Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Folk kjøper utstyr ofte av helt andre grunner enn bare lyden. Utseendet og hva man reklamerer med har stor betydning. Hadde man reklamert med at man har laget en forsterker med den og den type forvrengning, de og de frekvensmessige avvikene, lav dempingsfaktor som påvirker lasten og ingen flotte rør og se på så hadde man neppe solgt noe særlig. Carver gikk faktisk over til å produsere røforsterkere. Han skjønte vel at det var fornuftig markedsmessig.
    Men emuleringen som Bob Carver gjorde ble vel bedømt ut fra lytting. Altså at skribenten i Stereophile ikke greide å skille rørampen fra emuleringen. Denne øvelsen sier vel ingenting om målbare forskjeller. Altså denne hemmelige x-faktoren som rørforsterkere angivelig har og som ingen måleinstrumenter greier å fange opp.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Men låter det likt?
    Emulering av rør digitalt låter dønn likt som rør, til og med erfarne gitarister klarer ikke å skille dagens rør-amper imot digitale emuleringer. Og da snakker vi om folk som klarer å spille blindt og høre hvilken pickup som står i hvilken gitar på forskjellige gitarer og bare simpelthen digger rør-amper.. Til og med på forsinkelse klarer de ikke å skille digitale imot rør, eller samarbeidet med gain og rør-pre.
    Som jeg har nevnt før her i tråden, her har det skjedd utrolig mye bare det siste året. For 5 år siden så klarte de ikke den samme rør-emuleringen da det ga for mye forsinkelse på digitale kretser, her var det også for mye forsinkelse selv uten emulering. Kraftigere CPU og bedre emuleringer løser veldig mye, i forhold til for noen år siden.

    Poenget er: Har man lav forvrengning og en nærmere perfekt forsterkning/transparent, så er det enkelt å gjøre den verre og enda enklere å få emulert mye morsomme greier ved bruk av CPU. Om man har en litt dårlig krets med mye forvrengning, så er det litt vanskelig å emulere dette bort og emulere noe som er bedre by design..
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Altså denne hemmelige x-faktoren som rørforsterkere angivelig har og som ingen måleinstrumenter greier å fange opp.
    Slutt å spre gamle utdaterte myter, et elektrisk signal fra en forsterker er ikke rakett-forskning akkurat. En forsterker for hifi er det som kalles lave frekvenser, både fysikken og matematikken her er Videregående materiale og ikke alt for komplisert i utgangspunktet. Ikke krever det all verden av måleinstrumenter heller, siden oscilloskop kom på markedet (ganske mange år siden) så har ingeniører hatt stålkontroll på hva som skjer med signalet inn i en forsterker og ut av en forsterker. Det er ingen Voodoo-isme inne i bildet eller alien-x-tech som må til for å få noen simple frekvenser forsterket. Hvorfor driver ingeniører og utvikler bedre produkter? Jo, fordi de vet at de produktene som er på markedet ikke er perfekte. Hvordan vet de det? Jo, de måler. Hvorfor er det ingen perfekte produkter? Det er flere faktorer å hensyn-ta, forsterkerne kan måle perfekt de på en gitt last og frekvens men ikke alle typer laster og frekvenser. Også finner ingeniørene stadig nye råmaterialer som fungerer kanskje enda bedre enn dagens Silisium til denne typen reproduksjon av lyd.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det er et paradoks at noen gidder å anstrenge seg for å emulere piffi og ketchup.
    Du kan si så, men se for deg black metal spilt på kassegitarer og banjoer.. Kan være greit med litt chilli på innspillingen iblandt også, gjør jo at man ikke trenger piffi lengre for avspilling..
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Hvis man tar utgangspunkt i elektroteknikk og harmoniske også kalt overharmoniske kan man eksperimentere med denne generatoren. Man vet fra elektroteknikk at 3. harmoniske er døden for grunnharmoniske mens 2. harmoniske gir helt andre resultater - og - det skulle ikke forundre meg om en viss grad av 2, harmoniske "beefer opp" lyden på en behagelig måte.

    Når det er sagt er lydsignalers kurveformer om en kan kalle det det ekstremt komplekse og det kreves særs gode transistorforsterkere for å holde orden på problemstillingene. Rør kan vel booste 2. harmoniske som en det av kretsløpet.

    Sjekk kurveformgeneratoren i links og lek med "sliderene" så ser man i prisippet hvordan 2. og 3. harmoniske påvirker grunnharmoniske

    De som bygget mine høyttalere hadde forøvrig full kontroll på 2. og 3 harmoniske for høyttalerene, de sørget for at 3. harmoniske alltid lå godt under 2 harmoniske, for 45 år siden. Dominant 3. harmonisk låter skarpt for ørene.

    Skjermbilde 2021-03-21 kl. 20.52.51.png
     
    Sist redigert:

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    323
    Antall liker
    168
    Torget vurderinger
    2
    Emulering av rør digitalt låter dønn likt som rør, hevdes det. La oss håpe det, så kanskje vi i fremtiden slipper å bruke penger på nye rør.
    Likevel sniker en tanke inn om at noe som virker for godt til å være sent, er noe vi kanskje bør være kritiske til? Det hadde i første omgang vært interessant å kunne lese noen tester av dette fenomenet, selv om også tester har vist seg å være en arena for andre mål enn å finne "sannheten".
    Vår kjære filosof Platon sa for omkring to og et halv tusen år siden at om vi mennesker får vite hva som er sant, så ville vi handle og oppføre oss etter det.
    Jeg tror dessverre historien har vist at vi uansett må finne frem selv, det er vårt personlige ansvar.
    Også hva some er sann (og god) lyd må vi avgjøre selv, og da blir det å finne hva som er sann og god lyd for meg. Hva som avgjør valget vil avhenge av en rekke faktorer, og jeg er heller ikke sikker på om vi en gang får presentert anlegget med "den perfekte lyd" så vil vi kanskje ikke like det særlig i det hele tatt!.
    En kan jo sikkert også diskuter om lyd er noe vi hører kliss likt alle sammen? Mitt motto er: Ære være alle teknologier, men jeg vi selv bedømme hva jeg liker!
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Emlering gir mening ved produksjon.
    Ved reproduksjon ikke.
    En emulerer ikke samspillet mellom driver/horn og forsterker, bare forvrengning.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Slutt å spre gamle utdaterte myter, et elektrisk signal fra en forsterker er ikke rakett-forskning akkurat.
    Men alle som produserer rør-utstyr baserer seg altså på det du kaller en myte. Er det egentlig mulig å lure så mange forbrukere så lenge?
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Kvasiquoterer fyren jeg kjenner som (seriøst nok) solgte alarmer for 30ish år siden: Jeg legger på avanse til jeg rødmer og ganger med 2.... det er vel og -/FI bransjen i et nøtteskall, bare det er overpriset nok så selger det....ran og bedrag,,,, med unntak at selgerene ikke rødmer lenger....
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Men alle som produserer rør-utstyr baserer seg altså på det du kaller en myte. Er det egentlig mulig å lure så mange forbrukere så lenge?
    Her blir det snakket forbi hverandre virker det som.
    Det na_X svarer på er din setning: "Altså denne hemmelige x-faktoren som rørforsterkere angivelig har og som ingen måleinstrumenter greier å fange opp."

    Myten ligger i at måleinstrumenter ikke klarer å fange opp disse signalene som rør klarer å "grave frem" og reprodusere. Da har jeg følgende spørsmål: Hvorfor finnes ikke disse "signalene" på CD platen?? Eller tror man at det ligger hemmelige data "innimellom" bit'ene som rørene på magisk vis får tak i?
    Dette faller på sin egen urimelighet.

    Man må akseptere at grunnen til at rørutstyr fremdeles finnes er at det tilfører noe til musikken. At noen liker det er en helt annen sak.
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    2.195
    Antall liker
    2.436
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Tydelig at det for lite aktive kabeltråder for tiden :)
    Hifi og lyd er ekstremt subjektivt. Alle sitter på sin subjektive tue og banker løs så godt man kan på alle andre tuer.
    Hvorfor ikke heller la seg inspirere og gledes over mangfoldet? Litt av gleden med denne hobbyen for meg er å treffe andre og høre deres systemer og høre om deres reiser.

    Vi er en liten gjeng nede i Arendal som treffes med ujevne mellomrom og alle har vidt forskjellige systemer.
    Men noe som slår meg når vi er ute på vift, det være seg Munchen-messa eller på besøk hos forhandlere eller privatpersoner, er at vi stort sett er veldig enige om det vi opplever. Altså jeg med en britisk tunet lydsignatur er helt enig med en som har SET forsterker og veldig lettdrevne høyttalere om opplevelsen vi opplever der og da. Men alikevel sitter vi med totalt forskjellige anlegg og lydsignaturer. Vi rangerer spesifikke egenskaper forskjellig. Og heldigvis for det.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    så har ingeniører hatt stålkontroll på hva som skjer med signalet inn i en forsterker
    Nja, det er faktisk en og annen anerkjent ingeniør som innrømmer at dette med "egenlyden" i rør er litt mystisk. Ikke for at de mener det er magi, men for at det ikke er likefrem å peke på en enkelt faktor som skaper den. Men det er kanskje ikke så viktig for anvendelsen heller. De fleste topologier bør være utprøvd og veldokumentert nå. :)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Her blir det snakket forbi hverandre virker det som.
    Det na_X svarer på er din setning: "Altså denne hemmelige x-faktoren som rørforsterkere angivelig har og som ingen måleinstrumenter greier å fange opp."

    Myten ligger i at måleinstrumenter ikke klarer å fange opp disse signalene som rør klarer å "grave frem" og reprodusere. Da har jeg følgende spørsmål: Hvorfor finnes ikke disse "signalene" på CD platen?? Eller tror man at det ligger hemmelige data "innimellom" bit'ene som rørene på magisk vis får tak i?
    Dette faller på sin egen urimelighet.

    Man må akseptere at grunnen til at rørutstyr fremdeles finnes er at det tilfører noe til musikken. At noen liker det er en helt annen sak.
    Det er ikke bra å snakke forbi hverandre, men akkurat denne argumentasjonen er vel ikke helt gyldig. Det kan vel utmerket hende at denne informasjonen befinner seg på CD-platen, men det man antar er transparent utstyr ikke greier å formidle den videre. Men at rør-utstyr er i stand til det?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Men alle som produserer rør-utstyr baserer seg altså på det du kaller en myte. Er det egentlig mulig å lure så mange forbrukere så lenge?
    Godt mulig "enkelte" produsenter av rør-utstyr mangler kompetanse og lager rør-utstyr på måfå, eller bruker salgsargumenter for å få solgt produktet sitt? Å lure forbrukere er sikkert det nest gamleste yrket i verden.
    Rør kan på godt og vondt tilføre noe, men at det er ukjente faktorer inne i bildet er feil. At det er flere faktorer som spiller inn sammen og kan gi en positiv effekt på lyd, ja det er mest sannsynlig. Om man ser på grafer og sammenheng på harmoniske sammen med oktaver/toner og starter å regne litt på det så finner man også mest sannsynlig en sammenheng der også som kan bidra positivt med rør.
    Jeg er for lat til å holde på med matte lengre og har ikke brukt det på mange år, så her overlater jeg det til noen andre som kan ingeniør-faget sitt innen elektronikk og utvikler forsterkere.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke bra å snakke forbi hverandre, men akkurat denne argumentasjonen er vel ikke helt gyldig. Det kan vel utmerket hende at denne informasjonen befinner seg på CD-platen, men det man antar er transparent utstyr ikke greier å formidle den videre. Men at rør-utstyr er i stand til det?
    CD-spillere og CDer er lagd på ISO-9660 og senere ISO-13490. Det er hvordan feilhåndtering etc. av formatet skal håndteres og hvordan det skal leses av. Det er en laser som leser CDer, ikke rør. Det du sier her blir det samme som at rør tilfører noe som transparent utstyr ikke kan tilføre. Transparent utstyr hverken legger til eller trekker fra noe fra kilden, så signal inn=signal ut og forsterker signalet slik det er rett fra mediaet som er kilden. Ikke-transparent utstyr, legger til eller trekker fra noe og signal ut er ikke lik signal inn.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Men bare for å legge til mitt foregående svar; hvis man faktisk kan vise at en rørforsterker legger til noe som i utgangspunktet ikke eksisterte i digital form, har vi jo kommet et stykke videre i forhold til problemstillingen om rør legger til noe del, eller graver frem noe som andre typer forsterkerteknologi ikke greier å grave frem.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    CD-spillere og CDer er lagd på ISO-9660 og senere ISO-13490. Det er hvordan feilhåndtering etc. av formatet skal håndteres og hvordan det skal leses av. Det er en laser som leser CDer, ikke rør. Det du sier her blir det samme som at rør tilfører noe som transparent utstyr ikke kan tilføre. Transparent utstyr hverken legger til eller trekker fra noe fra kilden, så signal inn=signal ut og forsterker signalet slik det er rett fra mediaet som er kilden. Ikke-transparent utstyr, legger til eller trekker fra noe og signal ut er ikke lik signal inn.
    Litt av diskusjonen går vel nettopp på om det vi kaller transparent utstyr faktisk er det. Altså om dagens transparente utstyret faktisk fanger opp absolutt alle nyanser ved et musikksignal.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Men bare for å legge til mitt foregående svar; hvis man faktisk kan vise at en rørforsterker legger til noe som i utgangspunktet ikke eksisterte i digital form, har vi jo kommet et stykke videre i forhold til problemstillingen om rør legger til noe del, eller graver frem noe som andre typer forsterkerteknologi ikke greier å grave frem.
    Å grave frem blir feil ord å bruke. Å legge til blir mer korrekt, og det er som nevnt tidligere i tråden snakket endel om harmoniske som legges til ved bruk av rør. Harmoniske av et signal er et "bisignal" basert på hovedsignalet. Når man forsterker flere frekvenser basert på en frekvens (i dette tilfellet harmoniske), så tilfører det noe i lydbildet som ikke finnes på et media fra kilden.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Å grave frem blir feil ord å bruke. Å legge til blir mer korrekt, og det er som nevnt tidligere i tråden snakket endel om harmoniske som legges til ved bruk av rør. Harmoniske av et signal er et "bisignal" basert på hovedsignalet. Når man forsterker flere frekvenser basert på en frekvens (i dette tilfellet harmoniske), så tilfører det noe i lydbildet som ikke finnes på et media fra kilden.
    Transparent betyr jo bare å gjengi uten hverken å trekke fra eller å legge til. Sånn sett kan forskjellige forsterkerteknologier være transparente i forhold til forskjellige aspekter ved gjengivelsen. Hvis transistor trekker fra informasjon i forhold til klang som rør ikke gjør, vil rør være mer transparent ved akkurat dette aspektet av gjengivelsen. Det er ikke utelukkende gitt at rør legger til noe som ikke finnes i utgangspunktet. Men hvis man rent teknisk kan vise at det er dette rør gjør, har man som sagt avklart noe.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Transparent betyr jo bare å gjengi uten hverken å trekke fra eller å legge til. Sånn sett kan forskjellige forsterkerteknologier være transparente i forhold til forskjellige aspekter ved gjengivelsen. Hvis transistor trekker fra informasjon i forhold til klang som rør ikke gjør, vil rør være mer transparent ved akkurat dette aspektet av gjengivelsen. Det er ikke utelukkende gitt at rør legger til noe som ikke finnes i utgangspunktet. Men hvis man rent teknisk kan vise at det er dette rør gjør, har man som sagt avklart noe.
    Det er det målinger på signalet viser rent teknisk, at det legges til harmoniske ved forsterkning. Transistorer kan også legge til harmoniske så det er sagt. Måler man inn-signal imellom kilde og forsterker så ser man hvordan signalet skal se ut, om grafen er ulik ut fra forsterker så er den endret og dermed ikke transparent. En forsterker skal forsterke opp signalet, så derfor sier jeg at grafen er lik men da med endret desibel pga. forsterkningen og om grafen er lik så er den transparent.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Det er ikke bra å snakke forbi hverandre, men akkurat denne argumentasjonen er vel ikke helt gyldig. Det kan vel utmerket hende at denne informasjonen befinner seg på CD-platen, men det man antar er transparent utstyr ikke greier å formidle den videre. Men at rør-utstyr er i stand til det?
    Jeg er med på tanken din og det er jo en hypotetisk mulighet for dette, men i så fall må det ligge på et ultra lavt nivå.
    Tar man utgangspunkt i at et 16 bits signal på en CD plate skal gjøres om til et signal på 2 volt så er det matematisk umulig at det finnes informasjon med spenningsvariasjoner på mindre enn 30 mikrovolt. Dagens transistor og operasjonsforsterkere har både støynivå og forvrengning som er langt under dette. Vi snakker faktisk om tusenvis ganger bedre. Derfor er det umulig at rør kan hente noe mer frem fra en CD plate enn det moderne teknologi kan. I prinsippet kan man altså ta data fra en CD plate, gjøre det om til et analogt signal og så tilbake igjen til digitalt og resultatet ville vært identisk.

    Går man enda lengre, og ser på 24 bits oppløsning så har jeg ikke noe målinger som kan bevise det samme, men når rørforsterkere beviselig legger til "lydeffekter" på forskjellige måter på flere hundre mikrovolt så blir det hele en oppkonstruert greie.

    Men at rør legger til ting som kan oppfattes som en forbedring er det ingen tvil om. Studioteknikere gjør jo dette når de mikser plater og det er jo ikke rart at noen har lyst til å påvirke sitt eget husalter på samme måte.
     

    Craylock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.06.2020
    Innlegg
    192
    Antall liker
    74
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Prøv å få tak i ein rørbasert originalforsterkar frå Stax. Hugsar ikkje om SRM 717 hadde rør, men det kan vere ei løysing med sånt.
    717 er SS, men m varm rørete (heh) lyd, men ingenting Stax lager selv er på nivå m Gilmores konstruksjoner unntatt mytiske T2. Nettopp fått opp nak lx5 m glenn miller på kassett og da skinner det via kgsshven. Jeg hører knitringen i den gamle innspillingen, mens lyden av musikken oppå er kontant og levende. Jeg tror jeg fant magien igjen ja. Må legge til at losless er nydelig på dette også, men ikke bare, og ikke hele tiden. Nå blir det 70tallsklenodier en stund gitt :) Detta jazzer!!!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Hifi og lyd er ekstremt subjektivt. Alle sitter på sin subjektive tue og banker løs så godt man kan på alle andre tuer.
    Jeg synes ikke denne tråden bærer preg av at man banker løs på andres tuer, men heller er en tråd der man søker forklaring på hva det egentlig er som skjer (og ikke skjer). Mye mer interessant enn kabeltråder i hvert fall :)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Det er det målinger på signalet viser rent teknisk, at det legges til harmoniske ved forsterkning. Transistorer kan også legge til harmoniske så det er sagt. Måler man inn-signal imellom kilde og forsterker så ser man hvordan signalet skal se ut, om grafen er ulik ut fra forsterker så er den endret og dermed ikke transparent. En forsterker skal forsterke opp signalet, så derfor sier jeg at grafen er lik men da med endret desibel pga. forsterkningen og om grafen er lik så er den transparent.
    Jeg er med på tanken din og det er jo en hypotetisk mulighet for dette, men i så fall må det ligge på et ultra lavt nivå.
    Tar man utgangspunkt i at et 16 bits signal på en CD plate skal gjøres om til et signal på 2 volt så er det matematisk umulig at det finnes informasjon med spenningsvariasjoner på mindre enn 30 mikrovolt. Dagens transistor og operasjonsforsterkere har både støynivå og forvrengning som er langt under dette. Vi snakker faktisk om tusenvis ganger bedre. Derfor er det umulig at rør kan hente noe mer frem fra en CD plate enn det moderne teknologi kan. I prinsippet kan man altså ta data fra en CD plate, gjøre det om til et analogt signal og så tilbake igjen til digitalt og resultatet ville vært identisk.

    Går man enda lengre, og ser på 24 bits oppløsning så har jeg ikke noe målinger som kan bevise det samme, men når rørforsterkere beviselig legger til "lydeffekter" på forskjellige måter på flere hundre mikrovolt så blir det hele en oppkonstruert greie.

    Men at rør legger til ting som kan oppfattes som en forbedring er det ingen tvil om. Studioteknikere gjør jo dette når de mikser plater og det er jo ikke rart at noen har lyst til å påvirke sitt eget husalter på samme måte.
    Jeg har forsåvidt ingen sterke formeninger i hverken den ene eller andre retning, men mer en interesse av å få klarhet i hva utstyret transparent gjengir og hva som man kan anta er tillagt av utstyret selv.

    Ofte dreier jo disse diskusjonene seg om rør-utstyr, men man kan vel like gjerne diskutere dette i forhold til andre teknologier som klasse-AB og klasse-D. Sistnevnte hadde vel problemer med å gjengi de høyere frekvenser på en troverdig måte da teknologien var ny.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har forsåvidt ingen sterke formeninger i hverken den ene eller andre retning, men mer en interesse av å få klarhet i hva utstyret transparent gjengir og hva som man kan anta er tillagt av utstyret selv.

    Ofte dreier jo disse diskusjonene seg om rør-utstyr, men man kan vel like gjerne diskutere dette i forhold til andre teknologier som klasse-AB og klasse-D. Sistnevnte hadde vel problemer med å gjengi de høyere frekvenser på en troverdig måte da teknologien var ny.
    Det er det som har vært litt solid-state sitt problem, at de harmoniske ligger på andre frekvenser enn de harmoniske fra rør. Derfor blir rør kalt mer musikalske, da de harmoniske harmonerer med oktaver/toner.
    Transparent utstyr gjengir likt signal som det får matet, har man 1KHz så er det kun 1 KHz og ingen harmoniske av 1KHz i tillegg. Også lik forsterkning uavhengig av frekvens. Her starter det å bli problemer med de fleste forsterkere når man starter å få lav impedanse etc og gjerne veldig variabel impedanse.
    Klasse D hadde muligens noen oppstartsproblemer, men ikke noe jeg kjenner igjen i dag. Faktisk så synes jeg klasse D gjengir høyere frekvenser bedre uten forvrenging enn Klasse AB som jeg har prøvd på et sett av mine høyttalere. Vanskelig last, lav impedanse på enkelte frekvenser er nok det som lager problemer her på enkelte AB-forsterkere som D er mer eller mindre immun imot. 20KHz er ikke direkte høy frekvens når man snakker om frekvenser, og jeg vil ihvertfall si at dette problemet er løst nå og henger igjen som enda en audio-myte at klasse D ikke klarer høye frekvenser. Klasse D har fått bra oppsving pga. bedre chipper som går på høyere frekvenser enn de gjorde før, og det var nok problemet før i tiden og forklarer mye av problemet med diskant og klasse D..
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Transparent betyr jo bare å gjengi uten hverken å trekke fra eller å legge til. Sånn sett kan forskjellige forsterkerteknologier være transparente i forhold til forskjellige aspekter ved gjengivelsen. Hvis transistor trekker fra informasjon i forhold til klang som rør ikke gjør, vil rør være mer transparent ved akkurat dette aspektet av gjengivelsen. Det er ikke utelukkende gitt at rør legger til noe som ikke finnes i utgangspunktet. Men hvis man rent teknisk kan vise at det er dette rør gjør, har man som sagt avklart noe.
    Transparent i seg selv har ingen grader av det ene eller det andre, ulike aspekter ved lydreproduksjon, eller ulike musikksjangere. Det er i utgangspunktet er det ei binær problemstilling, et spørsmål om signalet ut av apparaturet er hørbart forskjellig fra signalet inn, under realistiske arbeidsbetingelser (kilde, nivå og last) og justert for volum. Dersom «lyd» ut er lik lyd inn så er apparaturet transparent.

    Dersom en transistorkonstruksjon trekker fra eller «selektivt» demper informasjon så er den den ikke transparent.

    mvh
    KJ
     

    zikraaudio

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    476
    Antall liker
    1.283
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Jeg bliver nød til at komme lidt med i jeres debat Lyd er rimeligt komplekst signal og sjovt nok så lyder de fleste optagelser lavet fra 50 og 60 erne i de fleste tilfælde bedst så om man kan lide rørlyd eller ej så er alle altid enige om hvilke plader der lyder godt
    i et ordenligt setup med single ended triode forstærkere uden modkobling kan man høre overtoner som 99% af alt andet udstyr ikke kan gengive fordi tid er fase
    så det er ikke et spørgsmål om rørlyd eller ej mere et spørgsmål at der findes mage dårlige rørforstærkere med pushpull koblet pentoder med dårlige udgangstrafoer som er monster modkoblet fordi de skal være billige at fremstille og helst levere 100W det kan man da godt kalde rørlyd men for mig er rørlyd en decca SXL fra sidst 50 til 60 erne hygge
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.691
    Torget vurderinger
    23
    Pushpull rørkonstruksjoner er som å prøve å bremse seg ut av en oppoverbakke..... SET må det være, aller helst DHSET
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    885
    Jeg har jo opp gjennom årenes løp hatt noen rørforsterkere innom. Jeg spilte noen år på en ARC Ref 75 som var koblet direkte til en DAC fra PS Audio. Hvis jeg skal sammenligne gjengivelsen fra den vs. gjengivelsen fra Boulder 866, vil jeg som nevnt tidligere si at sistnevnte utmerker seg med lavere forvrengning og høyere oppløsning. Samtidig hadde ARC-ampen denne litt ubestemmelige følelsen av noe ekte, følelsen av ekte instrumenter og ekte instrumentklang. Til sammenligning kan man si at Boulder låter litt rent og pent. Hva er korrekt og hva er det ikke?

    Jeg har ofte tenkt på gjengivelse av type ARC Ref 75 som en type gjengivelse hvor man greier å få med klangfarver fra opptaket i større grad enn hva man er i stand til med andre typer teknologi. Men jeg skal innrømme at sikker er jeg ikke. Det kan godt hende at Ref 75 la til ting som i utgangspunktet ikke var der.

    En slags lakmustest kan man jo si er i hvor stor grad man blir sittende og lytte heller enn å slå av. Og Boulder-ampen passerer sånn sett denne testen. Det å bare lytte til musikk som gjengis uten imponatorfakter på en lavmælt måte hvor bare det musikalske budskapet kommer frem er egentlig ganske tilfredsstillende. Mer tilfredsstillende enn å lytte til en krydret house-sound. Og slik sett trumfer lav forvrengning og høy oppløsning det eventuelle tillegget av klangfarger som en rørforsterker måtte gjengi.

    Men nå er det jo slik at musikk er følelser og resepten for å kommunisere disse følelsene via et Hifi-anlegg ofte vil være vilt forskjellig. For noen vil resepten være rør og horn, mens for andre vil resepten være transistor og noe med følsomhet ned på 80-tallet. Vi går jo ikke alle på apoteket med samme resept, så da får vi være glad for at vi ikke gjør det på Hifi-sjappen heller.
     

    Craylock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.06.2020
    Innlegg
    192
    Antall liker
    74
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    All musikk er komponert i relasjon til teknologi og teknikk musikeren kjenner og bruker, og i en kultur der hens referanseteknologi, (og andre eksterne innflyteser) har formet musikkuttrykkene gjennom kulturfase etter fase. I vår tid er det ironisk at mange lyttere har langt bedre utstyr enn det musikken (som i vår tid og ganske kort tid) er innspilt på. Jeg tror det er det gapet folk er i psykoakustisk. Uten å evne å gå inn på å måle herx eller legge an en skala etter en strøken A fra den gamle telefonen her. Spiller man musikk for gledens skyld? Om du da vil ha "perfekt" moderne lyd bør du glemme så mye du kan om dine minner av musikk fra en tid med mer primitiv teknologi og selv om jeg ikke er noen konsertgjenger tror jeg samme psykologi er til stede mtp konsertminner i saler med ølglass og mumling og gjallende ekko og brøl. Og uten å referere insinuerende til junk her så er det noe som heter comfort food, og det er langt større enn haute cuisine.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er det som har vært litt solid-state sitt problem, at de harmoniske ligger på andre frekvenser enn de harmoniske fra rør. Derfor blir rør kalt mer musikalske, da de harmoniske harmonerer med oktaver/toner.
    Ikke egentlig. Ulineariteter i rør eller i transistorer skaper samme overtonerekke. Andreharmoniske ligger ved 2x grunntonen, tredje ved 3x osv, uansett teknologi. Det du muligens mente var at ulinearitetene i enkelte transistorforsterkere gir en større andel høyereordens, mens rørforsterkere i større grad domineres av lavereordens - og da i langt større mengder. På grunn av psykoakustisk maskering er det ikke like lett å høre de lavereordens som høyereordens, siden de til en viss grad maskeres av grunntonen. Og hvis man har mye lavereordens forvrengning vil den i sin tur maskere en del høyereordens. Høyereordens forvrengning på musikk vil skape nye overtoner i områder hvor øret er mest følsomt ved 2-3 kHz, så det er veldig lett å høre selv små mengder av den.

    Hvis man tilsetter passe mye andre- til femteordens forvrengning i et musikksignal, er det en sjanse for at det vil låte «varmere» eller «fetere». Det er hva effektbokser merket «tube» forventes å gjøre i innspillingskjeden. Men det behøver ikke gjøres i rør, eller i transistorer for den del. Nå skjer det mest i programvare.
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Veldig interessant, Asbjørn! I min stormfulle ungdom var eg i eit band som leigde eit studio ei veke. Då hadde vi tilgong på heile studioet, og fiklete som eg er, fekk eg leika med masterteipen og eigentleg heile studioet 24 timar i døgnet. Det slo meg kor mykje ein eigentleg kan gjere når det miksast ned til to kanalar, noko eg gjorde fleire versjonar av. Desse DAW-greiene minner meg om den studioveka.
    Vi fekk også styre oss i Nidaros studio saman med Åge Aleksandersen, men då var det "berre sjå, men ikkje røre"-modus..
    Høyrer forresten at Billie Eilish spelte inn albumet sitt med ganske enkle midlar. Likevel vart resultatet imponerande. https://www.soundonsound.com/people/billie-eilish
    Det er nok eit poeng å tone ned "fingeravtrykket" til avspelingsanlegget så mykje som praktisk råd, og så overlate det kreative til produksjonen. Dette er vel dei fleste einige om. Spørsmålet vårt er korleis skal "huslyden" (fingeravtrykket) vere? Ein standard er vel vanskeleg å tenkje seg..
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    "Huslyden" er så mangt, og veldig opp til hver enkelt tenker jeg. Men det er en viss konsensus om at en jevnt hellende kurve er det som foretrekkes.

    Jeg lar Audyssey høvle det flatt, og så lager jeg hellingen med å ratte bassen opp og diskanten ned... henholdsvis +5 og -5 dB. Funker som rakkern.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.083
    Antall liker
    2.620
    Jeg har jo opp gjennom årenes løp hatt noen rørforsterkere innom. Jeg spilte noen år på en ARC Ref 75 som var koblet direkte til en DAC fra PS Audio. Hvis jeg skal sammenligne gjengivelsen fra den vs. gjengivelsen fra Boulder 866, vil jeg som nevnt tidligere si at sistnevnte utmerker seg med lavere forvrengning og høyere oppløsning. Samtidig hadde ARC-ampen denne litt ubestemmelige følelsen av noe ekte, følelsen av ekte instrumenter og ekte instrumentklang. Til sammenligning kan man si at Boulder låter litt rent og pent. Hva er korrekt og hva er det ikke?
    Det at rør ofte gir en større følelse av ekte instrument og vokal, er vel nettopp årsaken til at mange av oss bruker rør et sted i signalkjeden. Denne ektheten er noe jeg kaller "kjøtt og blod effekten", en mer kroppslig følelse på vokal og instrumenter.
    Om denne effekten skyldes summen av ulike forvrengningskomponenter som rør frembringer, det kan godt hende.

    Men uansett hva som er hva, vi har alle en akustisk hukommelse. Vi omgir oss hver dag med menneskestemmer og diverse lyder, enkelte dager også akustiske instrumenter, uforsterket gjennom elektronikk. Vi er aldri i tvil om hva som er hva. Det vil si at hvis vi plasserte en liten gruppe musikere i en vanlig stue, f eks en akustisk gitar, en fløyte og en trumpet, så ville ingen av oss her på sentralen være i tvil om at det var den ekte varen som ble spilt i stuen, og ikke hermetisert musikk. Og dette ville vi være klar over allerede når kom inn i yttergangen i huset!
    Så kort er vi kommet i 2021. Og hvis det er sånn at harmonisk forvregning fra rør (inntil videre) er med på å nærmere skape denne illusjonen av at noe skjer IRL, så må det være sånn.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn