Belden Iconoclast kabler

storab

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.12.2013
Innlegg
536
Antall liker
772
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
6

ymir

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.12.2013
Innlegg
5.304
Antall liker
4.993
Torget vurderinger
2
Nå blir nok også Belden svartelista av målemafiaen her som useriøs.
Kun ute etter å sko seg på d¤##" audiofile
Kommer nok ett ras av brukte Belden produkter for salg etter dette,
ingen seriøse vil være bekjent av å eie noe derfra lenger.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Er det noen her som har prøvd Belden Iconoclast kabler?
https://iconoclastcable.com/story/index.htm

Jeg synes det er litt interessant med den vitenskapelige tilnærmingen kombinert med «uforklarlig» forskjell på kobbertyper. Dessverre er kablene litt dyre til å kjøpe bare for test.

Det er også en diskusjon om temaet på ps audio forumet.
https://forum.psaudio.com/t/belden-iconoclast-interconnects-and-speaker-cabling/

Litt rart hvis kobbertypene er så viktige. Ingen av patentene til Galen Gareis nevner det som spesielt viktig.
 

storab

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.12.2013
Innlegg
536
Antall liker
772
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
6
Er det noen her som har prøvd Belden Iconoclast kabler?
https://iconoclastcable.com/story/index.htm

Jeg synes det er litt interessant med den vitenskapelige tilnærmingen kombinert med «uforklarlig» forskjell på kobbertyper. Dessverre er kablene litt dyre til å kjøpe bare for test.

Det er også en diskusjon om temaet på ps audio forumet.
https://forum.psaudio.com/t/belden-iconoclast-interconnects-and-speaker-cabling/

Litt rart hvis kobbertypene er så viktige. Ingen av patentene til Galen Gareis nevner det som spesielt viktig.
Ikke spesielt viktige, poenget er at Galen sier han ikke kan forklare hvorfor det er forskjell mellom kobbertyper med samme arkitektur på kabel. Han sier prøv selv og velg den du liker, gjerne den billigste.
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.088
Antall liker
2.509
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Belden har laget industri kabel i flere år tier , jeg ble obs på en data kabel allerede for nesten 30 år siden, jeg har brukt den siden i mange DIY varianter , Jeg har enda ikke funnet en kabel som jeg føler kan erstatte den lyd messig . Alle mine inter connects kabel , rca som xlr er bygget med beldens single strand kopper , isolert med en skum polyuretane ?Twisted / rolled pair 2 pair 3pair , I mine amper har jeg brukt denne og bruker fremdeles og neon tech som hook up ,også i mine ny kommende amper Så det var jo rart om de ikke skulle lage rene audio kabler selv , ett nytt marked .Om de forsjellige kobber strukturene vet jeg ikke om man skulle høre forsjell på lang strukturert oxygen free" kooper eller ikke , selv klarer jeg ikke høre forsjell på neonteck sin high tech og beldens data industri kabel i intern hook up .Men i signal transmission kan oppbygging og antall ledere ha en forsjell i lyd , men ikke i signatur . Kobberen har gjentar meg selv synes jeg en nøytral gjengivelse og balanse hele registeret gjennom . Av høytaler kabel har jeg funnet en kabel med få kobber cordeller 2 leder (2,5 kvadrat )/ 4 leder i flette kappe som jeg betegner som veldig nøytral , In akustik , s heller ikke her vet jeg ikke om noen kabel skulle være bedre , der finnes jo Audioqest selvfølgelig og Monocle men til helt annen pris ,,,,,,så
Jeg velkommer Belden med sine audio produkter som avgjort har noe å tilføre HI fi en jeg velkommer også andre DIYere til å leke litt med kabler , det er gøy .
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.436
Antall liker
2.069
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Hmm...hvis jeg bestiller 2x3m av den dyreste xlr varianten så lander prisen på ca 25000.-
Den rimeligste kommer på vel 8000.-.

Da kan man stille seg spørsmålet om Belden er blitt fristet til å hoppe på kabeltoget, eller om disse prisene kan forsvares mtp utvikling/produksjon og material kostnad ?

Har Belden funnet opp hjulet på nytt ?
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.439
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Har en 0,5m Belden XLR med Neutric konnektorer som må være mellom 20 og 40 år gammel. Aka 30 +/-
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det ser ut som dette er et enmannsprosjekt innen Belden. Alle dokumentene er skrevet i jeg-form og ser ikke veldig profesjonelle ut. De inneholder mye svada og lite begrunnelser. Han hevder flere steder at tidsaspektet er viktig, men sier ikke noe om hvor store tidsforskjeller man kan forvente i en meterlang kabel med signalhastighet på ca 70 % av lyshastigheten, eller hvordan dette skulle bli hørbart. Det gjøres et poeng ut av at de elektriske egenskapene for balanserte og ubalanserte kabler er de samme, men det står ingen ting om hvorfor dette skulle ha noe å si.

Det hele virker bare veldig rart.
 
V

VVV

Gjest
Det ser ut som dette er et enmannsprosjekt innen Belden. Alle dokumentene er skrevet i jeg-form og ser ikke veldig profesjonelle ut. De inneholder mye svada og lite begrunnelser. Han hevder flere steder at tidsaspektet er viktig, men sier ikke noe om hvor store tidsforskjeller man kan forvente i en meterlang kabel med signalhastighet på ca 70 % av lyshastigheten, eller hvordan dette skulle bli hørbart. Det gjøres et poeng ut av at de elektriske egenskapene for balanserte og ubalanserte kabler er de samme, men det står ingen ting om hvorfor dette skulle ha noe å si.

Det hele virker bare veldig rart.
Er nok likevel nokre som biter på. Kvasivitenskap florerer innan hi-fi.
 

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Det ser ut som dette er et enmannsprosjekt innen Belden. Alle dokumentene er skrevet i jeg-form og ser ikke veldig profesjonelle ut. De inneholder mye svada og lite begrunnelser. Han hevder flere steder at tidsaspektet er viktig, men sier ikke noe om hvor store tidsforskjeller man kan forvente i en meterlang kabel med signalhastighet på ca 70 % av lyshastigheten, eller hvordan dette skulle bli hørbart. Det gjøres et poeng ut av at de elektriske egenskapene for balanserte og ubalanserte kabler er de samme, men det står ingen ting om hvorfor dette skulle ha noe å si.

Det hele virker bare veldig rart.
Dette er nok ikkje eit dokument som stammar frå Belden. Det er eit makkverk utan like, skreve av ein person som ikkje er van med å forfatta teknisk dokumentasjon. Belden publiserer ikkje slike makkverk, så eg vil tru at han har misbruka logoen og namnet til Belden.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det er opptil fler, alle med samme mann som oppfinner og Belden som assignee:
https://patents.google.com/patent/US9293239B2/en
https://patents.google.com/patent/US9748022B2/en
https://patents.google.com/patent/US9589704B2/en
https://patents.google.com/patent/US10079081B2/en
https://patents.google.com/patent/US9455070B2/en

Patentene på signalkabler gjelder «air dielectrics» tilsvarende Nordost, mens patenten på høyttalerkabler gjelder det «revolusjonerende» konseptet med å flette kablene sammen av flere enkeltledere.
Dette virker ikke mindre rart etter å ha sett patentene.

I tråden på PS Audio-forumet som det er linket til i åpningsinnlegget står det at
Galen Gareis, the engineer who developed Iconoclast, has left Belden and is consulting with Blue Jeans Cable to market, support and hopefully develop new products in the Iconoclast line. Blue Jeans Cable has always been the sole company that terminated all of the Iconoclast cabling for Belden.
Andre steder i samme tråd står det at konstruktøren terminerer dem selv. Markedsføringsmaterialet har han åpenbart også skrevet selv, uten å involvere noen av Beldens technical writers. (Bruken av STORE bokstaver er et tydelig fingeravtrykk.) Det er likevel ingen tvil om at han kan ingeniørfaget sitt: https://polytechnic.purdue.edu/alumni-profiles/galen-gareis

Han ble ferdig med sin Bachelor i 1983 (etter å ha begynt på den i 1976 - sju år?), så jeg anslår at han han er rundt 60-62 nå. LinkedIn-profilen hans viser ham som Retired Principal Product Engineer hos Belden. Dette er nok noe han har fått lov til å holde på med i arbeidstiden de siste par årene før pensjonering, men det fremstår fortsatt som veldig rart. Skal vi gjette på at dette er ment å være pensjonen hans?
 
Sist redigert:

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Belden henviser til et patentnummer på Iconoclast (det står imidlertid Iconolast) på sin hjemmeside:

https://www.belden.com/resources/patents
Eg fann patentet (https://patents.google.com/patent/US9455070B2/en?oq=9455070), men det er same surret. I patentet er karakteristisk impedans for ein kabel definert, men det gir ikkje meining å modellera ein kabel som ei transmisjonslinje ved så låge frekvensar som i det hørbare området. Det er fyrst når frekvensen er så høg, eller kabelen så lang at lengda nærmar seg 1/10 av bølgjelengda at det gir meining å nytta ein transmisjonemodell (ein distribuert krets). I ein kabel er farten på signalet (ei elektromagnetisk bølgje) ca. 0.7 av ljosfarten. Så om vi seier at signalet har ein fart på v = 2x10^8 m/s og vel f = 20 kHz som høgaste frekvens (eg høyrer ikkje så høge frekvensar), vert bølgjelengda

lambda = v/f = (2x10^8 m/s)/(20x10^3 s^-1) = 100x10^5 m = 100 km.

Ei tiandedels bølgjelengd er da 10 km (ei norsk mil!), og så lange kablar er det vel ikkje mange som har. Når kabelen er stuttare enn ei mil er spenninga så godt som den same på begge endar av kabelen, og da kan kabelen modellerast som eit "lumped circuit" som anglane kallar det. Om vi tenkjer oss ein forsterkar kopla til ein høgtalar vil det seia at spenninga over høgtalarklemmene er den same som på utgangsterkinalane på forsterkaren. Dette er det lett å sjå om vi reknar ut kor lang tid bølgjefronten treng for nå fram til høgtalaren. Om vi reknar med ei kabellengd på L =10 m finn vi at tidsforsinkelsen er på

tau = L/v = (10 m)/(2x10^8 m/s) = 50 ns.

Så kan vi stilla spørsmålet: kan det vera rett at Belden har sendt inn ein så tullete patentsøknad? Det verkar rart, men mange stor føretak ser det som ein føremon å ha så mange patent som mogeleg. Det er vanleg at dei søker om patent på "oppfinningar" som dei ikkje ser noko nytte av, men dei søkjer likevel. Nokre gjer dette i tilfelle eit eller anna i patentet kan koma til nytte ein gong i framtida. Det finst òg føretak som handlar med patent, men då bør dei helst vera meir fornuftige enn patentet det her er snakk om. Ser at oppfinnaren heite Galen Gareis, så kanskje det var han som sendte søknaden? Dette reiser enda eit spørsmål: viste han at det var svada, men tenkte at om han fekk det til å sjå ut som at Belden stod attom desse kablane så kunne han tena pengar på det? Det verkar likevel rart at Belden ikkje har meir kontroll på kva det vert søkt patent på.

Belden er kjent for å produsera kabel av god kvalitet til fornuftige prisar, men desse kablane har typiske "high-end"-prisar (kraftig overprisa), så berre det bør vekkja mistanke. Det er nok dei som går på dette og tømmer sløsar bort feriepengane sine.
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
3.088
Antall liker
2.509
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Sorry for at jeg gikk på limet her , Jeg tror som Asbjørn at det er ett enmanns prosjekt , og i tillegg tatt seg retten til å bruke navnet til en av markeds lederene innen kable teknikk :(

Jeg ville og vært forbeholden

hvis belden audiokabler fantes så ville de finnes hos farnell , rs components og elfa ,,,,men finner bare industrikablene.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg synes patentene er veldig rare. Det er mange ord, men selve oppfinnelsene ser ikke veldig originale ut. Eksempel: https://patents.google.com/patent/US9455070B2/en
What is claimed:
1. An audio cable, comprising:
a first conductor having a first diameter;
a non-conductive thread spirally wrapped around the first conductor having a second diameter;
a first jacket surrounding the first conductor and thread, having an inner diameter approximately equal to the first diameter plus twice the second diameter; and
a second conductor contacting the first jacket; and
a channel formed by an inner surface of the first jacket;
wherein a sum of the cross-sectional areas of the first conductor and thread is equal to less than 30% of a cross-sectional area of the channel.
Det er en air dielectric coax. Jeg er ikke sikker på når Nordost begynte å selge Odin etc med den oppbygningen, men det var nok før dette patentet fra 2016. Nordost påstår å ha patent på det, de også (det har de ikke), men i en tråd om akkurat det mener jeg vi fant patenter fra ca 1950 som burde dekke denne «oppfinnelsen» også. Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Jeg synes patentene er veldig rare. Det er mange ord, men selve oppfinnelsene ser ikke veldig originale ut. Eksempel: https://patents.google.com/patent/US9455070B2/en
What is claimed:
1. An audio cable, comprising:
a first conductor having a first diameter;
a non-conductive thread spirally wrapped around the first conductor having a second diameter;
a first jacket surrounding the first conductor and thread, having an inner diameter approximately equal to the first diameter plus twice the second diameter; and
a second conductor contacting the first jacket; and
a channel formed by an inner surface of the first jacket;
wherein a sum of the cross-sectional areas of the first conductor and thread is equal to less than 30% of a cross-sectional area of the channel.
Det er en air dielectric coax. Jeg er ikke sikker på når Nordost begynte å selge Odin etc med den oppbygningen, men det var nok før dette patentet fra 2016. Nordost påstår å ha patent på det, de også (det har de ikke), men i en tråd om akkurat det mener jeg vi fant patenter fra ca 1950 som burde dekke denne «oppfinnelsen» også. Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
Patentkravet er jo veldig spesifikt med hensyn til størrelser og sånnt er det ikke spesielt vanskelig å få gjennom i USA så lenge ingen andre har spesifisert de samme størrelsene. Da blir det også tilsvarende lett å omgå patentet.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.439
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Et par ting.
Patenter har vel en tidsbegrensnig på 25? År?

Patentinfo en finner på nettet kan finnes flere steder med varierende grad av fullstendighet og ikke minst med/medutenmed tegninger og annen dokumentasjon.

Store firmaer kan ta ut så mange som 250 patenter rundt originalpatentet for å skjerme det.

Toyota tok nylig ut 5000 patenter på elbilteknoligi - som et eksempel.

I tillegg er det vel de færreste firmaer som har råd til «verdenspatenter» dvs at andre er fri til å produsere lignende produkter der patentet ikke er registrert men hvordan dette stiller seg ift salg og markefsføring aner jeg ikke.
 
Sist redigert:

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
Det har han nok ikkje råd til. Å føra rettsaker er ikkje billig; sakførarar skriv rekning med gaffel. Små føretak har ikkje råd til å forsvara patenta sine om store konkurrentar tek seg til rette. På dette området er det vel juristane og økonomane som bestemmer.

Mange av patenta som vert innvilga burde ikkje ha vore det. Men patentkontora har korkje tid eller kompetanse til å gjera ein god nok jobb. Den same oppfinninga vert ofte patentert oppatt og oppatt. Her er eit ekstremt døme [1].

Referasne
[1] W. Knight, Wheel patented in Australia, New Scientist, 3. juli 2001. https://www.newscientist.com/article/dn965-wheel-patented-in-australia/
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.286
I patentet er karakteristisk impedans for ein kabel definert, men det gir ikkje meining å modellera ein kabel som ei transmisjonslinje ved så låge frekvensar som i det hørbare området. Det er fyrst når frekvensen er så høg, eller kabelen så lang at lengda nærmar seg 1/10 av bølgjelengda at det gir meining å nytta ein transmisjonemodell (ein distribuert krets).

Beklager, men her må jeg opponere ved å vise til [1].

Unfortunately, you probably learned transmission-line theory during a few lectures in an electromagnetic-fields class. If so, you learned transmission-line theory with wave equations and a lot of difficult math. In addition, you've probably heard that transmission-line effects become apparent at higher frequencies, but rarely does anyone explain why. Why are transmission-line effects usually noticeable only at high frequencies? What happens at low frequencies? What are the definitions of "high" and "low"? In practice, you can more easily and completely grasp transmission-line theory just by understanding the basic physics.

In summary:
A signal traveling along a transmission line has voltage and current waves related by the characteristic impedance of the line.
Signal reflections occur at impedance boundaries.
As it travels down the line, a signal has delay associated with it.

These three elements combine to produce transmission-line effects.

[1] beskriver hva som skjer ved gjentagende refleksjoner når det er overganger i impedans, som det er i begge ender i høyttalerkabler. Høyt utdannede personer mener at dette i sum kan være innenfor hørbarhet, men i så fall bare så vidt. Finnes en lang tråd om dette noen år tilbake.

Konsekvensen ved lave frekvenser (som innen audio) er altså forsinkelse (som varierer med frekvens), ved høye frekvenser er konsekvensen stående bølger mellom impedansovergangene.

Kilde: Analyze transmission lines with (almost) no math, Ron Schmitt -March 18, 1999
link: https://www.edn.com/5G/4363080/Analyze-transmission-lines-with-almost-no-math
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Problemet er bare at grensesnittene ikke er impedansematchet i utgangspunktet. En DAC kan ha utgangsimpedans på 600 ohm og påfølgende forsterker inngangsimpedans på 47 kiloohm. Den har i sin tur en utgangsimpedans på kanskje 0,1 ohm og driver en høyttaler hvor lastimpedansen varierer mellom kanskje 5 og 50 ohm ved forskjellige frekvenser, og med fasevinkler mellom +30 og -30 grader. Da er det ikke godt å si hvilken karakteristisk impedans kablingen skulle ha ved hvilken frekvens for å matche noe som helst.

Patenten beskriver dette, men dropper det for så å diskutere «propagation velocity» i stedet og kommer med følgende påstand:
As with self inductance or impedance effects, propagation velocity is similarly frequency dependent and, with wide differences between arrival times of low frequency components and high frequency components of an audio signal, can result in audible phase distortion and “smearing”
Deretter beskriver han en air dielectric coax som «løsning» på det «problemet» uten å si så mye om hvor mange nanosekunder det tar for et signal å komme fra den ene enden av en meterlang coax til den andre, omtrent hvor stor forskjell dette «problemet» vil gi i gruppeforsinkelse mellom bass og diskant, eller alment aksepterte hørbarhetsterskler for faseavvik og gruppeforsinkelse. (Folk som går på den historien bør helst ikke ha bassreflekshøyttalere, for å si det slik.) Dette ser ut som noen har tatt en Nordost-brosjyre og sendt den inn som en patentsøknad. Den karakteristiske impedansen fra innledningen blir bare hengende i luften. ???
 
Sist redigert:

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
I patentet er karakteristisk impedans for ein kabel definert, men det gir ikkje meining å modellera ein kabel som ei transmisjonslinje ved så låge frekvensar som i det hørbare området. Det er fyrst når frekvensen er så høg, eller kabelen så lang at lengda nærmar seg 1/10 av bølgjelengda at det gir meining å nytta ein transmisjonemodell (ein distribuert krets).

Beklager, men her må jeg opponere ved å vise til [1].

Unfortunately, you probably learned transmission-line theory during a few lectures in an electromagnetic-fields class. If so, you learned transmission-line theory with wave equations and a lot of difficult math. In addition, you've probably heard that transmission-line effects become apparent at higher frequencies, but rarely does anyone explain why. Why are transmission-line effects usually noticeable only at high frequencies? What happens at low frequencies? What are the definitions of "high" and "low"? In practice, you can more easily and completely grasp transmission-line theory just by understanding the basic physics.

In summary:
A signal traveling along a transmission line has voltage and current waves related by the characteristic impedance of the line.
Signal reflections occur at impedance boundaries.
As it travels down the line, a signal has delay associated with it.

These three elements combine to produce transmission-line effects.

[1] beskriver hva som skjer ved gjentagende refleksjoner når det er overganger i impedans, som det er i begge ender i høyttalerkabler. Høyt utdannede personer mener at dette i sum kan være innenfor hørbarhet, men i så fall bare så vidt. Finnes en lang tråd om dette noen år tilbake.

Konsekvensen ved lave frekvenser (som innen audio) er altså forsinkelse, ved høye frekvenser er konsekvensen stående bølger mellom impedansovergangene.

Kilde: Analyze transmission lines with (almost) no math, Ron Schmitt -March 18, 1999
link: https://www.edn.com/5G/4363080/Analyze-transmission-lines-with-almost-no-math
Om du har høgtalarkablar som er lengre enn 10 km kan det ha betydning. Men det er ikkje så mange som har det. Vi kan ikkje sjå berre på lengda av kablane eller berre på frekvensen for å avgjera om vi treng å modellera kablane som ei transmisjonslinge. Vi lyt sjå på begge desse parametrane.

Det han skriv om refleksjonar heng heller ikkje på greip. For å unngå refleksjonar, i ein lang kabel, lyt vi matsja lastimdepansen til den karakteristiske impedansen til kabelen. Inngangsimpedansen til ein høgtalar vil typisk varierer mellom 5 Ohm og 100 Ohm (ved resonsfrekensen) og er dessutan kompeks (har ein reell og ein imaginær del), så det går ikkje. Om vi hadde ein fleire mil lang kabel ville vi difor enda opp med at noko av energien vart reflektert attende til effektforsterkaren. Denne energien kunne vi absorbere i effektforsterkaren om denne hadde ein utgangsimpedans som var lik med den karakteristiske imdedansen til kabelen. Effektforsterkarar har ofte ein utgangsimpedans på nokre mille-Ohm, så det ville ikkje vera gjennomførbart å matsja forsterkaren til kabelen.

Ved overføring av høgfrekvente signal, som til dømes over SPDIF, er kabelen lang i høve til bølgjelengda, så her lyt vi modellera kabelen som ei transmisjonslinje. For SPDIF vet det nyttar vi coax-kabel med karakteristisk impedanse 75 Ohm (antennekabel kan nyttast). For å unngå refleksjonar vert det nytta mottakarkrinsar med inngangsimpedans på 75 Ohm.

Lat oss sjå på eit døme med høge frekvensar på eit kretskort. Der er farten omlag 0.45 gongar så stor som ljosfarten. Gå ut frå at vi sender eit klokkesignal, men frekvens f = 500 MHz. Dette er ei firkantkurve, som inneheld mange overharmoniske komponentar. For å få enkle verdiar å rekna med kan vi gå ut frå at vi treng ei bandbreidd som er 10 gongar så stor som frekvensen til klokkesignalet. Så vi ender opp med 5 GHz. I dette tilfelle finn vi at 1/10 bølgjelengd er 2.7 mm. Så om banen er lengre enn 2.8 mm lyt vi nytta ein distribuert modell (ei transmisjonslinje). Om vi lempar litt på kravet og seier 1/6 bølgjelengd kjem vi fram ti, 4.5 mm. Nokre integrerte krinsar har klokkefrekvensar på 5 GHz (intern på chipen), så då er 1/10 bølgjelengd på 280 mikrometer. Så her er ein tredjedels millimeter ein "lang kabel". I samband med audiofrekvensar lyt vi opp i over ei mil før kabelen er "lang".

Så kan vi gå til låge frekvensar: 50 Hz. Vi vel eit tilfeldig kraftverk i Noreg og merkar av på eit kart kor langt ein periode (ei bølgjelengd) rekk. Om det er eit luftspenn er farten til bølgjefronten den same som ljosfarten (3x10^8 m/s). Vi endar vel opp i India ein plass, så det er like greit å finna fram ein globus.

Kva med ei akustisk transmisjonslinje? Lydfarten er på 343 m/s ved romtemperatur, så vi endar vi opp med ei bølgjelengd på ca. 11.5 m ved 30 Hz, og ca. 60 cm ved 100 Hz, så 1/10 bølgjelengd er på ca. 6 cm. Jau, her det det på sin plass med ein transmisjonslinjemodell.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Et par ting.
1. Patenter har vel en tidsbegrensnig på 25? År?

2. Patentinfo en finner på nettet kan finnes flere steder med varierende grad av fullstendighet og ikke minst med/medutenmed tegninger og annen dokumentasjon.

3. Store firmaer kan ta ut så mange som 250 patenter rundt originalpatentet for å skjerme det.

4. Toyota tok nylig ut 5000 patenter på elbilteknoligi - som et eksempel.

5. I tillegg er det vel de færreste firmaer som har råd til «verdenspatenter» dvs at andre er fri til å produsere lignende produkter der patentet ikke er registrert men hvordan dette stiller seg ift salg og markefsføring aner jeg ikke.
Noen oppklaringer:
1. Det riktige er 20 år fra første innleveringsdato, hvis de betaler alle årsavgifter.
2. En av de mest komplette databasene er https://worldwide.espacenet.com bortsett fra at de ikke har fulltekstsøk.
3. Det kan skje, men det er dyrt, og det krever at de leverer søknader som beskriver 250 varianter i løpet av 1,5 år før den første blir publisert. Etter det blir det mye vanskeligere.
4. Fullt mulig. Da jobber de innen en haug med forskjellige fagfelt, fra magnetiske materialer til energilagring og bærekonstruksjoner, og satser stort. Da er det en formidabel forskningsinnsats bak, ikke en gjeng med skrivebordsmedarbeidere.
5. "Verdenspatent" finnes ikke, noe norske bedrifter kunne ha gledet seg stort over siden en lang rekke patenter ikke gjelder i Norge. Hvilke gir fri forskningsvirksomhet på det feltet. I forhold til denne diskusjonen er det relevant at Beldens patenter som regel bare er søkt i USA.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
Det har han nok ikkje råd til. Å føra rettsaker er ikkje billig; sakførarar skriv rekning med gaffel. Små føretak har ikkje råd til å forsvara patenta sine om store konkurrentar tek seg til rette. På dette området er det vel juristane og økonomane som bestemmer.

Mange av patenta som vert innvilga burde ikkje ha vore det. Men patentkontora har korkje tid eller kompetanse til å gjera ein god nok jobb. Den same oppfinninga vert ofte patentert oppatt og oppatt. Her er eit ekstremt døme [1].

Referasne
[1] W. Knight, Wheel patented in Australia, New Scientist, 3. juli 2001. https://www.newscientist.com/article/dn965-wheel-patented-in-australia/
Den historien angår "Innovation patent", noe som ikke er et vanlig patent, men nærmere noe vi i Europe kaller "bruksmønster". Da stilles det ikke strenge krav til nyhet eller "oppfinnelseshøyde".
 

Hedde

Førr evig!
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
6.591
Antall liker
3.286
Nei, jeg er enig at det tekniske nivået på denne Belden kabelen virker noe honkey-tonk og jeg vil vell ikke gå god for noe av det. Poenget mitt i innlegget foran her var bare å påpeke at det skjer refleksjoner i grensesnittene rundt en høyttalerkabel og at disse er verst (varer lengst) når forskjellen mellom impedansene er størst. Det er de der hvor høyttalerimpedansen er lav og ved bruk av kabel med høy karakteristisk impedans. Man kan ikke matche disse siden den ene varierer med frekvens, men man kan finne en som passer noe bedre enn en annen.


Og siden dette gjelder mange refleksjoner kan det vises at det er relevant også for helt normale kabellengder.

Og det er fort gjort å blande forholdene ved lave frekvenser (som innen audio) er altså forsinkelse, ved høye frekvenser som er stående bølger mellom impedansovergangene. Det som ble forklart her rett over (når man ender i India) faller i siste kategori.
 

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
Det har han nok ikkje råd til. Å føra rettsaker er ikkje billig; sakførarar skriv rekning med gaffel. Små føretak har ikkje råd til å forsvara patenta sine om store konkurrentar tek seg til rette. På dette området er det vel juristane og økonomane som bestemmer.

Mange av patenta som vert innvilga burde ikkje ha vore det. Men patentkontora har korkje tid eller kompetanse til å gjera ein god nok jobb. Den same oppfinninga vert ofte patentert oppatt og oppatt. Her er eit ekstremt døme [1].

Referasne
[1] W. Knight, Wheel patented in Australia, New Scientist, 3. juli 2001. https://www.newscientist.com/article/dn965-wheel-patented-in-australia/
Den historien angår "Innovation patent", noe som ikke er et vanlig patent, men nærmere noe vi i Europe kaller "bruksmønster". Da stilles det ikke strenge krav til nyhet eller "oppfinnelseshøyde".
Dette med patent er komplisert. Denne australiaren kunne ha levt godt om han fekk ei krone per hjul, på verdensbasis. Denne hsitorien har forresten svirra rundt i ulike media i fleire år.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Det ville være rasende festlig om denne oppfinneren saksøkte Nordost med krav om royalties tilbake til 2016.
Det har han nok ikkje råd til. Å føra rettsaker er ikkje billig; sakførarar skriv rekning med gaffel. Små føretak har ikkje råd til å forsvara patenta sine om store konkurrentar tek seg til rette. På dette området er det vel juristane og økonomane som bestemmer.

Mange av patenta som vert innvilga burde ikkje ha vore det. Men patentkontora har korkje tid eller kompetanse til å gjera ein god nok jobb. Den same oppfinninga vert ofte patentert oppatt og oppatt. Her er eit ekstremt døme [1].

Referasne
[1] W. Knight, Wheel patented in Australia, New Scientist, 3. juli 2001. https://www.newscientist.com/article/dn965-wheel-patented-in-australia/
Den historien angår "Innovation patent", noe som ikke er et vanlig patent, men nærmere noe vi i Europe kaller "bruksmønster". Da stilles det ikke strenge krav til nyhet eller "oppfinnelseshøyde".
Dette med patent er komplisert. Denne australiaren kunne ha levt godt om han fekk ei krone per hjul, på verdensbasis. Denne hsitorien har forresten svirra rundt i ulike media i fleire år.
Nettopp fordi patent er så komplisert svirer det en masse halvsanne historier om det omkring på nettet. Ikke minst på grunn av motstanden mot det fra deler av software-industrien (som EFN), som har hatt en tendens til å trekke frem den typen ting.

PS: Bruksmønster har ikke samme status som patent, og han kunne uansett ikke brukt det utenfor Australia.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.439
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Henry Ford tok ut patent på «bilen» i USA og de andre produsentene måtte betale royalties de neste 20 årene eøller hva det var den gangen. Dette var jo lenge etter at «bilen» var oppfunnet i Norge og en dampdreven sak i Frankrike lenge før det.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Henry Ford tok ut patent på «bilen» i USA og de andre produsentene måtte betale royalties t de neste 20 årene eøller hva det var den gangen. Dette var jo lenge etter at «bilen» var oppfunnet i Norge og dn dampdreven sak i Frankrike lenge før det.
Jepp, inntil for noen tiår siden var ikke myndighetene i USA så nøye med å undersøke hva som var kjent utenfor USA, så noen tok noen snarveier. At han tok patent på "bilen" som sådan tviler jeg likevel på. Det var nok en konkret del av den som var beskyttet.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Henry Ford tok ut patent på «bilen» i USA og de andre produsentene måtte betale royalties de neste 20 årene eøller hva det var den gangen. Dette var jo lenge etter at «bilen» var oppfunnet i Norge og en dampdreven sak i Frankrike lenge før det.
Tvert imot. George B Selden tok amerikansk patent på «bil» i 1895 og krevde høye royalties av alle som ville produsere skjenelause køyregreier med bensinmotor. Hvis produsenten ikke betalte $15 pr bil truet han med å saksøke kunden for patentbrudd. $15 var mye penger når hele bilen kostet $850.

Patenten: https://patentimages.storage.googleapis.com/5f/45/7f/147a3b78f67eee/US549160.pdf

3C96E8E3-9F3E-468D-9233-F7E9D1D77604.jpeg


Ford nektet å betale og lot ham saksøke. Selden vant etter flere års rettssak, men Ford anket og vant i neste instans under massiv pressedekning. Mens saken verserte for domstolene ga Henry Ford en personlig garanti til hver bilkjøper om at han ville holde kunden skadesløs hvis det kom slike krav. Dette dannet mye av grunnlaget for Henry Ford som «folkehelt».

6F989EE0-306C-4AE7-BD55-E18DC4EE30E9.jpeg


https://en.m.wikipedia.org/wiki/George_B._Selden#The_Selden_patent
However, Henry Ford, owner of the Ford Motor Company, founded in Detroit, Michigan, in 1903, and four other car makers resolved to contest the patent infringement suit filed by Selden and EVC. The legal fight lasted eight years, generating a case record of 14,000 pages. Ford's testimony included the comment, "It is perfectly safe to say that George Selden has never advanced the automobile industry in a single particular...and it would perhaps be further advanced than it is now if he had never been born." [6] The case was heavily publicized in the newspapers of the day, and ended in a victory for Selden. In his decision, the judge wrote that the patent covered any automobile propelled by an engine powered by gasoline vapor. Posting a bond of US$350,000, Ford appealed, and on January 10, 1911 won his case based on an argument that the engine used in automobiles was not based on George Brayton's engine, the Brayton engine which Selden had improved, but on the Otto engine.
https://www.autonews.com/article/20...ent-case-broke-selden-s-lock-on-auto-industry
If George Baldwin Selden had been as good at building an automobile as he was at crafting a patent, he might have become a true automotive pioneer.

But Selden merely improved an engine that by the early 20th century was nearly obsolete. The only motor vehicles ever built to his patent's specifications were the two used as exhibits in his patent infringement suit against Ford Motor Co.

Selden was a patent attorney in Rochester, N.Y. His lawsuit, which was filed in 1903, brought him temporary fame. It was the patent suit - not Selden - that had a lasting impact on the auto industry.

The appellate ruling in Ford's favor in 1911 permitted the industry to race ahead, unfettered by monopoly. The case also led to technology sharing, standardized automotive parts and processes, and reforms in patent litigation.

The legal battle turned Henry Ford into an American folk hero, championing free enterprise and the people's car. Ford dismissed the case as cheap advertising because it gave Ford Motor Co. renown for engineering affordable, dependable automobiles.
"No man has a right to profit by a patent only," said Henry Ford, reflecting on the case in 1925. "That produces parasites, men who are willing to lay back on their oars and do nothing. If any reward is due the man whose brain has produced something new and good, he should get enough profits from the manufacture and sale of that thing."
Det er vel også litt vanskelig å hevde at «dette var lenge etter at ‘bilen’ ble oppfunnet i Norge». Karl Friedrich Benz var ikke veldig norsk, heller ikke fru Bertha som tok med seg ungene i das Patentmotorwagen fra Mannheim hjem til bestemor i Pforzheim, 104 km unna, og oppfant bilturen i 1888.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Sist redigert:

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.039
Sted
Oslo
Du bør nok oppdatere kunnskapene dine litt: https://vegnett.no/2017/09/verdens-forste-bil-kunne-ha-vaert-norsk/
Irgen tok i tillegg ut patent på verdens første forgasser i Paris i denne perioden v
Det er uansett lite relevant for dagens diskusjon siden patentsystemet, og særlig nyhetskravet, den gang var først og fremst nasjonalt betinget, selv om Paris-konvensjonen ble vedtatt i 1883.

Skal vi diskutere noe som skjedde de siste par tiårene er det bedre å være oppdatert på lovverket.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.439
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Vel, bare en komplettering. Irgens konstruerte en kjørbar bil langt tidligere men all dokumentasjon om denne ble ødelagt i en brann. En skisse fantes på nettet på en webside laget av Irgens oldebarn. Den eksisterer ikke lengre men har denne i mainstsymaskinen. For ca 20 år siden var det en artikkel i redningsselskapets medlemsblad - med bilde av motoren med forgassser da installert i båt på 1880 tallet. Mangel på dokumentasjon for den første bilen vanskeliggjør å hevde at det var verdens første bil med forbrenningsmotor. Franskmennene hadde som nevnt en l ‘automobile drevet med damp langt tidligere.
 

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Du bør nok oppdatere kunnskapene dine litt: https://vegnett.no/2017/09/verdens-forste-bil-kunne-ha-vaert-norsk/
Irgen tok i tillegg ut patent på verdens første forgasser i Paris i denne perioden v
Bildet i linken din sier 1895, ti år etter Benz’ Patentmotorwagen (1885) og sju år etter frau Berthas episke biltur. Den firetakts Otto-motoren ble oppfunnet i 1876, forgasseren allerede i 1826. Oppdatere hva da?
Tja, det kan vera at han Otto fann opp firetaktsmotoren, men han var ikkje den fyrste som fann han opp [1,2,3].
Beau de Rochas arbeidde forresten med telegrafkabel [4].

Referanse
[1] Ottomotor, https://nn.wikipedia.org/wiki/Ottomotor
[2] Christian Reithmann, https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Reithmann
[3] J. Tissott, Beau de Rochas - L’inventeur du moteur à 4 temps qui est encore à la base des moteurs à explosion, BEAU DE ROCHAS Alphonse
[4] Alphonse Eugène Beau - Câble, https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Eugène_Beau#Câble
 
Sist redigert:

Bolinder

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.08.2008
Innlegg
608
Antall liker
260
Torget vurderinger
1
Du bør nok oppdatere kunnskapene dine litt: https://vegnett.no/2017/09/verdens-forste-bil-kunne-ha-vaert-norsk/
Irgen tok i tillegg ut patent på verdens første forgasser i Paris i denne perioden v
Bildet i linken din sier 1895, ti år etter Benz’ Patentmotorwagen (1885) og sju år etter frau Berthas episke biltur. Den firetakts Otto-motoren ble oppfunnet i 1876, forgasseren allerede i 1826. Oppdatere hva da?
Franskmannen Jean-Joseph Étienne Lenoir [1] laga alt i 1863 ein bil med forbrenningsmotor, som han kalla Hippomobile [2]. Men denne var nok meir primitiv enn bilen til Benz.

[1] Jean-Joseph Étienne Lenoir, https://nn.wikipedia.org/wiki/Jean-Joseph_Étienne_Lenoir
[2] Étienne Lenoir, https://en.wikipedia.org/wiki/Étienne_Lenoir
 
Topp Bunn