En 15" bassdriver blir til

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Kan disse vidunderne erstatte JBL 2216nd i ca 140l kasse og deles rundt 800 hz med suksess?
    Sånn veldig kort så vil du selvsagt kunne gjøre det. Driveren passer sånn sett til begge deler, men det skulle ikke overraske meg om du er like interessert i den lange versjonen, så her kommer den:

    Sånn bortsett fra kabinettresonansene på målingene av min driver så ser vi at der min holder seg på stødig 0,1-0,2% opp til 4,5k så har 2216 samme problem som 1500AL, nemlig at forvrengningen begynner å stikke av litt rundt 450Hz. JBL har ikke kommentert noe om resonanser, men hadde det vært det burde det vært enkelt-topper, og ikke et større område slik de har.

    Ser vi på motorens konstruksjon så er kanskje den største forskjellen at 2216 har ganske kort slaglengde. Ser vi på Qts(x) så er den oppe på 0,5 allerede ved 5mm slaglengde. Legger man dette inn i en lumped-modell for bassrefleks vil man se at frekvensresponsen endrer seg ganske mye. Dette moduleres altså av slaglengden. Det vi vanligvis simulerer vil med andre ord bare være riktig for svært lave lydtrykk. Der vil min driver ikke nå det samme avviket i kraftfaktor før den har passert 10mm.

    En ting som er litt lett å overse er at 2216 har høy Fs, og i tillegg et oppheng som strammer seg til ganske tidlig. Det er ikke det at det strammer seg spesielt mye tidligere enn på min 15", men det er nesten dobbelt så stramt. Det gjør at opphenget blander seg inn i intermodulasjonsforvrengningen i det området der driveren gir størst slaglengde i den aktuelle kassa. Opphenget har heller ikke et "flatt område" i midten slik mange oppheng har. Det gjør at man kommer svært tidlig til det vi kalle resonanshopping. Det er egentlig et hystereseprodukt som blander seg inn i THD og IMD-regnestykkene.

    Forskjellen i induktans er ekstremt liten mellom de to.

    Men på impedanskurvene er det litt forskjeller. Min driver har et ørlite avvik ved 750Hz, og ett lite ved ca 1400. Under dette er det ikke antydning til spor av mekaniske resonanser. På JBL sine egne målinger er det en fremtredende resonans ved 70Hz, la oss inderlig håpe det er en målefeil selv om det er vanskelig å forestille seg hva det skulle være. Man ser videre at det ligger flere resonanser tett på hverandre rundt 500, samt ved 800 og 900Hz, noe som korresponderer godt med THD-målingene.

    Men det man også ser på impedanskurven er at impedanstoppen bare når opp til nesten 60 ohm. Til sammenlikning går min nesten opp til 200 ohm. Selv om forskjellen i Qms mellom de to driverne ikke er veldig stor er allikevel forskjellen i mekanisk demping stor. JBL sin måling av Qms er imidlertid gjort med Melissa, men det er også en tilgjengelig Klippel storsignalmåling. Der er Qms helt nede på 3,5, noe som harmonerer bedre med det vi ser på impedanskurven.

    Så kort sagt, 2216Nd sin frekvensrespons er et resultat av en ikke ubetydelig mengde mekanisk demping. Den bruker glassfiber spoleform, så forklaringen må ligge i oppheng og/eller eventuelt dels i membran. Jeg tipper at det tildels stramme opphenget gjør at den relative dempingen i opphenget blir større, og at derfor er lav Qms et resultat av stramt oppheng + diverse mindre bidragsytere.

    Det er imidlertid et par ting JBL-en er veldig god på. Den håndterer effekt i form av varme veldig godt. Sammen med et oppheng som trolig aldri vil tillate at driveren bunner selv med latterlig mye effekt trykket på, er dette en driver som hører hjemme i PA, spesielt i større line array-moduler fordi den simpelt hen er bygget for å tåle stryk og grov mishandling, der den stort sett bare responderer med økt THD/IMD. Dette er ting som absolutt ikke har vært prioritert på min driver, så det er den heller ikke spesielt god på.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Snickers-is Jeg er selvsagt mest interessert i den lange versjonen, hjertelig takk for dypdykks-analysen 🤜
    Det virker tydelig at 2216 er ment for lydtrykk uten å knekke sammen, og jeg kan dessverre bekrefte at de spiller avsindig høyt uten å gå i stykker etter at jeg har gått på en liten dsp-smell ved en anledning eller to.. 😬😆

    Jeg har lest gjennom tråden en gang til da det er vanskelig å huske ting som ble sagt for mer enn en uke tilbake, og jeg vil si jeg er lettere sjarmert av denne driveren. Det virker åpenbart at kvaliteten er helt der oppe, men hvordan låter prototypene synes du?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.782
    Antall liker
    11.260
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hornet er sikkert konstruert rundt driver med andre parametre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Da fikk jeg svar fra konstruktøren av hornet, og kortversjonen er at det finnes bedre drivere til formålet.
    Hvilken driver er det man anser å gjøre best jobb i det hornet? Det var jo en haug med simuleringer i et innlegg der, og alle dem slet voldsomt med resonanser helt nede i 40Hz.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    @Snickers-is Jeg er selvsagt mest interessert i den lange versjonen, hjertelig takk for dypdykks-analysen 🤜
    Det virker tydelig at 2216 er ment for lydtrykk uten å knekke sammen, og jeg kan dessverre bekrefte at de spiller avsindig høyt uten å gå i stykker etter at jeg har gått på en liten dsp-smell ved en anledning eller to.. 😬😆

    Jeg har lest gjennom tråden en gang til da det er vanskelig å huske ting som ble sagt for mer enn en uke tilbake, og jeg vil si jeg er lettere sjarmert av denne driveren. Det virker åpenbart at kvaliteten er helt der oppe, men hvordan låter prototypene synes du?
    Don't you hate that DSP-smell?

    Jo takk, jeg har ikke fått skrudd inn prototypene ennå. Venter på noen gjengehylser og noe lim for å fikse et par ting i kassene. Jeg har en detalj jeg må fikse i kompresjonsdriverne i helgen så bassene må pent vente til neste uke.
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.359
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Hvilken driver er det man anser å gjøre best jobb i det hornet? Det var jo en haug med simuleringer i et innlegg der, og alle dem slet voldsomt med resonanser helt nede i 40Hz.
    Jeg vet faktisk ikke, som du sier er det en gasilion forskjellige som kan passe, felles for de fleste er vel at de er type bilstereo eller langslags hjemmekinoelementer.
    Det trøkker noe helt vannvittig, men har nok en del å hente på lydkvalitet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Jeg vet faktisk ikke, som du sier er det en gasilion forskjellige som kan passe, felles for de fleste er vel at de er type bilstereo eller langslags hjemmekinoelementer.
    Det trøkker noe helt vannvittig, men har nok en del å hente på lydkvalitet.
    Jeg så i første innlegget at han hadde brukt en Kicker-sak. Men det var veldig tydelig ut fra målingene han hadde gjort at han slet med komprimering straks han passerte 100W.

    Det er utrolig vanskelig å si om noe passer om man ikke vet hva slags resultat man ønsker. Men alle driverne jeg har sjekket (av dem som nevnes i tråden) har Mms rundt 300g og ikke så altfor sterke motorer. Det passer til å aktivere en veldig lavt tunet Helmholz. og det kan være litt av forklaringen på det som skjer nederst i frekvens. I og med at min driver har et annet masse-motorforhold vil man se betydelige forskjeller på hornets moder. Og siden den har under halvparten så mye masse vil man også se stor forskjell på hvordan det ruller av, spesielt om avrullingen er basert på massen som en parameter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Da fikk jeg svar fra konstruktøren av hornet, og kortversjonen er at det finnes bedre drivere til formålet.
    Bare sånn at andre kan se hva det handler om:

    Her er Tonalab-driveren:

    Tonalab 15 in Lil Wrecker.png


    Her er Kicker-driveren (den tråden startet med) og en Stereo Integrity:

    f_f2_f22c6ac6_SI2520vs2520CVX.jpeg


    Og når han gjorde ground plane måling av Kickeren i det aktuelle hornet så det ut sånn som dette her:

    f_f5_f58f557f_lilwrecker25201m.jpeg


    Så får man nesten bare prøve å tolke både formålet og hvordan dette vil måle i det faktiske hornet.

    Jeg tror egentlig ikke dette er særlig godt egnet til hifi uansett med mindre man har massivt med EQ. Dessuten lukter det moder og faseskift lang vei.
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.359
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Bare sånn at andre kan se hva det handler om:

    Her er Tonalab-driveren:

    Vis vedlegget 670295

    Her er Kicker-driveren (den tråden startet med) og en Stereo Integrity:

    Vis vedlegget 670296

    Og når han gjorde ground plane måling av Kickeren i det aktuelle hornet så det ut sånn som dette her:

    Vis vedlegget 670297

    Så får man nesten bare prøve å tolke både formålet og hvordan dette vil måle i det faktiske hornet.

    Jeg tror egentlig ikke dette er særlig godt egnet til hifi uansett med mindre man har massivt med EQ. Dessuten lukter det moder og faseskift lang vei.
    Som det står i en post fra konstruktøren av hornet: DSP is not really optional, det krever fire fem eq punkter for å spille noenlunde flatt, og en MÅ ha et bratt høypassfilter rundt 17hz
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Ok, kunne du spurt ham hvilke parametere han fokuserer på når han sammenlikner drivere?
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.359
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Ok, kunne du spurt ham hvilke parametere han fokuserer på når han sammenlikner drivere?
    Jepp, og her er svaret:


    It really is a combination of things - sufficient power handling, adequate linear stroke, ample mechanical clearance, sufficient motor force, low inductance. All come in to play, and lacking one can rule a driver out.

    Once I find a decent, longish-stroke driver with reasonable inductance (Le/Re < 1.0), I look for the ratio BL^2/Re/Sd to be between 0.15 and 0.25. Oh - it also has to fit inside the cabinet.

    Of course - this means trusting the specifications provided or measuring them yourself. I have measured plenty of drivers that are nowhere near what the manufacturer claimed. Funny, you do get what you pay for...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Jepp, og her er svaret:


    It really is a combination of things - sufficient power handling, adequate linear stroke, ample mechanical clearance, sufficient motor force, low inductance. All come in to play, and lacking one can rule a driver out.

    Once I find a decent, longish-stroke driver with reasonable inductance (Le/Re < 1.0), I look for the ratio BL^2/Re/Sd to be between 0.15 and 0.25. Oh - it also has to fit inside the cabinet.

    Of course - this means trusting the specifications provided or measuring them yourself. I have measured plenty of drivers that are nowhere near what the manufacturer claimed. Funny, you do get what you pay for...
    Interessant, men jeg har et par ting å innvende her.

    For det første, Le/Re < 1 regnes vel knapt som, og har vel knapt noen gang vært regnet som "reasonable inductance". Om den er over 0,2 vil jeg mene at den er i høyeste laget. Men når det er sagt, holder man på med bilstereoelementer er 0,2 nok ganske vanskelig å finne. Men et annet problem her er at induktans er en av de vanskeligste parametrene å måle da den egentlig er et resultat av en langt mer kompleks sammenheng. For eksempel gjorde noen en tredjepartsmåling av en AE TD15H der de endte med en induktans på 1,6, mens det fra produsentens side var oppgitt et langt lavere tall. Om ikke hukommelsen spiller meg et puss var det snakk om 0,4 eller deromkring. Jeg har stor tillit til induktans når den måles på en relativt ny Klippel-rigg. Da får man også et visst innblikk i den komplekse induktansen. Jeg vet ikke riktig om akkurat dette hornet ville påvirkes i nevneverdig grad av induktansen da det knapt brukes over 50Hz, men det er en helt annen sak.

    BL^2/Re er gjerne det vi kaller reell kraftfaktor. Deler man den igjen på Sd får man et forholdstall som er interressant ved lave frekvenser i tilfeller der air load er den dominerende massen, og ved høye frekvenser står den i direkte forhold til driverens Mms. I dette tilfellet er lokal air load omkring 15-30g, mens membranmassen er på over 300g. Det kan knappest kalles en dominerende faktor. På Tonalab 389-driveren er lokal air load og Mmd omtrent like store, og inklusive hornet er Mmd omtrent neglisjerbar. Man når med andre ord en grenseverdi der massen er lav nok og luftmassen dominerer. Da er kraftfaktoren svært interessant, men når Mmd dominerer er forholdet mellom Mmd og BL^2/Re langt viktigere.

    Når det gjelder slaglengde så handler det også litt om hvor seriøst dette er oppgitt. Selv ved x-max har min driver ca 84% av kraftfaktoren intakt. Bransjestandard for subwoofere er 70% ved x-max, og det er svært sjelden subwoofere til bil klarer en så "bra" verdi.

    MEN, jeg er helt enig i at til horn så er det overmotoriserte drivere som gjelder. Jeg er derimot strengt uenig i at de tankbåtankrene de har simulert med på noen som helst måte er overmotoriserte, eller på noen måte egnet til horn. De har mer enn 3 ganger så mye masse som man ideelt sett burde hatt til en sånn driver. Det er en grunn til at man ikke ser drivere som minner om dette i PA-horn.

    Tenk litt over hva han faktisk sier her. De fleste PA-drivere med skikkelig brutal motorisering og 95-104dB følsomhet er altså etter hans mening ubrukelige, mens en hel del bilstereodrivere med over 300g Mms, moderat motorisering og følsomhet på kansje 85dB eller lavere skal være optimale til horn. Det er litt på tvers av det vi vanligvis hører om valg av drivere til horn. Jeg har hørt imponerende smekk fra 6,5" drivere i 100Hz horn med 6,5g Mms og 3mm x-max. Den har BL^2/Re/Sd på 0,056, tilsynelatende aaalt for lavt. Men det er her Mms kommer inn og snur alt på hodet, for de driverne han har lekt med har 10 ganger høyere masse pr membranareal enn nevnte smådrivere. Dette står det også om i boka til Kolbrek og Dunker. Mer masse ødelegger båndbredden og gir brattere flanker.

    Jeg ser også at selv om denne konstruksjonen har relativt høy virkningsgrad i et smalt bånd i bassområdet, så når man faktisk 10mm slaglengde rundt ca 100W, og det er ikke en veldig høy utnyttelsesgrad. Det er ca det man kan forvente av driveren om man tuner den veldig dypt i en veldig stor bassreflekskasse. Med tanke på størrelsen på den konstruksjonen ser det heller ikke ut til å være noen særlig plassbesparelse. Det ser ut til at dette hornet er nesten 900 liter brutto. Med en driver som er egnet til dette volumet får man mer kapasitet og mer følsomhet på samme fysiske volum, men langt større båndbredde da bassporten som mode vil kunne være effektiv i et område på nesten en oktav, og første slaglengde-peak vil komme nær 40Hz i stedet for rett over 20.

    Imidlertid kan det se ut til at disse høy masse-driverne får en betydelig økning i dypbass-følsomheten sammenliknet med hva man kan forvente av akkurat de driverne i en bassrefleksløsning. Så jeg tror konklusjonen min er at for drivere med veldig høy masse har de klart å oppnå noe her dersom målet er å spille maksimalt høyt i området 15-20Hz.


    Huff, hele dette innlegget føltes som en skikkelig meningsløs avsporing fra min side :unsure:
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.359
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Du er iallefall et stykke forbi det jeg har kunnskap om, og også i ytterkantene av hva jeg personlig ønsker å sette meg inn i, men det kan virke som en interessant diskusjon så du kan jo kanskje oversette innlegget ditt og legge det ut i tråden på Avsforum?

    Ellers så kan jeg jo oppfordre deg til å konstruere et tapped horn med tilsvarende output ned til minst 17hz uten vesentlig større volum som passer til din driver, evt en god PA driver? :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Egentlig tror jeg ikke den diskusjonen og konstruksjonen er noe jeg bør involvere meg i. Det kan se ut til at de som bygger den får ønskene sine oppfylt, og siden den tråden handler om en konkret konstruksjon er nok innspillene mine av litt for generell karakter.

    Det kan hende det er andre typer horn som er mer interessante å vurdere i såfall. Men først bør man nok gjøre en studie på hvor store de blir, for kubikkmeterstore horn er ikke det mest praktiske jeg kan forestille meg. Dessuten ville det vært interessant om man kunne ta med seg litt mer båndbredde.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Don't you hate that DSP-smell?
    HÆ? :LOL:

    Hjerteinfarkt er potensielt nært forestående hver gang jeg diller med dsp! Naboene er like imponert som meg over at blokken fortsatt står.

    Jo takk, jeg har ikke fått skrudd inn prototypene ennå. Venter på noen gjengehylser og noe lim for å fikse et par ting i kassene. Jeg har en detalj jeg må fikse i kompresjonsdriverne i helgen så bassene må pent vente til neste uke.
    Vi venter i spenning og holder pusten til dine inntrykk er dandert 6 moons style!
     

    Ro808

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.05.2014
    Innlegg
    90
    Antall liker
    70
    Imponerende prosjekt og en veldig lærerik tråd. Jeg ser frem til IMD-verdier med interesse.


    Jürgen Strauss valgte det samme chassiset for bashøyttaleren i sin MF-2.1 (som erstatning for TAD 1601).
    Imidlertid er bashøyttaleren utstyrt med en 1 kg neodymmagnet.

    57106761_398890527368850_4680618735541418914_n.jpg


    half the response time of the bass driver, which needed a neodymium magnet weighing 1 full kil...jpg


    En kommentar han ga om basshøyttalere i et intervju:

    "Sett alle SE-masteringstudiomonitorer papirkegler for mellomtone bassen. Nyere cellulose smelter inn forbindelse med spesifikk formasjon og
    tillat spesielle tørkemetoder lav membranvekt med høy stivhet og høy innvendig demping. Paren lavinduktiv elektrisk motor med høy effektfaktor til slikt
    membraner kan være veldig bredbånd bygg drivere hvis forfall er kort og godt kontrollert. I tillegg er mellombassdriverne våre skjermer konstant på lav mekanisk optimalisert mot tap. Det er disse mekaniske tap av suspensjonene membranene og indre motortap, som er stort sett ansvarlige er for forsinket forfall og det dynamisk indusert, ikke-lineær forvrengning, som er blant annet gjør dynamisk kompresjon merkbar. SE-mestringsstudiomonitorene er også for mikro- og makrodynamikk tolket eller med andre ord: oppløsningsytelsen din er ekstraordinært."
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Jürgen Strauss valgte det samme chassiset for bashøyttaleren i sin MF-2.1 (som erstatning for TAD 1601).
    Imidlertid er bashøyttaleren utstyrt med en 1 kg neodymmagnet.
    Chassiset har ikke så voldsomt mye å si, men jeg liker utseendet. I tillegg har det stor spider landing, ganske god høyde mellom bunn og spider landing, god ventilering for voice coil og det er greit tilpasset til vanlige spolediametere. Noen 15" chassiser er laget for 5-6" spoler, og da blir hullmønsteret til festene for magnetsystemet veldig stort. En ting til, dette er et veldig lett tilgjengelig chassis fra en veldig stor chassisprodusent som det går an å snakke med.

    Når det gjelder valget av 1kg neodym mot 10kg ferritt er ikke forskjellen stor verken den ene eller den andre veien. Det kommer an på hvilken kvalitet man har valgt, men resten av motordesignen betyr egentlig mye mer.

    Men ut i fra bildene dine ser jeg at T-yoken er veldig tynn. Den er nødt til å gå fullstendig i metning. Vi måtte kjøre nesten 2cm T-yoke for å få fluxen gjennom. Da får de samme problem som Magico har i sine dyreste bassdrivere.

    NL3.png


    Det som skjer her (til høyre) er at metningen inntreffer på feil sted i motoren, så man mister masse flux og samtidig ikke har sjanse til å få noe i nærheten av metning i gapet.

    En annen ting jeg reflekterer over er at 1kg neodym neppe er mer enn drøyt 1cm tykk. Vi har jo magneter som bygger 4cm, og vi trenger denne plassen for å få trygg og god slaglengde (vi trenger ca 25mm for x-max på 12mm, så er det ytterligere 15mm å gå på). Hadde det vært en veldig tykk polplate kunne det vært en annen løsning på ting enn vanlig overhengt, men denne ser ut til å være max 8mm høy. Selv med kortere spole betyr dette at de er nødt til enten å kjøre 4-lags spole eller 2-lags kantviklet for å få nok kraftfaktor, eller de må kjøre en veldig kort spole. I siste tilfelle får man selvsagt et kortere linjært arbeidsområde.

    Men om den har høyere vikletetthet vil den komplekse induktansen gå kraftig opp. Mange argumenterer hardt for at å få til lav induktans ved hjelp av kortslutningsringer når utgangspunktet er høy induktans er et symptom på at den komplekse induktansen er høy, og at man derfor ikke oppnår veldig mye for selve driverens ytelse.

    Hvordan driveren er konstruert blir selvsagt et visst element av gjetting. Men vi vet samtidig at spolen må være i gapet på en eller annen måte, og den må bevege seg frem og tilbake. Derfor ser det ut til at denne har kortere slaglengde enn TAD 1601.

    Én ting jeg savner er hardere coating på membranen. Den ser ut til å ha et veldig tynt lag med lakk, noe som må bety at de setter sin lit til pulpen. Men så deler de den ved 400Hz. Da er de ikke like avhengig av de høyeste frekvensene. Imidlertid vet vi at en mykere membran, altså der man setter sin lit til pulpen, også vil ha mer av den ikkeharmoniske forvrengningen de omtaler.

    Du var inne på dette med IMD. Jeg skal skrive litt om det, men starter et nytt innlegg for å gjøre det litt mer oversiktlig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    "Sett alle SE-masteringstudiomonitorer papirkegler for mellomtone bassen. Nyere cellulose smelter inn forbindelse med spesifikk formasjon og
    tillat spesielle tørkemetoder lav membranvekt med høy stivhet og høy innvendig demping. Paren lavinduktiv elektrisk motor med høy effektfaktor til slikt
    membraner kan være veldig bredbånd bygg drivere hvis forfall er kort og godt kontrollert. I tillegg er mellombassdriverne våre skjermer konstant på lav mekanisk optimalisert mot tap. Det er disse mekaniske tap av suspensjonene membranene og indre motortap, som er stort sett ansvarlige er for forsinket forfall og det dynamisk indusert, ikke-lineær forvrengning, som er blant annet gjør dynamisk kompresjon merkbar. SE-mestringsstudiomonitorene er også for mikro- og makrodynamikk tolket eller med andre ord: oppløsningsytelsen din er ekstraordinært."
    Denne er vel Google-oversatt. Hvor finner man originalteksten?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Om IMD:

    Doppler:
    Vi kjenner ganske godt til primærkildene for IMD. En av de mest banale er dopplereffekten som er en FM IMD (altså frekvensmodulert på samme måte som radiosignaler). Denne er direkte avhengig av slaglengde og frekvens, og det finnes ingen vei rundt det annet enn flere drivere.

    BL(x):
    Selve kraftfaktoren endrer seg som funksjon av X. Altså, når membranen beveger seg endrer kraftfaktoren seg. Dette er en kilde til harmonisk forvrengning, men det er også en av de, om ikke den aller største kilden til AM IMD. Selv om Klippel har sine grenseverdier for oppheng, for kraftfaktor osv for å beregne en drivers slaglengde er dette gjort med vekt på harmonisk forvrengning. Om man vekter dette på IMD blir plutselig BL(x) viktigere enn Cms(x).

    Kms(x):
    Kms er langt på vei den inverse av Cms, så disse to går hånd i hånd. Når membranen beveger seg strammes også opphenget til. Man kan betrakte opphenget som en mekanisk motstand for motoren. Men man kan samtidig se det som en mekanisk kondensator. I tillegg til denne har vi driverens masse som vi kan betrakte som en mekanisk induktans. Disse to danner sammen en resonans som vi kaller Fs. Lik en hver elektrisk krets vil også denne ha karakteristikken av kapasitiv last over Fs og induktiv last under Fs. Når lasten er kapasitiv går all strømmen gjennom spolen. På samme måte vil all energien gå til å flytte massen straks vi befinner oss over Fs, så massen er med andre ord den dominerende kraften vi jobber mot over systemets grunnresonans. I tillegg til å holde resonansfrekvensen rimelig lav handler det altså om å ha et oppheng som ikke strammer seg overdrevent mye når membranen beveger seg.

    Le(x):
    Dette er alltid en viktig parameter, men den er spesielt viktig om driveren skal brukes sammen med et passivt delefilter. Setter vi et 1. ordens filter i serie med en driver vil de to faktorene som bestemmer delefrekvensen være komponentens reaktive verdi, og driverens motstand. Typisk filterspolens induktans for et lavpassfilter, og driverens motstand som sum av Re og induktanskomponenten. Dersom Le er høy utgjør den en stor del av den totale motstanden i driveren. Om i tillegg den varierer som følge av driverens bevegelse vil dette modulere delefrekvensen i takt med signalet. Dette måles vanligvis ikke på drivere, bare på ferdige høyttalere, om man overhodet måler IMD. Men denne forvrengningen inntreffer i et ekstremt hørbart område og kan ødelegge enormt.

    Det er heller ikke alltid vi kan vektlegge selv en Klippel Le(x)-måling 100%. Dette skyldes blant annet at spolens induktans egentlig ikke er endret, men den er bare terminert av en sekundærspole (kortslutningsringen). Det samme gjelder langt på vei for stålet, fordi vi måler induktansen som en funksjon av impedans og frekvens. Man har da ikke fjernet induktansen, bare gjort den litt mer vanskelig tilgjengelig med et tiltak som også er noe situasjonsbetinget. Man skal selvsagt bruke kortslutningsringer, men ikke uten at man har jobbet med å få ned permeabiliteten til et absolutt minimum.

    Bl(i):
    Her er vi inne på forholdet mellom kraftfaktor og hvor mye strøm som går i driveren. Når man måler IMD vil kasseløsningen og effektbehovet ha stor betydning. En driver for bassrefleks som måles i lukket kasse vil yte bedre på målingene enn i praksis. Når det går mye strøm i spolen setter spolen opp et sterkt magnetfelt som påvirker det permanente magnetfeltet. Denne påvirkningen er svært uheldig og fører til tildels kraftig AM IMD. Ett av målene har vært å erstatte TAD 1601, mens et annet har vært å erstatte en modifisert versjon av AE TD15. Siden TAD-en er en alnico-driver, og alnico varierer voldsomt har jeg ikke gjennomført noen simulering av den motoren. Men AE sin derimot, er basert på ferritt og er en svært kjent konstruksjon. Den har 127 ganger høyere avvik i magnetfeltet ved samme strøm. I likhet med induktansen henger dette sammen med hvor lavt man klarer å få permeabiliteten i stålet, eller som vi er vant til å uttrykke det, hvor høyt vi klarer å mette magnetgapet.

    Sd(x):
    Dette er ikke en vanlig Klippel-parameter. Men det er allikevel en parameter av betydning. Vi kan se for oss at vi lager en driver med et oppheng som tillater veldig stor slaglengde, og som er svært mykt. Dette høres optimalt ut, men opphenget må også ha en masse. Dette medfører at opphengets rolle som del av membranarealet vil påvirkes av reaktive parametre. Dette er også en AM IMD-parameter, men den er svært frekvensavhengig. Et lett oppheng som er så mykt som nødvendig gir god stabilitet og samtidig lav forvrengning. Man ønsker heller ikke at driverens symmetri skal kunne drifte ut av nullpunktet. Da får man en kraftig økning i både THD og IMD.

    Symmetri range:
    Denne parameteren henger sammen med hvordan en driver påvirkes av strømstyrken i spolen og hvor stor forskjell det er på kraftfaktoren i en gitt posisjon ved hhv positiv og negativ polaritet inn på driveren. Dette er en svært kompleks parameter å simulere, men det er mulig. Kort sagt, straks man beveger seg betydelig ut av nullpunktet øker alle forvrengningsformene som om man spiller høyere, og man taper mye av arbeidsområdet til driveren.

    Måten jeg har angrepet dette på i 15-tommeren er ved å simulere kraften som funksjon av strøm og posisjon med både positiv og negativ polaritet. Dette har resultert i en kraftig undercut på polstykket, samtidig som det ligger en extension der som selvsagt er langt mindre mettet enn selve polstykket. Det har derfor vært en stor utfordring å balansere dette mot Le(x).


    Så har vi en del mindre parametere, men jeg tror jeg har gått gjennom de viktigste her.
     

    Ro808

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.05.2014
    Innlegg
    90
    Antall liker
    70
    Takk for svaret og den detaljerte forklaringen!


    Engelsk oversettelse og den originale (tyske) artikkelen:

    All SE mastering studio monitors feature paper cones for the low/mid drivers. Modern cellulose mixtures in combination with specific forming and special drying methods, allow low membrane weight with high rigidity and high internal damping. If one couples a low-inductance electric motor with a high power factor to such cones, one can build wide-band drivers with short and well-controlled decay.
    In addition, the mid-bass drivers in our monitors are consistently optimized towards low mechanical losses. It's these mechanical losses of the cone's suspension, as well as internal motor losses, that account for delayed decay and dynamically induced nonlinear distortion,
    which, among other things makes dynamic compression noticeable.
    The SE mastering studio monitors are designed to render both micro and macro dynamics
    equally well, in other words: the resolution is extraordinary.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Ro808

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.05.2014
    Innlegg
    90
    Antall liker
    70
    All SE mastering studio monitors feature paper cones for the low/mid drivers. Modern cellulose mixtures in combination with specific forming and special drying methods, allow low diaphragm weight with high rigidity and high internal damping. If one couples a low-inductance electric motor with a high force factor to such cones, one can build wide-band drivers with short and well-controlled decay.
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    All SE mastering studio monitors feature paper cones for the low/mid drivers. Modern cellulose mixtures in combination with specific forming and special drying methods, allow low diaphragm weight with high rigidity and high internal damping. If one couples a low-inductance electric motor with a high force factor to such cones, one can build wide-band drivers with short and well-controlled decay.
    Dette med prinsipper for å lage papirmembraner er noe jeg har hatt mange lange diskusjoner med DKM om. Her er en tabell som illustrerer hvordan harde coatinger påvirker de ulike papirmembranene:

    Skjermbilde 2020-11-04 18.52.22.png


    Som vi ser er effekten av coating veldig stor sammenliknet med det å bytte pulp. I forhold til økningen i tetthet, som er ganske moderat, er økningen i E-modul markant, og dempingsgraden går også kraftig ned.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    @Ro808 Velkommen til Sentralen forresten!

    Vil du fortelle hvor du fant bildene av driveren til Strauss? Det kunne vært interessant om det var flere bilder fra litt andre vinkler.
     

    Ro808

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.05.2014
    Innlegg
    90
    Antall liker
    70
    Takk for den varme velkomsten :)

    Bildene ble lagt ut på instagram i fjor.


    Jeg kunne be Jürgen om flere bilder via e-mail, men jeg kan forestille meg at han er motvillig til å gi konkurransesensitiv informasjon .
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    @Ro808

    Det AES-paperet du la ut der er veldig interessant. Jeg ante ikke at de holdt på med det der før Lars skrev til meg på Linkedin. Det var omtrent samtidig som jeg selv la ut et innlegg om fluxmodulering på Linkedin. Lars fortalte meg at de hadde null citations på det paperet i løpet av 3 år, foruten at de selv refererte til det ved noen anledninger.

    Men det handler i stor grad om akkurat det samme som jeg har jobbet med en del år. Dette med fluxmodulering begynte å fascinere meg i 2014 etter at jeg ble litt mer trent i FEM-simuleringer og begynte å få bedre oversikt over diverse sammenhenger. Siden den gang har jeg lest og simulert vanvittig mye rundt dette. Jeg la også ut en tråd her for en stund siden som omhandlet nettopp fluxmodulering. Så vidt jeg husker fant jeg eksempler på at summen av avvik i BL(x) og BL(i) kunne overstige 80% på det meste. Target for denne 15-tommeren var at den skulle ha så lav forvrengning som mulig innenfor 8mm x-max (slik TAD-en har). Summen av de to parametrene utgjør nå mindre enn 5% på denne driveren.

    Det finnes mer eksotiske tiltak man kan gjøre. De få som ikke innebærer en direkte tradeoff mot én av parametrene viser seg å gjerne bli veldig dyre løsninger.
     

    Ro808

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.05.2014
    Innlegg
    90
    Antall liker
    70
    Comsol er ekstremt egnet for optimalisering av magnetiske kretser.

    Har du forresten allerede ideer til blenderåpningen til komprimeringsdriveren?
    FaitalPro virker som en ny referanse, men kan trolig forbedres ytterligere.
    Celestion Axi2050 er selvfølgelig et mesterverk, men jeg tviler på blenderåpningen.
    Jeg lurer på om en duralumin ringformet membran med mylar suspensjon kan være konstruerbar og brukbar.
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Comsol er ekstremt egnet for optimalisering av magnetiske kretser.

    Har du forresten allerede ideer til blenderåpningen til komprimeringsdriveren?
    FaitalPro virker som en ny referanse, men kan trolig forbedres ytterligere.
    Celestion Axi2050 er selvfølgelig et mesterverk, men jeg tviler på blenderåpningen.
    Jeg lurer på om en duralumin ringformet membran med mylar suspensjon kan være konstruerbar og brukbar.
    Dette er en meget interessant diskusjon. Jeg starter en ny tråd om dette da det er høyaktuelt. Så siterer jeg innlegget ditt der.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Sånn, her er den:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2


    Til 2-3 gangen av prisen på dine drivere bør disse gjøre noe som er helt spesielt. Men gjør de det? Fokus på lavere forvrengning av høyere harmoniske i denne serien ifølge et innlegg;

    The review of the 21WE/4542T00 (German Hobby Hifi 2019 No 5) I know shows very good measurements. The asymmetrical shape of the voice coil and dust cap, seems to suppress harmonic distortions of odd order extremely well.

    In this review HD2@90dB is from 50Hz-9kHz at or below 0.32%. But the outstanding thing is that HD3 and HD5 are below 0.01% at 90dB in the frequency range 250-1600Hz, which is more than -80dB attenuation of the odd order HD.

    For an 8.5'' chassis these are sensationally low HD3 and HD5 values - the concept seems to be, a bit more HD2, but extremely low HD3 and HD5 (significantly lower than what I would expect from an 8'' Purifi woofer in this frequency range).
    Unfortunately, the price for the chassis is painfully high.

    https://www.audiosciencereview.com/...ew-15-scanspeak-ellipticor.17624/#post-572332



    Hvilke fordeler/ulemper har et slikt design i forhold til Snick-woofer? Finnes det noen kvaliteter i en slik driver som dette som rettferdiggjør en slik voldsom pris eller er det bare fingeren i luften og håp at noen biter på?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Jeg så på ingen måte den driveren der komme før den jogget inn på markedet fra ingensteder for noen dager siden.


    Om den driveren er verdt prisen (RRP på 1400€) må nesten hver enkelt vurdere. Det er jo definitivt i øvre sjikt av markedet, uansett størrelse på driver. Det vi kan si sikkert er at veldig mange komponenter i disse driverne ikke kan velges fra en katalog med ferdige komponenter. Om det er verdt prisen blir en mer individuell oppfatning. De konkurrerer også med drivere med diverse eksklusive features blant de som er så høyt priset som dette. Magefølelsen min sier at dette er en driver som det ikke er åpenbart lett å få betydelig omsetning på.

    Man kan sammenlikne T/S-parametere for å se hvor like eller ulike de er. Scan Speak sin driver har noe lavere masse, så om den skal brukes i samme kassestørrelse må det gjerne litt EQ til for å få dypbass. Men den virker jo omtrent likt balansert mot motoren som min driver. De er med andre ord ikke så ulike mtp applikasjon. Det skiller litt på x-max, (10,2 vs 12mm. Sistnevnte kan øke i det ferdige produktet som følge av et ekstra lineariseringstiltak) og det skiller ganske mye på x-mech (15 vs 26mm. Sistnevnte kan gå noe ned ifm endring på spolen). SS bruker 7mm høyt gap mot 10mm på min. Med høyere gap er man typisk mer upåvirket av strøfeltet (det ulinjære feltet utenfor gapet) og kraftfaktoren kollapser ikke like fort med høyt magnetgap. Kortere magnetgap er på sin side lettere å mette, men 10mm-gapet på min driver er rimelig godt mettet.

    I forhold til bevegelig masse er de også ganske likt balansert mot oppheng.

    Ellers er det et par forskjeller som kan være interessante å kikke litt nærmere på.

    De påberoper seg svært lav mekanisk demping. Det betyr høy Qms. Man kan argumentere for at skillet mellom høy og lav Qms ligger rundt 5, så med Qms på 3,78 er det kanskje noe jeg ville latt være å hevde. Til sammenlikning ligger sample 3 av min driver på 5,78. Det tilsvarer omtrent forskjellen på Ti-spoleform og Al-spoleform. Nå skal det nevnes at dette kan avhenge av målesystemet også, samt om driveren er spilt inn (noe sample 3 ikke var, så den vil gå opp ytterligere etter en stund). Men det er grunn til å tro at ScanSpeak sin også er målt på Klippel R&D-analyzer.

    Den opplevde forskjellen på høy og lav Qms henger typisk sammen med opplevelsen av detaljering og hvor lett ting "flyter". Med lav Qms kan man få veldig flat respons, men ganske kjedelig lyd. Men 3,78 er ikke en veldig lav verdi.

    Når man ser på impedanskurven til 38WE kan man se at forskjellen i Qms ikke bare stemmer, men at den trolig er større enn tallene tilsier.

    Videre kan man se at de første tydelige avvikene kommer over 1kHz, så denne vil nok trolig egne seg godt til også mellomtone. Imidlertid er det verdt å reflektere over at den har større avvik med markant høyere mekanisk demping. Da burde slike avvik også gå ned. Vi kartla jo også noen moder i målekammeret som slår ut på Fr HD og impedans på min driver, og det vet vi jo ikke om det er i SS sin rigg. Det skjer også noe ved 200-500Hz. Utrolig vanskelig å si hva, men en måling i tidsdomenet ville trolig gitt oss svar.

    Uansett vil det for begge gjelde at de er for store til å spille godt i kHz-området, der beamer de rett og slett naturlig såpass mye at det vil gå ut over den totale ytelsen til en høyttaler.

    Formen på impedanskurven kan også være litt interessant. Legg merke til at SS bruker en logaritmisk skala for impedanskurven. Legg også merke til at Z-min ligger nesten 2 ohm over Re, og sist at kurven stiger overraskende fort over 180Hz. Jeg har laget et skjema for å vise hvordan induktansen i en driver er bygget opp. Den er basert på standardmodellen for kompleks impedans:

    Complex impedance.png


    Her har vi en motstand og en spole i serie med hverandre, og videre en parallelkrets bestående av en induktans, en motstand, og en kompleks induktans. Modellen er ikke uttømmende etter min mening (de lærde strides, jeg vet vi har en kar i Moss som er svært overbevist om riktigheten av modellen, så ikke ta alt jeg sier for fasit).

    Min driver har en impedanskurve som likner den til en spole. Scan Speak sin har en kurve som minner mer om kompleks induktans (Ke). Dette forteller oss noe om hvilke komponenter i systemet som er dominerende. Min påstand er at vi ikke kan gjøre noe med kortslutningsringer for å fjerne Ke, vi kan bare endre dens impact ved høyere frekvenser. Med andre ord kan dette tyde på at motoren er et stykke fra metning. Husk også at dominansen av Ke også er et symptom på at de andre induktansene er rimelig godt kontrollert. De ener allikevel på 0,8mH. Med en feit kortslutningsring i kobber ligger den altså allikevel høyere enn alle samplene på min.

    Det som er interessant med metningsgraden i motoren er at det kan være lav Le, jevn og fin Le(x), men når vi begynner å kjøre strøm i systemet og måler Le(i) skal vi se forskjeller. Dette vil slå ut på IMD og hysterese, men gjerne ikke på harmonisk forvrengning.

    Jeg har selv svært stort fokus på metning/stabilitet, ekstrem symmetri, høy motstandsdyktighet mot hysterese i stålet, lav IMD og resonansfrihet. Dette er langt på vei nøyaktig samme fokus som Purifi har. Jeg vet ikke om noen andre produsenter som har tilsvarende fokus.

    Dette med harmonisk forvrengning ser jeg ikke som en direkte følge av den elliptiske spolen. Det er ingen ting knyttet til runde spoler som regnes som kjent kilde til harmonisk forvrengning. Å komme under 0,1% 3. harmonisk ser jeg heller ikke som et mål. 0,1% 3. harmonisk regnes ikke som hørbart i det heletatt. I tillegg vil typisk ikke 2% 3. harmonisk være sjenerende. Vi har en rekke faktorer som kan produsere disse forvrengningskomponentene i ulik fase. De kan med andre ord fase hverandre ut, men alle pleier å bidra negativt til IMD. Derfor fokuserer vi gjerne på THD ned til et visst nivå, også flytter vi oppmerksomheten til IMD for å tydeligere se relasjonen mellom det som skjer i driveren og det vi hører.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.353
    Antall liker
    102.243
    Torget vurderinger
    23
    Hva er egentlig greia med elipseformet spole liksom, annet enn being different for the sake of being different. Artig deres utsagn om luftig magnet også, som om det skulle være en genial sak... billigere og enklere å bruke en haug med små magneter i ring enn å maskinere en stor en.

    Låter sikkert ok, denne mellomtingen mellom oldschool og smultring!


    Meanwhile, luftkjølt :)LOL:) 15" taken to the max....... GOTO's slemmeste...

    .
    10076427.jpg
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.782
    Antall liker
    11.260
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Har lurt litt på dette med kortslutningsringer om det også har noen negative sider.
    Utifra skjema over så legger kortslutningsring seg som en resistans i serie så en trenger sånn sett øke motorkraft litt opp mot om en har driver uten kortslutningsring?
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Til 2-3 gangen av prisen på dine drivere bør disse gjøre noe som er helt spesielt. Men gjør de det?

    Hvilke fordeler/ulemper har et slikt design i forhold til Snick-woofer? Finnes det noen kvaliteter i en slik driver som dette som rettferdiggjør en slik voldsom pris eller er det bare fingeren i luften og håp at noen biter på?
    Jeg vil anta Scan-Speak på denne driver som alle produsenter må gjøre valg ut i fra egenkostnad, ytelse (og antatt) salsgvolum = gitt prisnivå.

    Jeg vil videre anta Snickers-Is kun har forholdt seg til "øvelsen" ytelse - trolig bedre ytelse enn hva de fleste andre produsenter har valgt å legge inn. Han er jo bare helt rå den mannen der :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takker for svært utfyllende svar, Snickers! Lærer stadig noe nytt når du på elegant vis svinger pennen!

    Mest spennende synes jeg det er å lese om konkrete subjektive erfaringer med spesifikke tekniske data, så dette med QMS og IMD vs THD er særs interessant.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Takker for svært utfyllende svar, Snickers! Lærer stadig noe nytt når du på elegant vis svinger pennen!
    Seas, Hegel og Electrocompaniet burde spleiset på en treårig elektronikk utdannelse på en 20 - 30 elektronikkinteresserte ungdommer - med Snickers-Is som lærer - så hadde de selv trolig hatt tilgang til god arbeidskraft i årene fremover. Uten noen form for ekruttering og utdanning må man lete etter Abrahamsen & Holter typer som nåla i en høystakk, ikke lett... Se bare elektronikkmiljøet i Horten og Kongsberg, en forutsetning for gode og innovative produkter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    16.318
    Sted
    Østfold
    Dersom disse 15" kobles til Armands servo, så må antagelig konkurrenter langt ut av komfortsonen.
    (Folkekrav?)
    Det er litt interessant det du sier der. Det var jo plan A hos Purifi å integrere forsterker og driver. Men da de fikk testet en "skikkelig konstruert driver" for første gang kom de frem til at man skulle beholde det tradisjonelle skillet, i vertfall foreløpig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn