hadde vi sluppet alt rabalderet i etterkant.
Feks fordi en da kan skifte "lydsignatur" fra låt til låt avhengig av hva som behager.
Mvh
KJIIkke33206
Gjest
Hvis du liker noe som ikke er transparent så er pga allround-krydderet og ketchupen du har over flymaten
Var det ikke sånn beskrivelsen gikk omtrent...?
Så hvis du opplever det som realisme er det fordi du legger til noe, ikke for at du kommer et skritt nærmere.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.834
- Antall liker
- 960
innlevelsen eller whatever i rørforsterkere ER forvrengning, så enkelt er det. har et par el34 Mingda selv, helt ok (som sier det meste om hva man kan oppfatte) men vil ikke påstå de er "hifi" som betyr tro til signalet.
Testet disse på bla usher be 10 og mini dancer serien , ett par Kef modeller, canton var også med , samme resultat med alleJa nesten utrolig at han kan skrive noe sånt
Husker disse ble hypet opp og solgte pga masse watt
Forstår da selvsagt at han disser horn/rør.
Han slakter jo høyttalere han ikke engang har hørt pga målinger og det er jo et par av disse her inne!
Vi får trøste oss med at folk flest liker et horn oppsett med rør, ihvertfall de fleste jeg kjenner
IIkke33206
Gjest
Hvor går grensen for hifi?
Det nevnes transparent elektronikk. Har ikke disse også en house-sound?
En Boulder låter vel som en Boulder? Ikke helt transparent allikevel?
EL34 har ikke noget med seriøs hifi at gøre spiller fint men så er det vist det sorry har man først hørt en rigtig single ended trinde forstærker der er lavet ordenligt så er der ingen vej tilbage transistor klasse a b eller d kommer aldrig bare tæt på sorry boys
Ingen grunn til å være så bombastisk. Det finnes masse flotte produkter uten rør, eller med pentoder, push-pull og what not.
Hifi skal være gøy, og det kan det være på mange måter, ser du.
Stråmannsargumentasjon som vanlig.Ja nesten utrolig at han kan skrive noe sånt
Husker disse ble hypet opp og solgte pga masse watt Forstår da selvsagt at han disser horn/rør.
Han slakter jo høyttalere han ikke engang har hørt pga målinger og det er jo et par av disse her inne!
Vi får trøste oss med at folk flest liker et horn oppsett med rør, ihvertfall de fleste jeg kjenner
IIkke33206
Gjest
Trådstarter snakket også om annen type house-sound. Mange krydrer lyden via kilden.Ingen grunn til å være så bombastisk. Det finnes masse flotte produkter uten rør, eller med pentoder, push-pull og what not.
Hifi skal være gøy, og det kan det være på mange måter, ser du.
Er for eksempel Marantz et merke man kan få god lyd med?
Mange har sikkert bruke en cd-spiller eller 2 derfra
Disse selskapene har bygget opp en lydfilosofi over veldig mange år.
De har vel sin rett i markedet, eller er disse også med på å villede forvirrede musikkelskere?
Noen har testet denne??
SACD 30n SACD Player - CD/SACD & Digital Hi-Res Formats | Marantz™
The Marantz™ SACD 30n is your all-in-one solution for playing CDs, SACDs, high-resolution files and multiple music streaming services. Shop online.
www.marantz.com
Sist redigert av en moderator:
Ja hadde de største blokkene selv og det var vel typisk et produkt som solgte pga antall watt, er vel noen par der ute som står i en stue men de fleste står nok på et gutterom
Si det, du. Sikkert er det i hvertfall at Marantz har levert solide, levende og kraftfulle musikkformidlere helt siden 60-tallet. I love them.Trådstarter snakket også om annen type house-sound. Mange krydrer lyden via kilden.
Er for eksempel Marantz et merke man kan få god lyd med?
Mange har sikkert bruke en cd-spiller eller 2 derfra
Disse selskapene har bygget opp en lydfilosofi over veldig mange år.
De har vel sin rett i markedet, eller er disse også med på å villede forvirrede musikkelskere?
Noen har testet denne??
SACD 30n SACD Player - CD/SACD & Digital Hi-Res Formats | Marantz™
The Marantz™ SACD 30n is your all-in-one solution for playing CDs, SACDs, high-resolution files and multiple music streaming services. Shop online.
www.marantz.com
Har ikke prøvd noen av de der selv. Det er plugins for digital audio workstation, og så langt har jeg ikke dratt det. Junior fusker litt med musikkproduksjon og har noen lignende i sin signalkjede i hjemmestudioet, hvor Gnurk-høyttalerne han fikk til konfirmasjonen nå er nærfelt-monitorer, men jeg kan ikke si om det er eksakt disse plugin’ene han bruker. Selv nøyer jeg med røremuleringen fra en Line6 Pod hvis jeg skal koble gitaren til stereoanlegget, evt innebyggede røremuleringer i Yamaha øvingsforsterkere.IIkke33206
Gjest
Folk holder på med musikk og lyd på alle nivåer. Her inne er det ofte representert med dyktige folk med mye erfaring.Si det, du. Sikkert er det i hvertfall at Marantz har levert solide, levende og kraftfulle musikkformidlere helt siden 60-tallet. I love them.
Et sted med mye ressurser.
Ingen kritiserer (selvfølgelig ikke) det som handler om transparent elektronikk, og utvikling med DSP.
Folk har forskjellig budsjett og muligheter. Det gjelder ikke minst med tanke på akustikk.
Bransjen er for alle.
De aller fleste som kjøper lydutstyr driver fortsatt med mer klassisk matching, og med det utgangspunktet er det fint å ha mye forskjellig og velge mellom - verktøykasse (krydderhylle) om du vil. Da inkludert rørforsterkere og ulike house-sound.
Skal man ta bort det for at bransjen kun skal fokusere på det ytterst perfekte som veldig få har muligheten til?
Som kanskje ikke alle ønsker seg engang?
Folk med interesse for lyd, burde hylle bredden, DIY, rørforskerkere, vinyl, spolebånd, kassetter, vintage, everything digital, what ever...
Et par refleksjonspunkter:
1. Hørsel er en variabel ting, og prosessering av det audiofile det samme. Jevnt over er kompleksiteten mer enn vi klarer å være bevisste på, så vi må besinne
oss på musikkens innhold, må vi ikke?
2. Hvert eneste lyd- og musikkinteresserte menneske har sitt eget erfaringsgrunnlag, en samling av store og små øyeblikk som har vært med på å forme oss,
vår personlighet og hele vår intellektuelle og estetiske forståelseshorisont.
Et eventuelt fokus på en eventuell rørlyd vil ikke minst relatere til punktene over, synes jeg nok. Det ville være trist hvis det ikke var slik. Og i nettopp det perspektivet blir spørsmålet om en eventuell rørlyd skulle hindre utvikling bortimot perifert.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Teorien min er at jo mer transparente lydprodukter en produsent utvikler, desto mindre house-sound vil produktene ha. Produkter fra forskjellige produsenter vil da bevege seg mot lik lydgjengivelse der bare forskjell i transparens vil skille dem. Og det er vel kanskje nettopp det en del produsenter frykter; at de ikke vil ha en egen sound for å skille dem fra andre produsenter.IIkke33206
Gjest
Det ville gjort noen arbeidsledige til slutt ja...
Det er nok mye riktig i det. Alle transparente komponenter låter pr definisjon klin likt. Tilfører ingen ting, trekker ikke fra noe, endrer ingen ting - ihvertfall ikke så mye at det blir hørbart for et menneskelig øre. Like a straight wire with gain. Det er ikke veldig vanskelig å få til for elektronikken, selv ikke til ganske overkommelig kostnad. Da forsvinner jo hifipushernes universalargument «hør, det gjør en forskjell!» Og «forskjellen» er alltid til det bedre når prislappen øker, selvsagt.
Hele diskusjonen sitter liksom fast i en verden som eksisterte rundt 1970, da transistorer og opamper var et godt stykke fra hva de er i dag, feedback-kretser ikke var spesielt godt forstått av konstruktørene, og enkle forvrengningsmekanismer som utilstrekkelig slew rate på inngangen kunne hausses opp til noe stort og mystisk noe. Vi er ikke der lenger, folkens, så det burde ikke være nødvendig å gå gjennom alle argumentene fra dengang som om ingen hadde tenkt på dem tidligere. Som noen skrev for et antall sider siden: Transparente DAC’er og forsterkere er et løst problem.
Smak og behag er fortsatt noe annet.Sist redigert:
Det ville jo ikke det så lenge audiofile er en gjeng med dåsemikler som mener det er blasfemi å A-B teste ting, for ikke å snakke om dødssynden å blindteste det.
Flere ganger har min egen fortreffelighet blitt slått i bakken av gode, gamle realitet ved å bytte tilbake etter å ha blitt overbevist av ny dings. "Må bruke UKER for å høre forskjellen" sier mr. Audiofil.
Vel vel, men det har jeg ikke tid til. Hvis ikke forskjellen er stor nok til at jeg tar det der og da i back-to-back testing, så har jeg bedre ting jeg kan gjøre for å få bedre lyd. Flytte hodet en 20 cm nærmere høyttalerne feks.
Det største sjokket, som også har gjort min audiofili langt billigere, er A-B testing av en Solution forsterker til et par hundre tusen mot en Rega Brio-r sak til 7-8k.
Jeg hadde neppe hørt forskjellen på de to før Rega gikk tom for krefter om så livet mitt sto på spill.
Dessverre gikk den tom for krefter veldig fort med sine pingle 50 watt.
To lekser lært; Man trenger mye mer effekt enn man tror. Og pris betyr ikke en drit.
Innimellom har vi noen oppsett som er så gjennomført gode at de briljerer på alle de tekniske øvelsene. Interessant nok skjer det flere ting som torpederer mange klassiske antakelser:
- Alle er plutselig enige om at det låter bra.
- Antallet "dårlige innspillinger" er plutselig redusert til et minimum.
- Folk later til å like å høre sine favorittinnspillinger på disse oppsettene selv om deres preferanser fra tradisjonell hifi er veldig ulike, og de lytter til veldig ulik musikk.
- Studiofolk og erfarne musikere samler seg også rundt disse oppsettene.
- Når man bytter ut en komponent med en annen som måler ulikt er det ingen tvil om at det skjer en endring. Men det låter fortsatt bra, bare på en litt annen måte.
Man er nødt til å vurdere oppsettene som en helhet, men for at man skal kunne kombinere oppsett med komponenter fra ulike produsenter må man også ha noen grensesnitt man er enige om. Det gjelder for eksempel hva man forventer at en forsterker skal gjøre, hva slags impedans den har inn og ut, hva slags forsterkning den har og hvor mye den endrer på signalet på vei gjennom. Vi vet svært godt hva standarden sier, og de produktene som beveger seg lengst fra standarden vil det da være vanskeligst å få til bra i et oppsett.
Men så kan man tenke seg at man endrer fullstendig på standarden. Man kan for eksempel ha et oppsett der alle forsterkere med høy dempingsfaktor låter altfor slankt fordi de ikke gir det ekstra løftet i bassen. Det vil da helt enkelt skyldes at oppsettet er satt sammen på en måte som ikke fungerer med den gjeldende standarden.
Samtidig har vi enkelte tilfeller der tilførsel av forvrengning begynner å spille en rolle. Det gjelder for eksempel en del drivere som roter veldig mye til i tidsdomenet, horn som har veldig høy HOM og piperesonanser, samt høyttalere som er plassert slik at de har uforholdsmessig mye tidlige refleksjoner. Tilfører man tildels store mengder harmonisk forvrengning fungerer det som en slags emulering av vår impulsoppfatning, og det hele oppfattes mer distinkt og presist. Mange kaller det taletydelighet.
Så hva om man kombinerer et oppsett der alt er gjort etter boka med tilførsel av mye forvrengning? Heldigvis låter ikke dette som verken ketchup eller piffi. Det interessante er at når ting allerede fungerer svært bra er forskjellen på rør og klasse D ganske liten. Det er først når forutsetningene begynner å bli utfordrende at disse rørgreiene gjør en forskjell.
Så jeg må gi Håkon rett i at om man skal lage sjarmerende lyd på super-lavbudsjett er rør en kjekk snarvei. Derimot er jeg ikke like enig i at det ikke går an å velge en mer fornuftig tilnærming som også fungerer minst like godt. Men selv er jeg mer interessert i det som skjer når man begynner å legge litt mer ressurser i ting, og slik jeg oppfatter tråden og bransjen er det det tråden handler om, for det er der utviklingen potensielt skjer.Uutgatt60135
Gjest
Sol, men blytungt skitur i sugende føre.
What??.
Jeg antok at det var det du ville med testen? Om jeg opplevde den skarpt på mitt anlegg. Nå vil kanskje opplevelse av skarp være subjektiv da. Jeg hørte en gang til nå og den vokal innspillinger er rett og slett veldig dårlig. Klarer ikke å høre hva som er gjort. Kan jo være annerledes på vinyl. Det er jo det som er ulempen med analytiske anlegg. Slikt blir nådeløst avslørt. Det slo meg faktisk at det var den eneste gangen jeg kunne ha savnet Kudos C2. Den ville ha maskert dette endel. Hadde dette vært slik på mange innspillinger, så hadde det vært anlegget skyld ja, men det er det heldigvis ikke.
Her er et eksempel på rake motsatt vokalinnspilling. Klar, fargeløs og naturlig. Prakteksempel på god vokal opptak. Denne vil naturligvis oppleves veldig god på anlegg som maskerer, men på transparente anlegg vil forskjellene bli mye større.
Emilie Nicolas er også en godt eksempel fra mer moderne og sprekere musikk. Vokalen der er jo veldig veldig bra tatt opp. Bare behagelig. Stor forskjell fra Sivertsens lyd. Det meste er det heldigvis.Sist redigert av en moderator:
Forskjell i gjennomsiktighet/klarhet (transparent) vil vel ikke skille de så mye da hvis de er produsert målemessige perfekt?
Tvilsomt...
Enig.
Husker den berømte billige rørforsterkeren MAen. Ved å bytte til rør jeg synes spilte best, låt den minst like bra som Krell KAV 300iL
Og det er ikke kødd en gang.
Så en må ikke ha det dyreste. En må bare finne de som låter braIIkke33206
Gjest
Har også lært det med prisen. Hadde et anlegg til ca 30.000 kr og lånte et anlegg som kostet 4 x prisen over en lengre periode, og når jeg koblet opp det gamle så syns jeg det fungerte best.
Det kan være tilfeller der jeg har hørt veldig dyre ting og så kommet hjem og satt mer pris på anlegget her hjemme.
Nei, men transparens er en subjektiv egenskap, dvs ingen hørbar endring/degradering av signalet. Dine og mine ører sier seg fornøyd lenge før Armands målerigg.
Et par tester for hva man hører av forvrengning viser helt klart og tydelig dette. Derfor er jeg litt skeptisk til at det er selve forvrengningen i seg selv som alltid setter rørlyden, jeg har mer tro på responsforskjeller og det som skjer når man nærmer seg slutten av kreftene.
Med rørforsterker på 100+ watt og en transe som ikke mister fullstendig kontroll på 2 watt over 2000 hz, vil forskjellene oppleves mindre? Har ikke hørt så kraftige rørforsterkere.
Vet ikke, men jeg mener at det vil være mulig å få hvilke som helst to effektforsterkere med noenlunde flat frekvensgang til å låte likt hvis jeg får bestemme høyttaler og lyttevolum. Jeg mener også det vil være mulig å få hvilke som helst to effektforsterkere til å låte forskjellig hvis jeg får bestemme høyttaler og lyttevolum. Man kommer før eller siden til et punkt hvor ting bare ikke er lineære lenger.
Nei, jeg hadde ingen agenda, jeg var regelrett nysgjerrig på hva du syntes om innspillingene fra JukeJoint. Skarpt var i grunn det siste jeg ventet meg at du ville si.Sol, men blytungt skitur i sugende føre.
What??.
Jeg antok at det var det du ville med testen? Om jeg opplevde den skarpt på mitt anlegg.
EDIT: Og jeg er enig i at Slettahjell-innspillingen er en klarere og mer moderne korrekt innspilling (Spotify).Sist redigert:
Tviler ikke.
Det blir ofte skrevet at f.eks Focal Electra spiller nøytralt.
Jeg synes også det, da jeg hadde de kun en kort periode.
Masse trøkk om moro, men dritkjedelige. Solgt kjapt.
Men nøytral lyd i en høyttaler krever vel utstyr som spiller nøytralt/målemessige godt eller vil den spille noenlunde nøytralt alikevel?
Transparente høyttalere finnes ikke. Det er kompromisser og avveininger i bøtter og spann, uansett pris. Det kan også diskuteres hva en nøytral høyttaler er, og om en slik eksisterer, men det er i det minste en brukbar konsensus om hvilke egenskaper ved en høyttaler de fleste lyttere vil akseptere som «god lydkvalitet».
For meg gir det mer mening å gjøre elektronikken transparent, og i stedet fokusere på høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to. Det er ikke løst problem ennå.Uutgatt60135
Gjest
Ok, den var i alle fall ikke behagelig. Nå hører jeg på Aurora. Silkemyk og luftig vokal, men ikke akkurat naturlig. En innspilling som skiller seg veldig fra din.
Hører "Soul Food" på Spotify, og skjønner faktisk poenget ditt. Der er det noe rart, ja, ikke behagelig, som du sier. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…