|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Såså.. Gjør det som gjør deg lykkelig du.. Enten det er å selge Audioquest kabler, påvise "sannheten" eller hva det måtte være. Det er et fritt land og fint at du bidrar med ditt.Mmedlem 31269
Gjest
Njaaa ... jeg undrer jo bare. Det er jo interessant at når man får "objektive" vurderinger av anlegg til tilhengere av måleriktge komponenter, er noe av musikken eller detaljer borte. interessant/uinteressant? Ser ut til å være avhengig av hvilken leir man er en del av. Dersom eiere av rørforstrekere får inn en ekstra trommesolo, er kanskje det av det gode? Ingen tvil om at målinger er viktig for å sikre teknisk implementasjon, men om det er en fasit for lyd, ville alle eid det samme utstyret. økonomien holdt utenfor?
Noe av min fascinasjon av å lese hifi-forum, er at enkelte kjører max målekomponenter, men kjører horn i høyttalerene (akustisk resonans) ... så liker litt forvrengning likevel ... ikke at det er noe galt i det, men det var det med speilet på veggen
Det mest interessante i en dac etter min mening er det som befinner seg etter selve dac chippen.
Jeg har lagt merke til at mange av disse relativt rimelige målemonsterne som de blir kalt er opamp basert, mens de i motsatt ende har som regel en helt annen oppbygging av utgangstrinnet.
Tviler på at en Audio Note dac hadde spilt like bra med opamper på utgangen i stedet for rørtrinn.
Men kan fint se for meg at f.eks en Topping D90 med Audio Note utgangstrinn i stedet for opamper kunne blitt bra.
Den likte Jeg virkeligt. Særdeles spot on.
Det høres utrolig ut at «måleriktige komponenter» fjerner musikken og detaljene. Et mysterium du burde forklare litt nærmere.
Horn brukes i høyttalersammenheng for å få ønsket direktivitet og høyere sensitivitet. Det ligger sånn sett en tanke bak hornteknologien.Mmedlem 31269
Gjest
Hvordan vil du forklare at "måleriktige komponenter" tar bort deler av musikken? Jeg har ikke hørt det selv, men blitt innrømmet av begge parter. Synse bare det er interessant, og akseptere ikke da automatisk at de som har måleriktige komponenter har sannheten.
Ikke at det bryr meg så hardt. Kjør fullskala måleriktig elektronikk alt du gidder. Men ikke kom her og påstå at hornkonstruksjoner ikke er basert på akustisk forsterkning i form av resonanser ... og mulig forvrengning .... Låter det bedre? Helt sikkert, men da er man allerede langt ute i blomsteråkeren ....Mmedlem 31269
Gjest
Som en liten sidekommentar (for å forsvare hornentusiaster
) - Jeg bygde et Bicor 250 kabinett for Lowther 6C for 25 år siden, som er det billigste Lowther elementene som blir produsert. Det hadde sine begrensninger med noe resonanser i øvre mellomtone og manglende punch, men hele kassen ble laget med god sag og masse pirk med interne vinkler. Jeg hadde på den tiden en NAD 3100 forsterker og en Denon CD-spiller - ikke noe Lowther.co.uk ville være seg bekjent av vil jeg tro . MEN, den spilte i mitt rom full bass output som jeg ikke har hørt siden på siste minuttet av Pat Metheny Secret story (Cathedral in a suitcase). og masse dynamikk med akustiske instrument. Klassiske strykere med orkester var på den tiden helt magisk i forhold til alt jeg hadde hørt før ang. detaljering
Men generelt falt den helt gjennom på pop/rock etc (men på klassisk var det helt magisk Hadde tross alt en spec på +/- 1 mm utsving på membranen .
Poenget mitt, billig som det er ... enkelte prisnipper skaper fortsatt en nerve, selv om det er vanskelig å peke på en fasit på hva som er riktig, så er det enkelte prinsipper som spiller Paul Simon - Concert in the park - Train in The Distance på den måten man liker
Kan ikke dere bare besøke hverandre og lytte og måle og få saken ut av verden da?
Dobbelt blindt og nivå matchet hos den ene, og rødevin og beina på bordet hos den andre?
Når en DAC beviselig har uhørbarforvregning, rett frekvensgang og fasegang og dermed idell tranfersfunksjon og allikvel høres/oppleves/innbilles forskjellig må det være noe man ikke undersøker... eller effekter utefor det elektriske domenet..
Metode AAA
1. Andre gangs lytting hører ALLTID best ut, det er ingen innbildning. Det er vist gang på gang. Det er slik hørselen virker, "gjenkjennelseseffekt". Derfor må man bytte A/B/A osv
2. Nivået må justeres til samme volt på utgangen.
3. IKKE hør på plink plong, liten jazzpikemusikk, men Jennifer Warnes Bird on a wire, Tracy Chapman -Fast car. Pink noise, og noe du er kjent med.
4. Nøyaktig samme lytteposisjon
5. ikke samtale om lyden før valget/vurdering er gjort.
6.Hemmelig avstemning, X, best, Y best, Ingen forskjell
Metode BBB
1. Sett deg i sofaen
2.Spille et stykke musikk du kan
3. Juster volumet til passelig nivå for deg
4. Lytt og småprat om hifi og musikk
5.Bytt apparat, og juster volumet til passelig nivå
6 Spille et stykke musikk du kan
7. Ta en kaffe og snakk om forskjellene, er X eller Y bestSist redigert:
Ikke lytt kritisk, da slipper man billig unna. Enkleste måten å få det til er et glass russisk vann eller lignende.
Jeg tror helt seriøst at de fleste dårlige opplevelser med "måleriktige" komponenter handler om dårlige innspillinger. Hvis ikke nøytralt utstyr får frem dårlig håndverk, hva er da poenget med nøytralt utstyr? At det fjerner deler av håndverket gir liten mening, spesielt når vi kan måle at det som kommer inn er lik det som går ut.
Auralic sier rett ut at mange innspillinger låter såpass dårlig at de har valgt å legge inn filtere , for de som foretrekker en subjektiv "forbedring". Forklart her med målinger og det hele. Når det er sagt , så foretrekker jeg mode 1 - altså nærmest masteren.
Ja, og dette er en troverdig forklaring på hele diskusjonen. Man trenger ikke å finne opp en alternativ virkelighet for å forklare ting som allerede har enkle og troverdige forklaringer.
Først når man klarer å vise at eksisterende forklaringer ikke stemmer kan man se på alternativer.
Foreløpig heller jeg mot at en Dac enten er så god at den ikke er svakheten i kjeden eller så dårlig at man hører den. Enklere forklaring enn at signaler driver med mystifisisme og kvantefantasi.
Mener du å si at et audio-apparat IKKE har en egen dirigent inni boksen? Hvis det ikke finnes en egen dirigent inni audio-boksen, hvordan kan to bokser høres forskjellige ut? Og hvorfor er noen audio-bokser så dyre hvis det ikke følger med en egen dirigent til prisen?MMedlem31620
Gjest
Dacer kan låte forskjellig. Synes den teknisk kompetente Noel Keywoods test av DPA-spilleren i artikkelen under er god. Han omtaler en opplagt farget spiller uten å idiotforklare.
Som lykkelig eier av din gamle Topping D90 så har jeg et helt annet inntrykk. ;-)
Jeg har ikke testet mye, men førsteinntrykket er at den er enda mer åpen og oppløst enn DAD AX24. Og den er helt lytefri og oser kvalitet. Mer value for the money enn dette kan man ikke få.
At Audio Note låter anederledes - og bedre i ditt oppsett synes jeg heller ikke er så rart. Men det tror jeg ikke den hadde gjort i mitt. Og siden jeg trenger 3 stk så er det forsåvdit greit at Topping funker.Har ikke lest alt her,men er det slik at det er ett miljø her som overhode ikke lytter til en dac når det skal handles inn nytt,og når nytt produkt byttes ut med ett som allerede var nøytralt og transparent,er det fordi de gamle var utslitt?Dersom ikke,hva er poenget med å kjøpe inn nytt og bruke penger på noe som jo låter klin likt det som som byttes ut?
For det nyinnkjøpte er vel også nøytralt og transparent?
MSB Technology lager det værste i verden også når det gjelder AD konverter.
Dette bare til etterrettning.
Dacer kan helt klart låte forskjellig, og det er helt ok for min del at man søker en dac som har en lydsignatur som bidrar til å dra lyden dit man vil.
Det er derimot ikke helt ok for min del når man begynner å forklare den fremgangsmåten med at det foregår mystiske og uforklarlige ting og at man derfor kan bruke sin subjektive opplevelse som grunnlag for å konkludere med ting som "fjerner et eller annet" eller "kjedelig" på generelt grunnlag.
Jeg er stor fan av korrekt informasjon, lite fan av vill gjetting og enda mindre fan av idéen om at man må spille audio-lotteriet for å få god lyd. Avspilling er fysikk, ikke kunst.Sist redigert:
For min del er det ikke noe poeng i å lyttte på Topping D90 eller Matrix X-Sabre - da spesifikasjonene sier sitt. Jeg byttet ut fordi de hadde enda bedre spec enn min gamle DAC.
Jeg er veldig glad for at DAC'en er hos en eier som setter pris på den, i hvertfall.
Men det er altså ikke bare AN som låter annerledes, det er mange andre også, som jeg oppfatter å gi meg til dels betydelig større musikkopplevelser. Heed, APL, PS, Marantz, AMR.... Og selvsagt er de prøvet under en rekke forskjellige forhold, også på hodetelefoner. Funnene er helt konsistente.
Og ellers er jeg 100% enig i at Topping er et meget godt kjøp, med hensyn til at den måler ekstremt bra, og har en rekke svært gode muligheter. Den spiller også helt greit, poenget for meg, og min artikkel på temaet, var å høre om det faktisk kunne være det produktet som endelig satte skapet på plass, og leverte musikkopplevelser av alle slag til alle døgnets tider.
Som alle vet hører jeg jo til blant de som ikke ser ett eneste poeng med "det perfekte", dersom det ikke samtidig gir meg gåsehud.
Og bedre spec hører du?Eller er det som en konstruktør her sier ''det er ikke fordi det er hørbart med bedre spec,men fordi det er mulig å få konstruksjonen til å måle bedre''.
MSBs ADC er vel ikke lenger i produksjon?MSB Technology lager det værste i verden også når det gjelder AD konverter.
Dette bare til etterrettning.
Ellers ser jeg at de parametrene som MSB bruker for å kommunisere kvalitet er gjengse data som dynamic range, THD+N, flat frekvensrespons mv. Det er slikt «målemafiaen» ser på.
Ser for meg ut som du mener at musikalske dacer har verken dirigent eller butler inni boksen? Har du bevis?
Det avhenger jo selvsagt av hvor stor forbedringen er. Og ytterligere forbedring fra det nivået som D90/Matrix er nok ikke hørbart.
OMF, så du snapper toppingen. Heldiggris Jeg fulgte ikke godt nok med skjønner jeg. Jeg får klare meg med den gamle RME innmaten en sund til...
Shit. Nå glemte jeg forresten plutselig at jeg faktisk er ferdig med bådeskriving om hifi genereltlivsstilsblogging og denne diskusjonen spesielt! Sorry. skal ikke gjenta seg.
Så da er f.eks dac'ene,den/de som måler best kommet til veis ende,det er ikke mer å hente om en velger Topping eller hvilken som helt annet fabrikat som måler topp,de vil alle låte likt?
Hvor går da eventuelt den hørebare grensen
Nedover mht hvor dårlig en dac kan være/måle?
Accuphase,Heed,Hegel,Abrahamsen etc.
For en kan vel lese dette også...ut i fra målingene?
Ja, når man er på dette nivået så låter det likt ,og det blir ikke bedre enn dette.
Så vidt jeg vet,lages den fortsatt på bestilling.
Det finnes sk. highend innspilling fra noen kjente og ukjente som bruker MSB Technology sin 2 kanals ADC.
Det finnes til og med en egen serie innspillinger innspillt med kunsthode som er til hodetelefon entusiaster.
De bruker bare MSB’s 2 kanals ADC.
Men en nedre måemessig grense?
Alt kan jo vistnok måles?
Hvor dårlig er det mulig for en DAC å måle tror du?
Kan man høre forskjeller så kan man så klart også måle dem. Her er de bedrøvelige målingene til Audio Note Dac 5:
Det er jo et faktum at noen liker det slik. Enorme mengder andreharmoniske forvregninger er veien til nirvana og folk betaler velvillig i sin lykkerus.
-BB-Ja,helt sikkert noen som derfor får et utvidet musikk repertoar da en kan høre på mange inspillinger som blir hørbare og ikke en så stor liselse at en velger bort mye musikk som er kunstnerisk i elite divisjonen.UUtgatt24668
Gjest
Vel ja - men når noe måler så dårlig som f.eks. PS så er det en klar indikator på at noe er feil. I motsatt tilfellet så er et åpenbart ikke bare nok at noe måler bra.Stå på Håkon
En forutsetning for å uttale seg er at man faktisk har hørt utstyret, ikke bare sett på måledata og lest hva andre måtte mene.
Et prinsipp å trekke ut av all lærdom og erfaring her kan være:
- Et krav er at noe er faktisk bygget sammen slik at det måler bra. En forutsetning er at utstyret også er konstruert/designet av noen som faktisk lytter og har innsikt i musikkopplevelse i tillegg. Begge kravene må oppfylles før vi snakker om hi-fi.
Noen merker måler bra men er sterile og er helt uten sjel. (en meget subjektiv formening er Bryson og Hegel som klare eksempler fra min side) Andre farger som faen i helvette, men mange kan like / foretrekke det likevel. Men, de måler likevel bra. (Muligens Mcintosh - kanskje muligens som eks. Kanskje et mer åpenbart eksempel er Sonus Faber (da snakker jeg om de gamle - de nye liker jeg ikke overhodet). Etter nok en subjektiv mening - komboen av Hegel og (gamle) Sonus Faber fungerer meget bra! En fargelegger og en steril fant.
Det har jeg ingen eksakt formening om, men når D90 koster 7000,- så er priskurven veldig bratt for marginalt bedre ytelse. Hvordan det ser ut på nedsiden er ikke så interessant for min del.Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
I teorien har du helt rett og det er forvirrende at det er forskjeller på DAC over et visst påkostet nivå. Det mest frusterende er at forskjellene er med å styrke argumentet om magi og uforklarlige fenomener som man skulle tro kommer rett fra ditt eget hode - i form av religion og placebo.
Selv på øreplugger (shure 846 er forskjellen på DAC stor). F.eks. jeg bruker en Dragonfly cobalt på dem når jeg bruker sølvkabler (ellers bruker jeg Blåtann 5.0 trådløs). Det er stor forskjell på om jeg kobler Dragonfly til macen og iphonen. Strømkilde og avspilling har en markant betydning. Hvorfor??? Forksjellen til Blåtann 5.0 er for stor til å analyseres.
Elektrostater / ML har en del svakheter f.eks. på dynamikk ift. f.eks hornhøytalere eller line source type Adyton. Men - akkurat på detaljer, lydbilde og oppløsning er de sterke - og de hysterisk sensitive på DAC og streamer. Det er garantert ikke fanatsier eller placebo. Men - rart er det virkelig.
En ren alanlytisk og inengiørvitenskapelig tilnærming blir da en tvangstrøye alene - men likevel et viktig prinsipp og fundament for å justere produktet til å faktisk spille noe som lyder bra.
Min beste forklaring er at Hi-fi består av to komponenter. Faktisk ingeniørerfaring og design av produkter. En annen kostnad er lytting og tuning av utstyret for å sikre at de fleste avspillinger blir rettet på. En del R&D kostander faller nok på dette punktet - samtidig som at pris alene desverre er en kvalitetsindikator i vår verden. Manglende volum og effektivisering i produksjonsleddene er også med å presse prisene opp. Suksesshistorier som Sonos og B&O viser at folk flest driter i lyden - så markedet er svært begrenset for en slik kommersialisering.Sist redigert av en moderator:
Spørs jo hvordan man definerer dette. Noen dacer er jo så dårlige at de varierer i forvrengning avhengig av frekvens/nivå eller veldig sårbar for jitter som kan gi rare utslag, da kan man jo på en måte si at det er en egenrådig dirigent involvert?
Nedre grense for definitiv transparens ligger på ca -115 dB ifølge en hørselsekspert på ASR. Skal man være hundre prosent sikker på at ingenting er hørbart må absolutt all vreng og artifakter minimum ned på -115 dB, helst -120 dB.
Realistisk sett er det meste godt nok når det passerer -80 dB.
Noe av de dårligst målende DAC er PS Audio DirectStream DAC. Det forhindrer ikke at John Atkinson i Stereophile bruker den i sitt anlegg og andre er meget fornøyd. Den er uansett bedre enn vinyl ....
for å svare på spørsmålet går grensen for hifi ved ca 65db støyavstand og 0.3% forvregning og 0.3db frekvensavvik. Da begynner det å bli hørbart. Det er så dårlig at det knapt kan kjøpes med mindre man går for feilkonstruert R2R DACer uten oversamling eller rekontruksjonsfilter, vanskelig å finne noe så dårlig men jeg tipper AudioNote kan komme opp med noe slikt om du spør pent . -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…