HT-kabler: Spørsmål om motstand

P

parafinoksen

Gjest
Sammenligner et par høyttalerkabler her, og ser den ene oppgir «loop resistance» og den andre «conductor resistance». Er det det samme?

Jeg bruker et par lettdrevne 8 Ohms høyttalere koblet til 4 Ohms-tappen på en 2x20 watts rørforsterker. Kabellengde 3,5 m. Er det noe som tilsier at jeg bør velge den ene fremfor den andre?



Kabel 1 (QED Silver Anniversary XT):

• Wire gauge - 16 AWG
• Unique SPOFC triple braid 5 x 16 x 0.1mm
• X-Tube™ technology
• Jacket OD - 3.90mm
• Cross-sectional area - 1.50mm²
• Loop resistance - 0.021 Ω/m
• Capacitance - 50pF/m
• Inductance - 0.47 μH/m
• Dissipation factor - 0.0006


Kabel 2 (Sommer Cable Orbit 240 MKII):

- Inner conductor (audio): 4 mm²
- Inner conductor Ø (audio): 2,26 mm
- AWG (audio): 11
- Copper strands (audio): 1036
- Copper strand Ø (audio): 0,07 mm
- Capac. cond./cond. per 1 m (audio): 55 pF
- Insulation resist. per 1 km: 0,010 GΩ
- Insulation resist. per 1 km (audio): 0,010 GΩ
- Conductor resistance per 1 km: 4,5 Ω
 
L

Lassencad

Gjest
Sammenligner et par høyttalerkabler her, og ser den ene oppgir «loop resistance» og den andre «conductor resistance». Er det det samme?

Jeg bruker et par lettdrevne 8 Ohms høyttalere koblet til 4 Ohms-tappen på en 2x20 watts rørforsterker. Kabellengde 3,5 m. Er det noe som tilsier at jeg bør velge den ene fremfor den andre?



Kabel 1 (QED Silver Anniversary XT):

• Wire gauge - 16 AWG
• Unique SPOFC triple braid 5 x 16 x 0.1mm
• X-Tube™ technology
• Jacket OD - 3.90mm
• Cross-sectional area - 1.50mm²
• Loop resistance - 0.021 Ω/m
• Capacitance - 50pF/m
• Inductance - 0.47 μH/m
• Dissipation factor - 0.0006


Kabel 2 (Sommer Cable Orbit 240 MKII):

- Inner conductor (audio): 4 mm²
- Inner conductor Ø (audio): 2,26 mm
- AWG (audio): 11
- Copper strands (audio): 1036
- Copper strand Ø (audio): 0,07 mm
- Capac. cond./cond. per 1 m (audio): 55 pF
- Insulation resist. per 1 km: 0,010 GΩ
- Insulation resist. per 1 km (audio): 0,010 GΩ
- Conductor resistance per 1 km: 4,5 Ω
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
 

sonicfrontiers

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
818
Antall liker
256
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
3
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
 
P

parafinoksen

Gjest
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
He-he! Joda, men nå var det ikke det jeg spurte om. Det handler om å utvide min tekniske forståelse.
 
L

Lassencad

Gjest
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
He-he! Joda, men nå var det ikke det jeg spurte om. Det handler om å utvide min tekniske forståelse.
Okay :) Jeg misforstod så :)
 
P

parafinoksen

Gjest
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
Ah, ok.

Jeg bruker for øvrig kabel 1, og opplever ingen problemer (tvert om låter alt fint og detaljert).

Men forstår jeg det riktig at «loop resistance» er en sammensatt størrelse (begge lederne?) enn ren «conductor resistance»?
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.795
Antall liker
11.191
Sted
Ytterst i havgapet...
Loop resistance er helt riktig motstanden i begge lederne, men motstanden i begge disse kablene er så liten at det har minimalt om noen betydning, særlig brukt med en rørforsterker. For 1,5kvmm er loopmotstanden ca 0,023 ohm pr.m. og for 4 kvmm ca 0,01 ohm pr.m.
På den annen side bruker du 8 ohms HT på 4 ohms utgang, noe som presenterer forsterkeren med en høyere lastmotstand (snillere) enn normalen. Høyttalerens motstand er ingenlunde mindre enn forsterkerens utgangsimpedans, med pga utgangstransformatoren i en rørforsterker vil utgangsmotstand og derved dempingsfaktor være frekvensavhengig i øvre og nedre ende, - hvor mye er avhengig av konstruksjonen og transformatoren.
Å skifte mellom 4 eller 8 ohms tapping vil nok gi større forskjell enn de to kablene, men hva som er mest behagelig eller riktig er det bare du selv som kan avgjøre. Med 8 ohms last på 4 ohms tapping får du neppe 20W ut heller, men også det er avhengig av forsterkerkonstruksjonen.
 
P

parafinoksen

Gjest
Loop resistance er helt riktig motstanden i begge lederne, men motstanden i begge disse kablene er så liten at det har minimalt om noen betydning, særlig brukt med en rørforsterker. For 1,5kvmm er loopmotstanden ca 0,023 ohm pr.m. og for 4 kvmm ca 0,01 ohm pr.m.
På den annen side bruker du 8 ohms HT på 4 ohms utgang, noe som presenterer forsterkeren med en høyere lastmotstand (snillere) enn normalen. Høyttalerens motstand er ingenlunde mindre enn forsterkerens utgangsimpedans, med pga utgangstransformatoren i en rørforsterker vil utgangsmotstand og derved dempingsfaktor være frekvensavhengig i øvre og nedre ende, - hvor mye er avhengig av konstruksjonen og transformatoren.
Å skifte mellom 4 eller 8 ohms tapping vil nok gi større forskjell enn de to kablene, men hva som er mest behagelig eller riktig er det bare du selv som kan avgjøre. Med 8 ohms last på 4 ohms tapping får du neppe 20W ut heller, men også det er avhengig av forsterkerkonstruksjonen.
Takk for mye god info.

Jeg byttet til 4 ohm-tappingen etter innspill fra noen herfra. Jeg opplevde lyden i HT som litt skrikende på 8 ohm-tappingen, og vedkommende foreslo å prøve 4 ohmen. Det synes jeg ble mer behagelig.

Jeg har ei lita stue - 4,5 x 4,5 m2 - og spiller aldri høyt, så effektmessig holder forsterkeren i massevis.
 

Sigma62

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
884
Antall liker
566
Sammenligner et par høyttalerkabler her, og ser den ene oppgir «loop resistance» og den andre «conductor resistance». Er det det samme?

Jeg bruker et par lettdrevne 8 Ohms høyttalere koblet til 4 Ohms-tappen på en 2x20 watts rørforsterker. Kabellengde 3,5 m. Er det noe som tilsier at jeg bør velge den ene fremfor den andre?



Kabel 1 (QED Silver Anniversary XT):

• Wire gauge - 16 AWG
• Unique SPOFC triple braid 5 x 16 x 0.1mm
• X-Tube™ technology
• Jacket OD - 3.90mm
• Cross-sectional area - 1.50mm²
• Loop resistance - 0.021 Ω/m
• Capacitance - 50pF/m
• Inductance - 0.47 μH/m
• Dissipation factor - 0.0006


Kabel 2 (Sommer Cable Orbit 240 MKII):

- Inner conductor (audio): 4 mm²
- Inner conductor Ø (audio): 2,26 mm
- AWG (audio): 11
- Copper strands (audio): 1036
- Copper strand Ø (audio): 0,07 mm
- Capac. cond./cond. per 1 m (audio): 55 pF
- Insulation resist. per 1 km: 0,010 GΩ
- Insulation resist. per 1 km (audio): 0,010 GΩ
- Conductor resistance per 1 km: 4,5 Ω
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
Det er vel en vigtig del af hobbyen, at vide hvad man har med at gøre?
 

Sigma62

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
884
Antall liker
566
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
Er udgangs impedansen altid høj på rør amps?
 
L

Lassencad

Gjest
Sammenligner et par høyttalerkabler her, og ser den ene oppgir «loop resistance» og den andre «conductor resistance». Er det det samme?

Jeg bruker et par lettdrevne 8 Ohms høyttalere koblet til 4 Ohms-tappen på en 2x20 watts rørforsterker. Kabellengde 3,5 m. Er det noe som tilsier at jeg bør velge den ene fremfor den andre?



Kabel 1 (QED Silver Anniversary XT):

• Wire gauge - 16 AWG
• Unique SPOFC triple braid 5 x 16 x 0.1mm
• X-Tube™ technology
• Jacket OD - 3.90mm
• Cross-sectional area - 1.50mm²
• Loop resistance - 0.021 Ω/m
• Capacitance - 50pF/m
• Inductance - 0.47 μH/m
• Dissipation factor - 0.0006


Kabel 2 (Sommer Cable Orbit 240 MKII):

- Inner conductor (audio): 4 mm²
- Inner conductor Ø (audio): 2,26 mm
- AWG (audio): 11
- Copper strands (audio): 1036
- Copper strand Ø (audio): 0,07 mm
- Capac. cond./cond. per 1 m (audio): 55 pF
- Insulation resist. per 1 km: 0,010 GΩ
- Insulation resist. per 1 km (audio): 0,010 GΩ
- Conductor resistance per 1 km: 4,5 Ω
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
Det er vel en vigtig del af hobbyen, at vide hvad man har med at gøre?
Ja da :)
Men nogle gange kan man jo bare lytte. Så uanset hvilken modstand kan man jo ende op med at kunne lide et af disse kabler.

Jeg gik også engang meget op i at tjekke div data. Glemte næsten at lytte. Det var vigtigt hvor meget en forstærker eks havde af 0000 i forvrængning osv osv
i Dag når noget nyt skal prøves sættes det bare til. Enten dur eller ikke lyder godt til mine øre eller ikke . Og 2 kabler er jo noget overkommelig at teste. Nu skrev trådstarter at han gerne vil forstå det hvilket er fint nok :)

Min hobby er gået fra tjek og forstår date dit og dat til bare at købe en masse musik og nyde det . :)
 
P

parafinoksen

Gjest
Grunnen til at jeg spurte, var at jeg trodde at lavest mulig motstand (og stort tverrsnitt) var viktigere med rørforsterkere enn transistorforsterkere på grunn av dårligere dempefaktor (og høy utgangsimpedans). Men så viste det seg at det ikke var så nøye likevel :)
 
P

parafinoksen

Gjest
Min hobby er gået fra tjek og forstår date dit og dat til bare at købe en masse musik og nyde det . :)
Jeg drømmer om å oppgradere høyttalerne med tid og stund, men egentlig har jeg kommet i mål. Jeg har et anlegg som gir meg masse glede og spiller fint, og er derfor mer opptatt av å finne ny musikk enn å fokusere på utstyr.
 

Sigma62

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
884
Antall liker
566
Sammenligner et par høyttalerkabler her, og ser den ene oppgir «loop resistance» og den andre «conductor resistance». Er det det samme?

Jeg bruker et par lettdrevne 8 Ohms høyttalere koblet til 4 Ohms-tappen på en 2x20 watts rørforsterker. Kabellengde 3,5 m. Er det noe som tilsier at jeg bør velge den ene fremfor den andre?



Kabel 1 (QED Silver Anniversary XT):

• Wire gauge - 16 AWG
• Unique SPOFC triple braid 5 x 16 x 0.1mm
• X-Tube™ technology
• Jacket OD - 3.90mm
• Cross-sectional area - 1.50mm²
• Loop resistance - 0.021 Ω/m
• Capacitance - 50pF/m
• Inductance - 0.47 μH/m
• Dissipation factor - 0.0006


Kabel 2 (Sommer Cable Orbit 240 MKII):

- Inner conductor (audio): 4 mm²
- Inner conductor Ø (audio): 2,26 mm
- AWG (audio): 11
- Copper strands (audio): 1036
- Copper strand Ø (audio): 0,07 mm
- Capac. cond./cond. per 1 m (audio): 55 pF
- Insulation resist. per 1 km: 0,010 GΩ
- Insulation resist. per 1 km (audio): 0,010 GΩ
- Conductor resistance per 1 km: 4,5 Ω
Tænker et sted hvorfor glemmer du ikke bare alt dette . Lytter til Kabel 1 og derefter kabel 2 og tager din beslutning :)
Det skal ikke lyde negativt men nogle gange skal man bare lytte :) Og ikke spørge andre. Det skal jo ende op med din lyd det du kan lide uanset modstand :)
Det er vel en vigtig del af hobbyen, at vide hvad man har med at gøre?
Ja da :)
Men nogle gange kan man jo bare lytte. Så uanset hvilken modstand kan man jo ende op med at kunne lide et af disse kabler.

Jeg gik også engang meget op i at tjekke div data. Glemte næsten at lytte. Det var vigtigt hvor meget en forstærker eks havde af 0000 i forvrængning osv osv
i Dag når noget nyt skal prøves sættes det bare til. Enten dur eller ikke lyder godt til mine øre eller ikke . Og 2 kabler er jo noget overkommelig at teste. Nu skrev trådstarter at han gerne vil forstå det hvilket er fint nok :)

Min hobby er gået fra tjek og forstår date dit og dat til bare at købe en masse musik og nyde det . :)
Jo. Men nu lærer parafinoksen jo, at dæmpningsfaktoren har noget med udgangs impedans i forstærkeren og seriemodstanden i kablet at gøre. Det kunne man jo så fortælle ham, i stedet for han bare skal lytte. Det lærer man jo ikke noget ved, og så ender det tit med, at folk køber ting for dyrt, eller noget der ikke matcher sit eksisterende ænlæg.
 
L

Lassencad

Gjest
Det er vel en vigtig del af hobbyen, at vide hvad man har med at gøre?
Ja da :)
Men nogle gange kan man jo bare lytte. Så uanset hvilken modstand kan man jo ende op med at kunne lide et af disse kabler.

Jeg gik også engang meget op i at tjekke div data. Glemte næsten at lytte. Det var vigtigt hvor meget en forstærker eks havde af 0000 i forvrængning osv osv
i Dag når noget nyt skal prøves sættes det bare til. Enten dur eller ikke lyder godt til mine øre eller ikke . Og 2 kabler er jo noget overkommelig at teste. Nu skrev trådstarter at han gerne vil forstå det hvilket er fint nok :)

Min hobby er gået fra tjek og forstår date dit og dat til bare at købe en masse musik og nyde det . :)
Jo. Men nu lærer parafinoksen jo, at dæmpningsfaktoren har noget med udgangs impedans i forstærkeren og seriemodstanden i kablet at gøre. Det kunne man jo så fortælle ham, i stedet for han bare skal lytte. Det lærer man jo ikke noget ved, og så ender det tit med, at folk køber ting for dyrt, eller noget der ikke matcher sit eksisterende ænlæg.
Okay :)
 

sonicfrontiers

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
818
Antall liker
256
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
3
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
Er udgangs impedansen altid høj på rør amps?
Ja. En typisk rørforsterker har 1-4 Ohm impedans. Dvs en dempingsfaktor på 2-8.
En transistorforsterker har en utgangsimpedans på lett 1000. Dvs at utgangsimpedansen er 0.008 ved en høyttalerimpedans på 8 Ohm.
Dempningsfaktoren er høyttalerimpedansen delt på utgangsimpedansen til forsterkeren.

Sonicfrontiers
 

Sigma62

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
884
Antall liker
566
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
Er udgangs impedansen altid høj på rør amps?
Ja. En typisk rørforsterker har 1-4 Ohm impedans. Dvs en dempingsfaktor på 2-8.
En transistorforsterker har en utgangsimpedans på lett 1000. Dvs at utgangsimpedansen er 0.008 ved en høyttalerimpedans på 8 Ohm.
Dempningsfaktoren er høyttalerimpedansen delt på utgangsimpedansen til forsterkeren.

Sonicfrontiers
Har det noget at gøre med, hvordan forstærkeren er modkoblet?
 

sonicfrontiers

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
818
Antall liker
256
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
3
Siden du har rørforsterker vil ikke motstanden i kablene ha noen betydning for dempningsfaktoren. Høyttalermotstanden er MYE mindre en impedansen til forsterkeren.
Ser at induktansen er ganske like på kablene.
Forsterkeren vil ikke få problemer med noen av kablene.
Prøv begge å gå for den som du liker best :)

Sonicfrontiers
Er udgangs impedansen altid høj på rør amps?
Ja. En typisk rørforsterker har 1-4 Ohm impedans. Dvs en dempingsfaktor på 2-8.
En transistorforsterker har en utgangsimpedans på lett 1000. Dvs at utgangsimpedansen er 0.008 ved en høyttalerimpedans på 8 Ohm.
Dempningsfaktoren er høyttalerimpedansen delt på utgangsimpedansen til forsterkeren.

Sonicfrontiers
Har det noget at gøre med, hvordan forstærkeren er modkoblet?
Ja

Har denne selv og i spesifikasjoner står verdien av utgangsimpedans vs tilbakekoblinger.
https://www.manley.com/hifi/mahi

Sonicfrontiers
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Grunnen til at jeg spurte, var at jeg trodde at lavest mulig motstand (og stort tverrsnitt) var viktigere med rørforsterkere enn transistorforsterkere på grunn av dårligere dempefaktor (og høy utgangsimpedans). Men så viste det seg at det ikke var så nøye likevel :)
Nei, 0,02 ohm i serie med en rørforsterker f eks 2 ohm utgangsimpedans gjør ikke så mye fra eller til. Du får uansett store avvik i frekvensgang. Men 0,02 ohm i serie med en effektforsterker med 0,01 Ohm utgangsimpedans reduserer dempefaktoren fra 800 til 267. Ikke hørbart, det heller, men prosentvis ganske mye. Mer her: https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1389083
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det står jo i linken. Resistans 0,21 ohm pr 100 m (dvs 21 mOhm/m) og 27 pF kapasitans per meter. 8,5 mm2 tverrsnitt. Induktansen er ikke oppgitt, men den vil være nokså høy gitt oppbygningen og den lave kapasitansen. Man kan eventuelt gjette på en signalhastighet rundt 90 % av lysets hastighet og regne ut induktansen derfra. Det skulle bli ca 50 uH pr meter, langt mer enn vanlig høyttalerkabel på snelle. For en høyttalerkabel er det resistans og induktans som er viktig siden de kan tilføre en liten frekvensavhengig farging, mens lav kapasitans ikke er noe mål i seg selv. Den må bare ikke bli altfor høy.

Her har man laget noe med høy induktans, lar være å oppgi hvor høy den er, men skryter av lav kapasitans og andre irrelevante forhold. Jeg ser ikke poenget med konstruksjonen, og ville helt oppriktig foretrukket å bruke 4 mm2 høyttalerkabel på snelle fremfor den der. Men den gjør i det minste ingen annen skade enn en liten farging av signalet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Inductance
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_factor#Electric_wave
 

Alek264

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.06.2017
Innlegg
2.671
Antall liker
1.837
Sted
Høyjord
Torget vurderinger
1
Det står jo i linken. Resistans 0,21 ohm pr 100 m (dvs 21 mOhm/m) og 27 pF kapasitans per meter. 8,5 mm2 tverrsnitt. Induktansen er ikke oppgitt, men den vil være nokså høy gitt oppbygningen og den lave kapasitansen. Man kan eventuelt gjette på en signalhastighet rundt 90 % av lysets hastighet og regne ut induktansen derfra. Det skulle bli ca 50 uH pr meter, langt mer enn vanlig høyttalerkabel på snelle. For en høyttalerkabel er det resistans og induktans som er viktig siden de kan tilføre en liten frekvensavhengig farging, mens lav kapasitans ikke er noe mål i seg selv. Den må bare ikke bli altfor høy.

Her har man laget noe med høy induktans, lar være å oppgi hvor høy den er, men skryter av lav kapasitans og andre irrelevante forhold. Jeg ser ikke poenget med konstruksjonen, og ville helt oppriktig foretrukket å bruke 4 mm2 høyttalerkabel på snelle fremfor den der. Men den gjør i det minste ingen annen skade enn en liten farging av signalet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Inductance
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_factor#Electric_wave
Ser at specs står i linken selvsagt men vet ikke hva alt har og si :) takk for svar :)
 

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.580
Antall liker
490
Det står jo i linken. Resistans 0,21 ohm pr 100 m (dvs 21 mOhm/m) og 27 pF kapasitans per meter. 8,5 mm2 tverrsnitt. Induktansen er ikke oppgitt, men den vil være nokså høy gitt oppbygningen og den lave kapasitansen. Man kan eventuelt gjette på en signalhastighet rundt 90 % av lysets hastighet og regne ut induktansen derfra. Det skulle bli ca 50 uH pr meter, langt mer enn vanlig høyttalerkabel på snelle. For en høyttalerkabel er det resistans og induktans som er viktig siden de kan tilføre en liten frekvensavhengig farging, mens lav kapasitans ikke er noe mål i seg selv. Den må bare ikke bli altfor høy.

Her har man laget noe med høy induktans, lar være å oppgi hvor høy den er, men skryter av lav kapasitans og andre irrelevante forhold. Jeg ser ikke poenget med konstruksjonen, og ville helt oppriktig foretrukket å bruke 4 mm2 høyttalerkabel på snelle fremfor den der. Men den gjør i det minste ingen annen skade enn en liten farging av signalet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Inductance
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_factor#Electric_wave
Hvordan kan du si at "induktansen er høy" fordi den har lav kapasitans ??
I formelen for utregning av induktans er ikke kapasitans med ! Den har alså ingen innvirkning på induktansen.
Det er lengde på leder, avstand mellom lederne og tverrsnitt som gir induktans på HT kabel.
Videre er VDH Magnum hybrid laget med esktra stor avstand mellom lederne for lav kapasitans, og ja avstanden mellom lederne utgjør noe for kapasitansen, men ikke mye:
5mm mellom lederne gir 1,32uH (3m 8mm^2 kabel)
5m mellom lederne gir 9,75uH på samme kabel.

VDH kompenserer dette med høyt tversnitt (8,54mm^2) som mye i denne sammenhengen og være tilstrekkelig til det meste av strømtørste høyttalerere.

En 3m lang VDH Magnum hybrid vil ha ca 2,25uH induktans IKKE 150uH som det påstås over.......
Det er mer sannsynlig at induktansen er så lav at den ikke er nødvendig å oppgi....
 
Sist redigert:

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.486
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
En lærerik video (som egentlig forklarer endel av det Asbjørn har sagt i årevis)
 

whistler

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2004
Innlegg
1.821
Antall liker
609
Det står jo i linken. Resistans 0,21 ohm pr 100 m (dvs 21 mOhm/m) og 27 pF kapasitans per meter. 8,5 mm2 tverrsnitt. Induktansen er ikke oppgitt, men den vil være nokså høy gitt oppbygningen og den lave kapasitansen. Man kan eventuelt gjette på en signalhastighet rundt 90 % av lysets hastighet og regne ut induktansen derfra. Det skulle bli ca 50 uH pr meter, langt mer enn vanlig høyttalerkabel på snelle. For en høyttalerkabel er det resistans og induktans som er viktig siden de kan tilføre en liten frekvensavhengig farging, mens lav kapasitans ikke er noe mål i seg selv. Den må bare ikke bli altfor høy.

Her har man laget noe med høy induktans, lar være å oppgi hvor høy den er, men skryter av lav kapasitans og andre irrelevante forhold. Jeg ser ikke poenget med konstruksjonen, og ville helt oppriktig foretrukket å bruke 4 mm2 høyttalerkabel på snelle fremfor den der. Men den gjør i det minste ingen annen skade enn en liten farging av signalet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Inductance
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_factor#Electric_wave
Hvordan kan du si at "induktansen er høy" fordi den har lav kapasitans ??
I formelen for utregning av induktans er ikke kapasitans med ! Den har alså ingen innvirkning på induktansen.
Tror han tenkte på at det konstruksjonsmessig ofte medfører at kapasitans og induktans følges ad med motsatt fortegn. Når man endrer avstanden eller geometrien mellom lederene øker den ene, mens den andre reduseres.
 
P

parafinoksen

Gjest
Puttet inn noen tall i denne kalkisen:


Henry.jpg



Kan dette stemme? Altså 0,709 uF per meter. (Ut fra bilder av kabelen ser det ut til at avstanden mellom lederne er godt og vel 1 cm.)


Edit: Ja, det er i tråd med det komfort skriver over her.

Edit 2: Skrev «uF». Mente selvsagt «uH».
 
Sist redigert av en moderator:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hvordan kan du si at "induktansen er høy" fordi den har lav kapasitans ??
I formelen for utregning av induktans er ikke kapasitans med ! Den har alså ingen innvirkning på induktansen.
Det kan jeg si fordi signalhastigheten i kabelen bestemmes av både induktans og kapasitans, se den andre linken i det siterte innlegget. I dette universet er det nå engang slik at signalhastigheten i en kabel ikke kan være større enn lysets hastighet. Det betyr at for en viss kapasitans vil du nødvendigvis få minst en viss induktans. Dermed kan man regne ut induktansen hvis man har kapasitansen og signalhastigheten. Den siste har vi ikke, men jeg la godviljen til og antok 90 % av lyshastigheten, som sannsynligvis er litt for høyt. Da er det ikke noe problem å regne ut at induktansen må være minst 50 uH pr meter, med mindre jeg har regnet feil eller VdH juger med den oppgitte kapasitansen også. Hvis dine estimater for induktans stemmer må kapasitansen være høyere enn oppgitt.

Dette er en av de enkleste «sanity checks» på oppgitte parametre for en kabel. Hvis noen oppgir verdier for induktans og kapasitans som tilsier en signalhastighet på tre-fire ganger lysets hastighet vet man at de bare finner på tall, og at de oppgitte verdiene ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Det er også riktig som whistler skriver at større avstand mellom lederne gir høyere induktans og lavere kapasitans, mens mindre avstand virker motsatt. Derfor kan man se bare fra oppbygningen at VdH vil ha relativt høy induktans og lav kapasitans, omtrent det motsatte av hva man vil ha i en nøytral høyttalerkabel.

Vanlig høyttalerkabel fra snelle har forøvrig en induktans på ca 0,1 uH per meter. Hvis man bruker litt tid på å forstå hva som har og ikke har betydning i en høyttalerkabel ender man til slutt opp med at vanlig høyttalerkabel med 2,5 eller 4 mm2 er best egnet til formålet. Den har fornuftig balanse mellom induktans og kapasitans, og det koster ikke stort å ha tilstrekkelig tverrsnitt. For de fleste formål holder det i massevis med 2,5 mm2, mens på lange kabelstrekk med lavimpedante høyttalere kan det være et poeng å gå opp til 4 eller 6 mm2. Vanskeligere er det ikke, og noen ganger er det enkleste også det beste.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hmmm, det ser ut til at jeg regnet feil i morges. Hvis jeg gjør regnestykket på nytt med 90 % av lyshastigheten får jeg en induktans på minst 0,5 uH pr meter, ikke 50, så det var en eller annen tierpotens som var tastet feil. Beklager.

Når jeg plugger inn 0,709 uH og 27 pF pr meter får jeg en signalhastighet på 74 % av lyshastigheten. Det er jo fysisk mulig, men signalhastigheten virker litt lav for denne oppbygningen. Uansett, induktansen er ikke så høy som mitt første anslag, men fortsatt såpass høy at jeg ser den som en svakhet ved konstruksjonen.

Det er ikke mulig å kompensere for høy induktans med større tverrsnitt. Tverrsnittet virker likt ved alle frekvenser, mens induktansen virker frekvensavhengig og demper høye frekvenser. Dessuten er den en reaktans som skaper en resonans sammen med delefilteret i høyttaleren. Netto vil denne gi et lite løft (~0,1 dB) ved 7-8 kHz og litt brattere avrulling over det. Det vil knapt være hørbart, men den vil gi en liten «eq-profil» sammenlignet med vanlig snellekabel. Og da ser jeg fortsatt ikke poenget.
 
Sist redigert:

Alek264

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.06.2017
Innlegg
2.671
Antall liker
1.837
Sted
Høyjord
Torget vurderinger
1
Okei, vil dette si at kabelen er god eller dårlig?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ikke direkte dårlig, for den ødelegger ingen ting og gir knapt hørbare avvik, men de elektiske egenskapene er dårligere enn helt alminnelig høyttalerkabel på snelle. Om man velger å betale mer for en slik må det i så fall være fordi man liker fargen.
 

komfort

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
1.580
Antall liker
490
Hmmm, det ser ut til at jeg regnet feil i morges. Hvis jeg gjør regnestykket på nytt med 90 % av lyshastigheten får jeg en induktans på minst 0,5 uH pr meter, ikke 50, så det var en eller annen tierpotens som var tastet feil. Beklager.

Når jeg plugger inn 0,709 uH og 27 pF pr meter får jeg en signalhastighet på 74 % av lyshastigheten. Det er jo fysisk mulig, men signalhastigheten virker litt lav for denne oppbygningen. Uansett, induktansen er ikke så høy som mitt første anslag, men fortsatt såpass høy at jeg ser den som en svakhet ved konstruksjonen.

Det er ikke mulig å kompensere for høy induktans med større tverrsnitt. Tverrsnittet virker likt ved alle frekvenser, mens induktansen virker frekvensavhengig og demper høye frekvenser. Dessuten er den en reaktans som skaper en resonans sammen med delefilteret i høyttaleren. Netto vil denne gi et lite løft (~0,1 dB) ved 7-8 kHz og litt brattere avrulling over det. Det vil knapt være hørbart, men den vil gi en liten «eq-profil» sammenlignet med vanlig snellekabel. Og da ser jeg fortsatt ikke poenget.
Du må se på kalkulatoren! Første verdi er diameter/tversnitt på kabel. Induktansen bestemmes av tverrsnitt, øker tverrsnitt synker induktans.
Er ikke enig i at 0,7uH /m utgjør en svakhet i kabel.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ja, jeg vet det, men siden vi heller ikke har eksakte fysiske dimensjoner som avstanden mellom lederne gikk jeg en annen rute for å komme opp med et estimat. Det er basert på oppgitt kapasitans og en typisk signalhastighet i kabler av omtrent denne fasongen. Da får jeg etterhvert >0,5 uH/m, mens kalkulatoren gir 0,7 uH. Sannsynligvis vil målt verdi ligge et sted i det intervallet, altså fem til sju ganger høyere enn «nesten gratis» snellekabel.

Jeg anser det som en svakhet, ettersom resistans og induktans er de to størrelsene man vil holde lave i en høyttalerkabel, men det kan vi jo være uenige om. :)
 
P

parafinoksen

Gjest
Den første kabelen jeg viste til i åpningsinnlegget, har 0,47 uH induktans. Konstruksjonen er slik, med en hul kjerne:

kabel-glosnikowy-qed-silver-anniversary-xt-2x1-88mm2.jpg
 

Alek264

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.06.2017
Innlegg
2.671
Antall liker
1.837
Sted
Høyjord
Torget vurderinger
1
Ikke direkte dårlig, for den ødelegger ingen ting og gir knapt hørbare avvik, men de elektiske egenskapene er dårligere enn helt alminnelig høyttalerkabel på snelle. Om man velger å betale mer for en slik må det i så fall være fordi man liker fargen.
Liker fargen og at den er tjukk! Mye billigere enn de jeg hadde hehe
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Den første kabelen jeg viste til i åpningsinnlegget, har 0,47 uH induktans. Konstruksjonen er slik, med en hul kjerne:]
Der blir tverrsnittet litt lavt igjen. De oppgir 1,5 mm2. Riktignok er det sølv, som leder 6 % bedre enn kobber, men elektrisk tilsvarer den der en lampettledning med 1,6 mm2 tversnitt. Det er ingen fordeler ved audiofrekvenser av å flette lederne rundt en kjerne for å få enslags «tom coax». Folk gjør så fordømrade mye rart.

Det som har betydning er resistans, induktans og kapasitans, i den rekkefølgen. Resistansen bør være tilstrekkelig lav til at det ikke blir hørbare spenningstap som følger høyttalerens impedansekurve. 1,5 mm2 er forsåvidt tilstrekkelig, men det koster ikke stort å gå opp til 2,5 mm2 heller.

Det nest viktigste er lav induktans. Induktansen er enslags «frekvensavhengig motstand» som motsetter seg endringer i strømmen. Den gir en førsteordens lavpassfiltrering. Med de verdiene vi snakker om her er -3 dB knekkpunktet langt over audiobåndet, men de mer induktive kablene begynner å rulle av med noen tiendedels dB og noen grader fase i den øverste oktaven. Dessuten skaper induktansen en liten resonant topp et eller annet sted i diskanten i samspill med delefilteret i en passiv høyttaler. Det kan f eks være +0,1 dB ved 7-8 kHz og -0,5 dB ved 20 kHz.

Kapasitans er på tredjeplass. Den gir ingen andre hørbare effekter enn via sammenhengen mellom induktans og kapasitans, hvor lav induktans nødvendigvis medfører høy kapasitans. Den flateste frekvensgangen i diskanten oppnås med litt kapasitive kabler med lav induktans. Men kapasitansen må ikke bli altfor høy heller, da det kan føre til ustabilitet i effektforsterkeren.

Andre ting har stort sett ingen betydning ved audiofrekvenser. Den berømte skinneffekten er en realitet ved radiofrekvenser, men ved audiofrekvenser kan vi gå ut fra at hele tverrsnittet leder strøm ved alle frekvenser. Hvis man skal finregne på det vil skinneffekten begynne å såvidt gjøre seg gjeldende i den øverste oktaven, men hvis man mener induktans ikke har noen betydning, så skal man ihvertfall ikke bekymre seg for skinneffekten.

En ideell høyttalerkabel for flatest mulig frekvensgang har litt lavere induktans og litt høyere kapasitans enn den vanlige to-lederen fra snelle. En fire-leder koblet som quad star (f eks Klotz), tvinnet eller flettet i en strømpe som holder lederne på plass (f eks Kimber Kwik) er omtrent så bra som man kan få det til uten å ta sjanser med utgangstransistorer. Med høyere kapasitans enn det blir det en risikovurdering ut fra lengden på strekkene, impedansevinkelen i høyttalerne, og forsterkerens egenskaper.

VdH og andre «gammeldagse» brede, induktive kabler som Naim NACA5 er et skritt i feil retning mht flat og nøytral frekvensgang. De var moderne ca 1980, da effektforsterkerne var mindre stabile enn dagens. Naims egne effektforsterkere hadde en lei tendens til å brenne opp om de så en mer kapasitiv kabel enn dette.

Sist jeg kjøpte høyttalerkabler var det Klotz 2,5 mm2 fireledere i star quad. Neste gang må kablene være hvite av interiørarkitektoniske grunner, så jeg tenker å bruke vanlig svensk 2,5 mm2 fire-leder skjøteledning fra Jula eller lignende. Jeg har også en del Kimber av forskjellige typer. Men den gode nyheten er at vanlig to-leder fra snelle er nær nok dette idealet til at man ikke vil høre noen som helst forskjell. Generelt bruker vi (inkludert meg) altfor mye tid og penger på kabler, på bekostning av de tingene som faktisk betyr noe.
 
Sist redigert:
P

parafinoksen

Gjest
Tanken bak QEDs X-Tube-konstruksjon er illustrert slik:

Xtube-graphic.jpg


Og forklart slik:

«At low frequencies both X-TubeTM and conventional stranded/solid core speaker cables convey signals in a linear way. However, at high frequencies, X-TubeTM retains a near-linear signal transfer, whereas the conventional cable fails to conduct uniformly across the entire conductor area. The result is that X-TubeTM delivers greater fidelity across the audio spectrum which would other wise be lost in ordinary cables.»

(Om det har noe for seg, aner jeg ikke.)

Når det gjelder tverrsnittet, har jeg 3,5 m lange kabler, som er godt innenfor makslengden som anbefales for 4 Ohms belastning (ca. 12 meter) for det tverrsnittet.
 
Sist redigert av en moderator:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.818
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det har noe for seg, men mest ved langt høyere frekvenser. Illustrasjonen er litt misvisende. Om strømmen går i 75 % av arealet ved den frekvensen er det en 25 % frekvensavhengig økning i resistans, fra ca 0,021 ohm ved DC til 0,028 ohm ved 15-20 kHz. Men impedansen av 0,47 uH induktans er 0 ohm ved DC og 0,05 ohm ved 20 kHz. Det er ca ti ganger så stor økning som differansen på 0,007 ohm pga skinneffekten. Hvis man virkelig var opptatt av at kabelen skulle lede strøm godt ved høye frekvenser, og ikke bare forsøkte å fortelle en marketinghistorie, ville man forsøkt å minimere induktansen og gitt blaffen i hele skinneffekten. Å optimere skinneffekt på bekostning av høyere induktans gir ingen som helst mening. Se her: https://keisan.casio.com/exec/system/1258032600

Uansett kommer dette i serie med en høyttalermotor med f eks 4,7 ohm resistans og 10 uH induktans for en diskant, så kabelen er stort sett bare avrundingsfeilen i det regnestykket. Dessuten øker resistansen i kobber med ca 0,4 % per grad Celsius. Høyttalermotoren har kanskje 4,7 ohm når den starter kald ved 20 grader, men allerede ved 21 grader har den økt med 0,018 ohm til 4,718 ohm seriemotstand, og når den er oppe i driftstemperatur ved 60-70 grader har den ca 5,5 ohm resistans. Enda verre, temperaturen i motorvindingene endrer seg ganske fort med strømtrekket gjennom dem, så seriemotstanden i høyttalermotoren er signalavhengig. Enda verre enn det igjen, det passive delefilteret er beregnet for en viss resistans i høyttalermotoren og når temperaturen i den endrer seg og resistansen i den endrer seg, så endrer også alle delefrekvenser og filtersteilheter seg. Resultatet kan lett bli peaking ved delefrekvensen når motoren blir varm, slik at det hele etterhvert låter litt skrikende og man går lei av å høre på ulyden etter noen timer.
https://sound-au.com/lr-passive.htm#s3.3
https://www.tonmeister.ca/wordpress/2014/01/16/bo-tech-thermal-compression-compensation/

En grei tommelfingerregel er at effekter som er mindre enn konsekvensen av en grad temperaturendring i rommet behøver man ikke bruke veldig mye tid på. Motstanden i en meter høyttalerkabel er omtrent der. Bruk heller tiden på å finne ut hvilke høyttalerelementer som har best kjøling i motoren og minst termisk kompresjon. Det er mye større effekter enn noen brøkdeler av en ohm i ledningene. :)
 
Sist redigert:
Topp Bunn