Trompetventiler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Jeg poster denne her fordi jeg vet at det er trompetister her inne.

    I overføringene fra nyttårkonsertene i Wien kan man se at trompetene som benyttes, har "sideventiler" i stedet for "toppventiler". Førstnevnte ligner på de ventilene som benyttes på waldhorn.
    Som gammel amatørtrompetist burde jeg jo vite dette, men jeg lurer altså på hva disse ventilene kalles på fagspråket, og hvilke fordeler/ulemper de har sammenlignet med "moderne" ventiler, og hvorfor man gikk over til disse nymotens greiene.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.495
    Antall liker
    2.925
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Rotorventiler er vel et vanlig brukt navn på disse.
    Fordel er muligens en raskere responstid. Ulempen er nok at de krever (som på Waldhorn) mer pleie og er mer utsatt for "svikt" i og med at det er flere bevegelige deler involvert.
    Noen kaller disse for "tysker-trompeter" og er "hyppig" i bruk i de fleste symfoniorkester verden over - avhengig av repertoar. Noen har også disse som standard trompeter.
    Instrumentet er altså ikke gått av moten, for å si det slik. Avhengig av hvilken "skole" innen fremføring/besetning.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Takk for svar, emotikon. Ja jeg tenkte også at de kunne være raskere. Og at de kanskje ikke krevde så mye kraft som "stempelventiler".
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.495
    Antall liker
    2.925
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Regner med at Atle kan komme med rimelig god utfylling her etterhvert. Han har i allefall en rotor-piccolo (om jeg ikke husker feil..) og kanskje han har et par andre også - og har satt seg mer inn i historien, en den overfladiske versjonen jeg kom med.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Neimen... Dette var en fin tråd. :):):)

    Takk Emo, synes du allerede har fanget det esensielle. Har ikke rotorinstrument selv, men har fått låne av diverse symfoniorkester når det har trengtes, så jeg har ganske mange timer på Bb og C.

    Faktisk så ble rotor ventiler brukt på brassinstrumenter før "piston-valves" som vi i Norge forbinder med trompet. 1835 er det offisielle årstallet for rotor og 1838 for Piston. Rotor ble brukt i Tyskland og Østerrike, mens Piston ble brukt i Frankrike, USA og Storbritania.

    Det er mange ulikheter mellom disse to typene instrumentene, men det mest åpenbare er at Tysk/Østerriske instrumenter har en mørkere og rundere sound og blander bedre med sounden til grovmessingen. På grunn av utformingen av bredere og runde bøyninger av røret føles instrumentet mer åpent og blir mer effektivt og kan derfor spille høyere volum. Disse har også større og tyngre klokkestykker og hele instrumentet føles tregere samtidig som utklingningen er lengre. Dette synes man passer bedre til Tysk/Østerrisk musikk fra wienerklassisismen og romantikken enn klangen til Piston trompeter som lett blir litt mer kjappere, klarere og mer briljant.

    En av de største forskjellene spillemessig er likevel plasseringen av ventilene. Hvis du ser på bildet under så er rotorventilene montert på munnrøret noen få centimeter etter munnstykket, mens på piston er ikke ventilene montert før etter første sving. Alle ventiler bryter luftstrømmen forskjellig. Rotorventiler oppleves som mer av/på hvor lufta stopper helt i den korte tiden man trykker ned ventilen mens på piston slipper lufta mer glidende gjennom hele forløpet. Både at rotorventilene er så nær munnstykket og måten de bryter lufta på gjør at rotorventilene gir en stor trykkforskjell når man trykker ned med en merkbar rekyleffekt på lufta. Piston derimot gir en minimal rekyl og mindre trykkforandring.

    Totalt sett gjør disse faktorene at spillestilen blir naturlig mer sangbar på rotorventiler enn på piston fordi man må kompensere for rekylen ved å ligge mer på med lufta, noe man også synes passer bedre til tysk/østerrisk musikk.

    Jeg simpelten elsker å spille brasseksjon med tysk/østerriske trompet. Det er livet!!! :)

    lechner_trompeten.jpg



    P1C.jpg
     
    Sist redigert:

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Du verden hva man vet her inne :)

    Jeg husker at da jeg begynte som aspirant i skolemusikken, fikk jeg utlevert en bulkete utgave av en slik rotorsak, med hjemmelekse om å få låt i svineriet. Det klarte jeg, og etter å ha tryglet mine foreldre om noe annet, gikk veien om Boosey & Hawkes, Getzen, Conn Connquest, før jeg endte opp med denne i 1969:

    connstellation.jpg


    Conn Connstellation, kjøpt av Rowland Greenberg hos daværende Carl M. Iversen i Oslo. :)
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.672
    Antall liker
    3.705
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Flott! Lærte noe i dag også, så dagen er ikke bortkastet.

    B
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.238
    Antall liker
    10.914
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Fin informasjon fra AtleT der.
    Blant de større messinginstrumentene finnes det også begge typer ventiler. Waldhorn er nevnt, der er det dreieventiler som dominerer fremdeles. På tuba finnes det begge typer, og de brukes mer om hverandre og det er mest selve fingerteknikken og den mekaniske responsen om avgjør for hver tubaist. I Tyskland produseres det mest tubaer med dreieventil, i England bare sylinder (piston) mens i USA finner man begge deler.
    På mange tromboner finner vi også en ventil, alltid dreieventil, vanligvis koblet til en rørlengde med en kvart tone senking. Et ekstra hjelpemiddel for å nå raskere til de laveste tonene.
    I musikkorps, som er utbredt i Norge, har det skjedd en gradvis overgang fra dreieventiler til sylinder, av tekniske grunner som AtleT beskrev. Kan også være kulturelt i og med at kontakten med Tyskland ble mindre etter krigen.
    Min egen erfaring med dreieventiler er fra et historisk prosjekt der vi spilte på svenske instrumenter fra tidlig 1900-tall, da svenskene hadde en omfattende instrumentproduksjon av høy kvalitet. Mitt instrument var en Ahlberg&Ohlson tenorbasun, et instrument som har gått ut av bruk for lenge siden nå.
    Ellers går det her til daglig fort unna med moderne sylinderventiler. Veldig fort og mye akkurat nå faktisk.
    Ventilmekanikken produsert i Tyskland, der de fikser dette aller best.

    Jeg har inntykk av at de "tyske" trompetene har blitt vanligere å se i symfoniorkester på våre kanter de siste tiårene, og det er gledelig.
    De låter forskjellig fra "amerikanske" trompeter, og man kunne nesten kalle dem to forskjellige instrumenter.
    Endringen kan være en del av utvikling mot større bevissthet om historie og framføringstradisjon, tenker jeg, selv om det overhodet ikke er snakk om historiske rekonstruerte instrumenter.
     
    Sist redigert:

    RoyVidar

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.11.2012
    Innlegg
    308
    Antall liker
    54
    Sted
    Sandefjord
    En instrumentreperatør jeg kjenner, påstod at trumpetere er for konservative til å ta i bruk dreieventiler, som i følge ham er overlegne pumpeventiler. Godt mulig det var for å "mobbe meg", som også har trumpetbakgrunn (Bach 37ML, Conn 61B og et Yamaha flugelhorn ligger fremdeles her et eller annet sted).

    Flygelhorn og piccolotrumpeter kan ofte ha en fjerde ventil/kvartventil pga problemer med intonasjon på bakgrunn av konstruksjonsprinsipp (manglende såkalt "trigger").
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.238
    Antall liker
    10.914
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    ......
    Flygelhorn og piccolotrumpeter kan ofte ha en fjerde ventil/kvartventil pga problemer med intonasjon på bakgrunn av konstruksjonsprinsipp (manglende såkalt "trigger").
    De jeg kjenner til av piccolotrompet og flygelhorn (ikke vanlig) med kvartventil har det montert hovedsaklig for å utvide registeret. Heldig for musikeren hvis det hjelper på intonasjonen også selvfølgelig :)
    Ellers må du ikke la instrumentene slenge rundt ubrukt, de er til for å brukes!
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    Burde vi ikke hatt en egen tråd for "Sackbutt" her inne...:D. Ubercoole saker, ønsker meg til jul!
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.238
    Antall liker
    10.914
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Interessant tema dette.
    Utviklingen av ventiler på messinginstrumenter var sammensatt, ikke bare noen få steg.

    Jeg fant noen bilder her jeg tok i Musikinstrumenten-Museum Berlin.
    DSC_0677.jpg

    Klaffetrompet fra Praha, 1817

    DSC_0679.jpg

    Tysk klaffetrompet tidlig 1800-tall

    DSC_0686.jpg

    Kornett, og G-trompet, med ventilvarianter fra 1840-tallet. Prøving og feiling, her en blanding av piston og rotasjonsventil.

    Før ting falt på plass og dreiventilen fant sin form og funksjon
    DSC_0685.jpg

    Kornett fra 1878.

    DSC_0700.jpg

    Dreieventiler (rotary) fra en tysk tuba, sent 1800-tall.

    Musikinstrumenten-Museum - Berlin.de
    http://www.sim.spk-berlin.de/en/mim_3.html
    Rett ved Berlin-Filharmonien, begge anbefales.
     
    Sist redigert:

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Jeg begynte faktisk å spille på kornett fra minst 1878. Kornettene vi fikk var noen gamle førkrigsvrak fulle av bulker, og diverse loddinger etter mer eller mindre vellykede reparasjoner hos Gomnæs i Oslo. Å besøke verkstedet hans var som en vandring i instrumenthistorien. Det første jeg gjorde etter råd fra bruttern, var å ta fra hverandre delene til instrumentet og legge dem natten over i badekaret med lunkent såpevann. Neste morgen var bunnen i karet dekket av gjørme som i en næringsrik innsjø i indre Østfold. Enda mer kom ut da jeg spylte rørene. Så var det å bruke Vaseline rundt bøylene og sette dem på. Ble stoppet da jeg ville bruke vaseline på ventilene også. Ventilolje var mangelvare, så spytt gjorde jobben. Korken på spyttventilen hadde for lengst falt av. Her ble det tyggegummi.

    Foruten antikke kornetter var korpset i besittelse av en ventilbasun, dvs en trombone med "amerikanske" ventiler i stedet for sleide, og ikke en slik kvartventil som er omtalt ovenfor og er en roterende ventil. Ventilbasunen (valve trombone) låt temmelig råttent. Det skyldtes nok delvis instrumentets forfatning, delvis konstruksjonen i seg selv. Interessant er det likevel at man innen jazz har hatt flere utmerkede ventil-basunister (Juan Tizol i Ellington-bandet, Bob Brookmeyer (he is great!) m fl. Jeg har for øvrig aldri hørt noen spille jazz med rotasjonsventiler, bortsett bra noen arrangerte låter med Waldhorn. Kunne vært artig å prøve.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Fin informasjon fra AtleT der.
    Blant de større messinginstrumentene finnes det også begge typer ventiler. Waldhorn er nevnt, der er det dreieventiler som dominerer fremdeles. På tuba finnes det begge typer, og de brukes mer om hverandre og det er mest selve fingerteknikken og den mekaniske responsen om avgjør for hver tubaist. I Tyskland produseres det mest tubaer med dreieventil, i England bare sylinder (piston) mens i USA finner man begge deler.
    På mange tromboner finner vi også en ventil, alltid dreieventil, vanligvis koblet til en rørlengde med en kvart tone senking. Et ekstra hjelpemiddel for å nå raskere til de laveste tonene.
    I musikkorps, som er utbredt i Norge, har det skjedd en gradvis overgang fra dreieventiler til sylinder, av tekniske grunner som AtleT beskrev. Kan også være kulturelt i og med at kontakten med Tyskland ble mindre etter krigen.
    Min egen erfaring med dreieventiler er fra et historisk prosjekt der vi spilte på svenske instrumenter fra tidlig 1900-tall, da svenskene hadde en omfattende instrumentproduksjon av høy kvalitet. Mitt instrument var en Ahlberg&Ohlson tenorbasun, et instrument som har gått ut av bruk for lenge siden nå.
    Ellers går det her til daglig fort unna med moderne sylinderventiler. Veldig fort og mye akkurat nå faktisk.
    Ventilmekanikken produsert i Tyskland, der de fikser dette aller best.

    Jeg har inntykk av at de "tyske" trompetene har blitt vanligere å se i symfoniorkester på våre kanter de siste tiårene, og det er gledelig.
    De låter forskjellig fra "amerikanske" trompeter, og man kunne nesten kalle dem to forskjellige instrumenter.
    Endringen kan være en del av utvikling mot større bevissthet om historie og framføringstradisjon, tenker jeg, selv om det overhodet ikke er snakk om historiske rekonstruerte instrumenter.
    Det stemmer nok det. Har ikke 100% oversikt, men lurer på om det ikke var trompetgruppa i Trondheim Symfoniorkester som brakte den bevisstheten til Norge som var noen av få som ikke var elever av Harry Kvebæk eller USA/Chicago inspirert. I TSO var idealet tysk. Ting sprer seg fort gjennom dirigenter og musikere på vikaroppdrag og på 90 tallet så låt det av og til så bra av den gruppa at fordommene bleknet. Holdt på å dette på ryggen av trompetspillet første gang jeg hørte en romantisk symfoni i Trondheim. Reidar Bye som var solotrompeter i TSO da gjorde vikaroppdrag som solo i Oslo filharmonien av og til. Det ryktes spesielt om en versjon av Alpesymfonien Strauss han gjorde i Oslo som ikke ble glemt av noen. Tror OFO kjøpte nye tyske på begynnelsen av 2000 tallet.
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Tror bildet viser Kristianias første skolekorps utenfor Møllergata skole. Korpset ble stiftet av William Farre i 1901. Regner med at kornetten min allerede var godt brukt den gangen.

     

    TT.

    The smooth jazz guy! 😉🇳🇴
    Ble medlem
    15.11.2007
    Innlegg
    39.965
    Antall liker
    81.746
    Sted
    Knapstad
    Torget vurderinger
    96
    .som i en næringsrik innsjø i indre Østfold
    Du mener vel Engervannet ved Sandvika i Blærum( kjent for tarmbakterier og annen ulumskhet!)
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    .som i en næringsrik innsjø i indre Østfold
    Du mener vel Engervannet ved Sandvika i Blærum( kjent for tarmbakterier og annen ulumskhet!)
    Ja, Engervannet ser ikke akkurat ut som noen drikkevannskilde.

    Dette har jo utviklet seg til en riktig så interessant tråd. Takk for alle bidrag!

    Det er nesten så jeg får lyst til å legge Connstellation-hornet mitt i en dertil egnet oppløsning for å se hva som host kommer ut av det. Det har jo hengt ubrukt på veggen siden 1990. Som glidemiddel (ja nå må dere ikke misforstå!) brukte også jeg gjerne Vaselin, og jeg lurer på hvordan bøylene funker etter alle disse årene. Dirigenten i skolemusikken anbefalte Pond's hudkrem nr 5, men det ble litt vel eksotisk for meg. Ventiloljen kjøpte jeg jo gjerne hos Carl M. Iversen eller Slagerforlaget.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn