Dette med klassisk musikk.....

-HP- · 09.02.2006

Satt og hørte på Univers Zero i går. For uinnvidde: Univers Zero er et belgisk ensemble som spiller en spesiell form for avantrock, der de forener kammermusikkinstrumenter med elektriske instrumenter. Dessuten henter de endel inspirasjon for østeuropeisk folkemusikk. Egentlig et ganske vanskelig band å beskrive, sånn stilmessig. Men tidvis er musikken deres bassert på dystre og intense partier med atonalitet.

Men det som slo meg var: så utrolig mye mer varme jeg finner i denne typen musikk enn jeg gjør i f.eks. musikken til Mozart! Jeg må bare innrømme det: til tross for at jeg har spilt klassisk piano i min ungdom, og fått en klassisk "dannelse", så er det veldig mye klassisk musikk jeg bare ikke klarer å like. Bach er bra. Dvorak, Stravinsky, Gershwin, Satie og Schumann er tidvis enormt bra. Men Beethoven, Mozart, Haydn og mange andre mangler totalt varme og sjarm. Det er iallfall mitt inntrykk.

Så hvorfor er "klassisk musikk" et fredet territorium? Hvorfor blir selv Johann Strauss (crap!!!) fremholdt som "bra" når god, oppfinnsom musikk av de siste 30 år blir sett på som "lavererangs" i forhold til dette? Fortsatt finnes det jo tullinger som setter skillet mellom "seriøs musikk" og "populærmusikk" bastant ved bruk av elektriske instrumenter.

slowmotion · 09.02.2006

Hmmm , interessant, det der.
Folk liker jo forskjellige musikk, da...

Selv liker jeg stort sett musikk fra midten av 1800 tallet og fremover til i dag.
Dvs Puccini, Mahler, Stravinski, Shostakovich, Miles Davis, Mahavishnu, Zappa, Tom Waits + div progrock.
Og masse annet, så klart

Musikk fra før midten av 1800-tallet er for meg litt uinteressant.
Men det er jo så individuelt hva man liker. Og det er vel ikke noe
musikk som er "bedre" enn annen musikk? Eller?

Bach_Man · 09.02.2006

Så hvorfor er "klassisk musikk" et fredet territorium?

Klassisk er stort stt bare fredet av dem som ikke hører mye på det. Innvidde lyttere krangler derimot så fillene fyker om hvilke komponister og verker som skal finnes verdige, noe du kan observere ved selvsyn ved å gå inn på et forum som www.good-music-guide.com/forum/

Det er mange klassiskentusiaster som ikke finner Beethoven spesielt stor og synes at Mozart er en lettvekter uten musikalsk signifikans. (men hvordan er det mulig å si at Haydn ikke har sjarm? Han er jo en av de mest sjarmerende komponistene noensinne.)

-HP- · 09.02.2006

Men det er jo så individuelt hva man liker. Og det er vel ikke noe
musikk som er "bedre" enn annen musikk? Eller?

Akkurat DET er jo et spørsmål som skaper strid. Jeg mener jo at noe musikk er bedre enn annen musikk. Det ligger større genialitet og mer arbeid bak musikken til King Crimson enn musikken til Scooter - ergo er King Crimsons musikk bedre, for å si det veldig enkelt.

Og for all del - jeg selv om jeg synes Mozart er kjip musikk, så vil jeg ikke kalle det dårlig.

Her på HFS diskuterer vi stort sett musikk jeg vil kalle "ordentlig" og "seriøs", enten det dreier seg om ting jeg synes er drittkjedelig (Kari Bremnes, Tom Waits osv) eller ting jeg synes er bra og spennende (Jehtro Tull, Genesis, King Crimson). Når man er interessert i musikk, vil man ikke kun nøye seg med Radio 1-hits - man graver seg gjerne litt dypere ned i musikken.

Når klassisk musikk dras frem som "bra", skyldes vel dette gjerne at for å komponere og utøve klassisk musikk MÅ man inneha visse kunnskaper om og ferdigheter i musikk. Dermed blir klassisk musikk et slags "dannelsesprogram". Men ferdigheter og kunnskaper er jo også til stede innen forskjellige sjangere knyttet til rock.

slowmotion · 09.02.2006

Akkurat DET er jo et spørsmål som skaper strid. Jeg mener jo at noe musikk er bedre enn annen musikk. Det ligger større genialitet og mer arbeid bak musikken til King Crimson enn musikken til Scooter - ergo er King Crimsons musikk bedre, for å si det veldig enkelt.

Jeg er forsåvidt "enig", og har vel også tidligere her på sentralen uttrykt
tilsvarende tanker. Men hvis man på den annen side ser musikken som et samspill mellom lytter og den opplevde musikkopplevelse der og da?
Har da "trenede" eller "skolerte" lyttere større opplevelse av musikken enn de uvaskede masser? Har det noe med "bedre" eller "dårligere" musikk å gjøre?

Bach_Man · 09.02.2006

Den klassiske musikken som fremføres regelmessig i dag er jo en kanon - det er musikk som har bevist sin levedyktighet, formodentlig fordi den har sterke kvaliteter. På siden av denne gruppen finnes det jo tusenvis av klassiske verker som er glemt, noen urettmessig, andre fortjent. Sin tids Britney eller Scooter kanskje? Det viser seg jo gang på gang at musikk som oppnår stor popularitet i sin samtid sjelden oppnår klassiskerstatus.

Et problem i med rock er at den blir sterkt identifisert med utøverne og selve fremførelsen i stedet for å bli oppfattet som ren musikk. En coverversjon er en coverversjon og ofte oppfattet som litt annenrangs. Til tider er musikken uløselig knyttet til artistenes 'coolness'. Til sammenligning er f.eks. ingen som savner pianistene Mozart og Beethoven, og Ellington, Mingus og Monk lever godt videre i sine komposisjoner.

Ivar_Loekken · 09.02.2006

Musikk er én av få ting som kan appelllere til både intellektet og sjelen. Det gir derfor ingen mening å snakke om "bra" eller "dårlig" musikk uten at man tar i betraktning hva intensjonen med det gitte musikkverk er. Fra et rent teknisk ståsted er Albert Kings enkle pentatoniske soloer og tregrepsspill, samt uendelige variasjoner over "when I woke up this morning" både platt og banalt. Likefullt er det stor konsensus om at han var en stor musiker. Albert King hadde ingen intensjoner om å appellere til intellektet eller det skolerte sinn, han formidlet bluesens følelse, mange vil påstå bedre enn noen andre. Likeledes tror jeg at Scooter kan skape stor stemning på et raveparty, selv om det nærmest er gift i ørene på en som sitter og lytter foran et stereoanlegg.

Hvis musikken fungerer etter hensikten, vil jeg hevde at det er bra musikk, uansett musikkfaglig eller teknisk kvalitet. Selv om jeg personlig finner den frastøtende, vil jeg påstå at "Hit Me Baby, One More Time" er en stor poplåt. Den er iørefallende, alle legger merke til den og alle husker den. Sånn sett er Max Martin på mange måter et geni, det er svært få som kan komponere noe like effektivt hva angår å oppnå den type musikks tiltenkte hensikt. Derfor vil en diskusjon rundt kvalitativ rangering, likesom diskusjoner om hvem som er "best", alltid ende opp som en relativt meningsløs polemikk.

-HP- · 09.02.2006

Et problem i med rock er at den blir sterkt identifisert med utøverne og selve fremførelsen i stedet for å bli oppfattet som ren musikk. En coverversjon er en coverversjon og ofte oppfattet som litt annenrangs. Til tider er musikken uløselig knyttet til artistenes 'coolness'. Til sammenligning er f.eks. ingen som savner pianistene Mozart og Beethoven, og Ellington, Mingus og Monk lever godt videre i sine komposisjoner.

Hva som gjør at endel musikk har overlevd igjennom flere århundrer har nok like mye med tradisjon å gjøre. Ta Strauss - hadde det ikke vært for den årlige nyttårskonserten i Wien, så hadde han utvilsomt være glemt.

Ja, men vi har i løpet av de siste drøyt 100 årene beveget oss inn i en ny musikkteknisk epoke. Vi kan konservere musikken i lyd, ikke bare noter. Oppfinnelsen av opptaksteknikken er helt klart den største "revolusjonen" noen sinne i musikkhistorien. Å høre musikk krever ikke en egen fremføring hver gang. Dette gjør også at den opprinnelige fremføringen vil ha sin verdi - noe som var umulig på Beethovens tid.

Dette gjør det spennende å gruble på hvilke musikalske verker fra vår tid som vil huskes om 200 år. For det første vil tradisjon ha mye mindre å si i "bevaringen" enn det har hatt tidligere. Det er ingen selvfølgelighet at Brithney vil være borte i sanden om 100 år, enten vi liker det eller ikke

Men noen bidrag vil selvfølgelig ha en større "slitestyrke" enn andre.

theStig · 09.02.2006

Hvem vet, kanskje vi gjenoppdager Britney om 300 år. Mange komponister var jo nesten helt glemt i lange perioder, selv den store mester Bach gikk nesten i glemmeboka.

Selv liker jeg musikk fra alle mulige perioder, helt fra tidlig-barokken til all den utrolige musikk som skapes i dag, i alle mulige genre. Bredden i musikken har aldri vært så stor som nå! Poenget for meg er at det er spennende, morsomt, vakkert eller at det fenger. Da spiller tidsepoken mindre rolle for meg. Jeg synger selv, og om det er Ellington, Bach, Pergolesi, Abba eller Real Group er det samma for meg, bare det er BRA.

Jeg er heller ingen stor Mozart-fan, men han hadde sine stunder han også. F.eks det fantastiske Requiem.

costello · 09.02.2006

. Det ligger større genialitet og mer arbeid bak musikken til King Crimson enn musikken til Scooter - ergo er King Crimsons musikk bedre, for å si det veldig enkelt.

Just presis! Musikken til f.eks King Crimson gir meg et like stort kick som musikken til Mahler, Rachmaninov eller Shostakovitch!

kbwh · 10.02.2006

Det er artig at mennesker med genuin musikkinteresse har forskjellige preferanser.

Min klassiske musikkinteresse begynner hos Bach og slutter hos Schubert, sånn omtrent. Jeg stormdigger Mozart (men dansemusikken hans er like forglemmelig som den vi får på TV 1. nyttårsdag, og Requiem er ikke på topp ti heller). Pink Floyd suger big time. Prince er et geni, og Beck. Tom Waits har levert to påler i den moderne musikkhistorien (Swordfishtrombones og Rain Dogs). Stones er å foretrekke framfor Beatles. Osv.

Det finnes de som mener at det går en grense for seriøsitet mellom nedskrevet musikk og formidlet musikk. De om det.

Det finnes folk som kan "høre" musikken når de leser et partitur. I den andre enden av skalaen finnes det veldig mye rart. Jeg tror Britney og mottakerne finnes omtrent der, og er glad jeg ikke er med om 300 år. Det er ille nok å oppleve en Grease-revival.

theStig · 10.02.2006

Hehehe... i dag hater vi Britney og Grease med mer... Når Mozart levde ble han utsatt for akkurat det samme. De "lærde" mente musikken var "bråkete" og hadde "for mange noter" (de som har sett filmen Amadeus husker vel den utrolige scena ser). Historiene om "skandaløse" klassiske komponister er mangfoldige.

Utsagnet kbwh siterte om at grensen mellom seriøsitet eller ikke går mellom nedskrevet eller formidlet musikk er ufattelig arrogant, og vitner om en total mangel på musikalsk innsikt. Selv om noe er skrevet ned, så er det jo ingen som gjør musikken 100% slik det står på notene. Det ville jo låte grumsomt kjedelig. Man "tolker" alltid det som står, selvsagt også innen klassisk musikk. Notene er bare et rammeverk for hvordan ting kan gjøres. Vi har det samme i pop og rock også, som i alle andre genre. Teksten, akkordene og melodien er rammeverket (som gjerne er nedskrevet), mens utførelsen kan jo være så mangt.

kbwh · 10.02.2006

Mozart var utrolig pop i Wien og Praha midt på 1780-tallet. Mot slutten var det krig og folk hadde annet å bruke penger på enn opera og abonnementskonserter. Mozart var anti-establishment (men pengene kom derfra). Schubert døde av syfilis. Joda, skandaler nok den gang også. Det er jo kunst vi snakker om her.

Jeg håper at Prince vil tåle tidens tann bedre enn Britney.

En skrudd ting: Når Macca, Elvis Costello, og Roger Waters lager "klassisk" har de svært god hjelp av folk hvis navn står med svært liten skrift på platecoveret.

-HP- · 10.02.2006

Ja, men så er jo INGEN av dem de helt store musikalske genier, da (vel, Macca er vel i nærheten).

Waters er VELDIG god til å skrive sure, selvmedlidende, samfunnsrefsende, antiamerikanske tekster, som er veldig pop i tiden. Men han er definitivt ingen komponist. Han har jo aldri fornyet seg spesielt - til det er The Wall og Amused to Death altfor like. Og i Pink Floyd var det hovedsaklig Gilmour og Wright som skrev den gode musikken - hør bare hvor grusomt kjedelig The Wall og Final Cut låter.

Hvis noen skulle bli husket inn i fremtiden på samme måte som Mozart og Beethoven har blitt, så er det nok ingen av dem.

kbwh · 10.02.2006

Til toppen:
Hva kjøper man først av Univers Zero, -HP-?

jekri · 10.02.2006

Så hvorfor er "klassisk musikk" et fredet territorium? Hvorfor blir selv Johann Strauss (crap!!!) fremholdt som "bra" når god, oppfinnsom musikk av de siste 30 år blir sett på som "lavererangs" i forhold til dette? Fortsatt finnes det jo tullinger som setter skillet mellom "seriøs musikk" og "populærmusikk" bastant ved bruk av elektriske instrumenter.

De som setter dette skillet er kultursnobber. Det tar seg bedre ut å bli observert på Operaen enn Valle Hovin

LPA · 10.02.2006

De som setter dette skillet er kultursnobber. Det tar seg bedre ut å bli observert på Operaen enn Valle Hovin

Jeg går i Operaen fordi jeg ikke kan høre opera på Valle Hovin, og ikke fordi jeg er kultursnobb.

Leif the second

theStig · 10.02.2006

Det er synd at man ikke spiller Opera på Valle Hovin....
Jeg har vært og hørt/sett Verdi's Nabucco på Arena Di Verona (Verona i Italia) med 10.000 tilskuere. Ganske heftig opplevelse i seg selv! I en sånn setting ble opera interessant for meg. Å sitte i operaen i Oslo blir kjedelig i forhold. Norske opera-oppsettinger blir litt som Norsk fotball for meg.... zzzzzzz...

kbwh · 10.02.2006

...og Hagen-kvartetten hadde nok blåst bort på Valle Hovin de også.

En pussig sak er at hvis man skulle sette et skille for seriøsitet ved bruk av elektriske instrumenter ville folk som Nordheim og Stockhausen havne på den useriøse siden.

Tilbake til Mozart. Han skrev en gang til pappa og fortalte om et nytt verk at det (sånn ca.) var godt fordi det hadde ting for bøgen og ting for de innvidde. Han kalkulerte altså! Skandale!

kbwh · 10.02.2006

Kjører de fritt for PA i Verona? En av de virkelig fine tingene med å gå i operaen/konserthuset/lokalkirka og høre klassisk er at man slipper skrudd lyd, synes jeg.

DNO er slett ikke ille, og jeg gleder meg til de får et ordentlig hus.

theStig · 10.02.2006

Det var ikke noe PA i Verona nei. Heldigvis. Det store amfiet i stein ga bra lydforhold i så og si hele amfiet, og dessuten har de sangere som hadde NOE mer trøkk enn Suzanne Vega for å si det sånn...

-HP- · 10.02.2006

Til toppen:
Hva kjøper man først av Univers Zero, -HP-?

Begynn med "Ceux de Duhors". Den er fra 1981, og regnes av mange som den mest gjennomførte og representative Univers Zero-skiva. Den har dessuten veldig god produksjon, men det har igrunn alle studioskivene ders.

Når denne er fordøyd, er "Crawling Wind" og "Heresie" svært gode skiver!

TrompetN · 10.02.2006

At en komponist blir husket og spilt i dag krever først at komponisten var banebrytende i sin stil. Eller videreførte en annens.

Med den kunnskapen komponister har i dag, kan en lett skrive på samme måte som de store gjorde for 100 og 200 år siden. Hadde klassisk musikk handlet om emosjoner først og fremst, ville komponister i dag kunne skrevet musikk i eldre stilarter. Dette er det også noen som gjør, men får ingen oppmerksomhet.

Dette er vel den største forskjellen på populærmusikk og seriøs musikk!?

I dag finnes det komponister som for eks filmkomponisten John Williams som er en kamelon hva stilarter angår. Han behersker det meste. Mye av musikken han har skrevet griper meg emosjonelt, kanskje enda mer enn de kjente komponistene. Likevel kommer han ikke til å bli husket som noen stor komponist. Han er ikke banebrytende.

Klassisk musikk handler mye om det intelektuelle. Teorien bak verket: komposisjonsteknikk, orkestrering, verk og satsform og effekter.

Som messingblåser må man spille mye musikk av annenrangs komponister som aldri når dagens lys. Det er lite nyskapende, og derfor lite interressant for klassiskelskende mennesker. Likevel er det ofte god musikk og godt skrevet.

Når det gjelder elektroniske instrumenter, er jeg ikke enig at musikken ikke taes seriøst. En må bare presentere det i de rette forum.

Et eksempel på god musikk (mye elektronisk) er musikk skrevet av Arne Nordheim. I oppveksten min var han et skjellsord på uforståelig og stygg musikk. I dag er han for meg en av de få nyskapende, eksprimentelle komponister som nesten alltid klarer å formidle et sterkt uttrykk. Den mannen har noe spesielt!

awe · 10.02.2006

Det kan virke som hensiktene med å delta i denne diskusjonen er høyst forskjellige. Noen vil informere og bygge broer, andre vil så gjerne si hva de liker og hva de ikke liker, og at det derfor er veldig bra eller veldig dårlig, atter andre ser en flik av en anledning til å fremføre velkjente, forslitte og nedsettende bemerkninger av typen "arrogant" eller "kultursnobberi". En sier, klok av erfaring, at det er temmelig meningsløst å argumentere for hvilken musikk som er best. At en den musikken som gir en fin opplevelese for en gitt person ved en gitt anledning får være bra nok.

Det er tøvete for voksne mennesker å fortelle andre at de liker feil musikk eller at de er arrogante eller snobbete på grunn av sin musikksmak. Da må det være bedre å dele med seg av positive og berikende musikkoppleveleser så generøst en kan - og at likesinnede finner tonen og svarer i sympati og forståelse, i tillit og god tro.

aplodon · 12.02.2006

Til toppen:
Hva kjøper man først av Univers Zero, -HP-?

Begynn med "Ceux de Duhors". Den er fra 1981, og regnes av mange som den mest gjennomførte og representative Univers Zero-skiva. Den har dessuten veldig god produksjon, men det har igrunn alle studioskivene ders.

Når denne er fordøyd, er "Crawling Wind" og "Heresie" svært gode skiver!

Jag köpte "Ceux de Duhors" för några år sedan baserat på att den av många anses som UZs bästa. Fastnade dock aldrig riktigt för den och kände just då ingen riktig lust att prova mer av gruppen.
Till slut köpte jag dock "Uzed" (1984) och deras senaste studioskiva "Implosion" (2004). Jag gillar båda dessa mer än "Ceux de Duhors" och skulle föreslå "Uzed" som första val. Efter att ha hört dessa kommer jag säkert att köpa mer med UZ. De har släppt en live-skiva i år som skall vara bra och jag tror den innehåller låtar från olika perioder i gruppens karriär. Kanske kan vara ett bra sätt att få grepp om gruppen och vilka skillnader som finns mellan olika perioder.
Du kanske har hört den, HP?

Här kan man provlyssna på flera av deras skivor:

http://www.cuneiformrecords.com/bandshtml/univers.html

xerxes · 15.02.2006

De som setter dette skillet er kultursnobber. Det tar seg bedre ut å bli observert på Operaen enn Valle Hovin

Tror det er akkurat like mye snobberi blant de som dukker opp på Valle Hovin som die-hard Stones-fan. Kjenner noen slike, hørte aldri på det når de var unge, men nå er det plutselig den musikken som gir dem "livskraft"... ved siden av en livslang drøm om Harley..
At noen mennesker driver med strømmen er ikke noe nytt, og det er et fenomen vi finner i alle leire.
På den andre side kan det være farlig å sette seg til dommer over andres motivasjon.

theStig · 18.02.2006

Godt poeng Xerxes. Ta f.eks en tur på Rockefeller... det er utrolig mye kultursnobb der som går på konserter ikke for å høre på musikken, men for å drikke øl, prate piss og ikke minst: vise seg fram! JEG er kul liksom... For meg er disse folka like patetiske som de gamle damene som sitter i operaen og kommenterer kjolene og hvor kjukk sopransolisten er, mens de ikke skjønner et skvatt av musikken....

Dette med klassisk musikk.....

Overivrig entusiast

slowmotion

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

slowmotion

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

Overivrig entusiast

kbwh

Gjest

jekri

Gjest

Hi-Fi entusiast

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

theStig

Gjest