Biwiring...

JaLa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
249
Antall liker
6
Heisann!

Kan noen forklare meg hva som teoretisk sett skal være fordelen med bi-wire kabling? Kan ikke skjønne at det vil ha noen annen effekt enn at tversnittet fordobles... På noen forsterkere har man jo også mulighet for å koble til to par høytalere. Hvis man bruker disse fire utgangene på hvert sitt element i et 2-veis høytaler-system, vil det da gi noen form for forbedring eller endring?

Takker for svar... :)

MVH Jarle
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Heisann!
Kan noen forklare meg hva som teoretisk sett skal være fordelen med bi-wire kabling? Kan ikke skjønne at det vil ha noen annen effekt enn at tversnittet fordobles...
Uansett hvordan man snur og vender på det, så har du helt rett.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Å joda. Spenningsfall i forbindelde med basselementers utsving gir uro i øvere frekvenser. Dette problemet reduseres meget effektivt ved paralell kabling som f.ex. bi-wiring.

Hvor hørbart dette er avhenger selvsagt av hvor bra anlegget spiller.


Mvh. RS
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Jepp, noen må jo rydde opp i ormebolet :p



Mvh. RS
 

Othmas

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2005
Innlegg
551
Antall liker
170
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
  Å joda. Spenningsfall i forbindelde med basselementers utsving gir uro i øvere frekvenser. Dette problemet reduseres meget effektivt ved paralell kabling som f.ex. bi-wiring.

  Hvor hørbart dette er avhenger selvsagt av hvor bra anlegget spiller.


 Mvh.  RS
Dette er jo den samme regla jeg fikk høre når jeg tok en runde her i byen(Trondheim) og lyttet til en del seriøse/dyre oppsett.Feks; jeg var på Hifi-Klubben og hørte litt på ulike høytalere da en nabo av meg har blitt frelst. ;) Jeg avtalte med de at jeg skulle ha hørt på B&W 805S og Dali Helicon 300 under ordnete forhold,fikk da beskjed om at jeg kunne komme tidlig en lørdag slik at de kunne sette opp værsting/Classe anlegget sitt opp imot disse alternativene.Jeg tok med meg min nabo og Hifi-Klubben hadde rigget opp dette på det eneste rommet de har inne hos sine lokaler.Kaffe ble servert og det ble riktig så hyggelig på en lørdagsmorgen.Kablingen i anlegget var noen hundedyre Tara-Labs,vil ha til at de kostet mer en feks. B&W 805S.Dette spilte vi på en god stund med variert musikk.Etter en stund så prøvde vi med bi-wiring,samme type som i singel-wire,så nå ble det dobbelt opp i pris også for noen ledningsstumper.Men ble det forskjell? Jeg prøvde seriøst å "lytte" etter noen forandringer,en ørliten forskjell kanskje hvis jeg legger godviljen til,men var det verdt dobbelt utlegg? NOT!!!
Når lydkilden og forsterkerne i dette tilfellet er såpass "gode",så skulle man tro at HVIS bi-wiring hadde noe for seg,da skulle jeg/vi ha hørt dette mener jeg.Kan vel heller ikke skylde nevneverdig på høytalerne heller.

Mvh
 
O

OldBoy

Gjest
  Å joda. Spenningsfall i forbindelde med basselementers utsving gir uro i øvere frekvenser. Dette problemet reduseres meget effektivt ved paralell kabling som f.ex. bi-wiring.
Dette er vanskelig å forstå for en som bare har grunnkurs i elektroteknikk.

Faktum: Enten man bi-wirer eller ikke, er basselementet og de øvrige høyttalerelementer koblet i parallell.

Elektroteknikkens ABC sier: Siden de er koblet i parallell, vil spenningen over disse elementene alltid være den samme, enten man kjører i et bi-wiring- eller single-wiring-oppsett.

Derfor: Faller spenningen over basselementet, vil den falle akkurat tilsvarende over de øvrige høyttalerelementene. Enten man har bi-wiring eller single-wiring.

Vennligst korriger meg hvis jeg er på jordet rent faglig her. Eller sagt på en annen måte: Hva, hvis noe, er det som gjør bi-wiring spesielt immunt mot de fenomener du nevner?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Hvis man skal se på de elektriske spissfindigheter er det faktisk slik at man ikke vinner noe særlig lederareale ved andre frekvenser enn sånn cirka rundt delefrekvensen.
Teoretisk sett er bi-wiring bortkastet kabel.
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Hvis man skal se på de elektriske spissfindigheter er det faktisk slik at man ikke vinner noe særlig lederareale ved andre frekvenser enn sånn cirka rundt delefrekvensen.
Teoretisk sett er bi-wiring bortkastet kabel.
Det kvasilogiske spørsmålet blir da selvfølgelig hvorfor så mange høyttalerprodusenter gidder å utstyre høyttalerene med biwiringsterminaler.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Det kvasilogiske spørsmålet blir da selvfølgelig hvorfor så mange høyttalerprodusenter gidder å utstyre høyttalerene med biwiringsterminaler.
Enkelt og logisk svar; det låter ofte bedre  :D

Og det gir mulighet for passiv biamping, som typisk gir enda et løft. Så her må man bruke ørene, målerne har ikke tilstrekkelig måleparametre til å måle alt mellom himmel og jord, og ihvertfall ikke på nivå med menneskelige sanser. Dersom jeg ikke kan MÅLE at gammelost lukter ille, så er det ikke dermed sagt at det ikke lukter noe.

Mvh Vidar P
 
K

kbwh

Gjest
Enkelte andre høyttalerprodusenter har gått bort fra biwiringsterminaler etter å ha hatt denslags på nittitallet, eks. på dette er Sonus faber, som meg bekjent også gjør bruk av ørene i produktutviklingen.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Det kvasilogiske spørsmålet blir da selvfølgelig hvorfor så mange høyttalerprodusenter gidder å utstyre høyttalerene med biwiringsterminaler.
Det som markedet etterspør, det skal markedet få. Er det mulighet for biwire, så er det det skal være. Grunnen til av SF ikke gidder å putte 4 terminaler på høyttalerene sine er sannsynligvis fordi 4 terminaler er blitt vanlig, og ikke 'in' lenger.
 
K

kbwh

Gjest
Har ikke B&W. Liker ikke måten de gullpletterte platene på biwiringsterminalene spiller på.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Enkelte andre høyttalerprodusenter har gått bort fra biwiringsterminaler etter å ha hatt denslags på nittitallet, eks. på dette er Sonus faber, som meg bekjent også gjør bruk av ørene i produktutviklingen.
Jøss bevares, og andre har også udelte filtre som f.eks Naim og Dynaudio; men det jeg mente var egentlig å bruke ørene dersom man har mulighet for biwire.
Låter det bedre så er det bedre, og omvendt. Ingen forskjell, så er det greit det også :)

Noen få produsenter velger å bruke filtre som ikke er delt for HF/LF, og da er det uunngåelig med singlewire.

Det er like mange meninger om hva som er best som det er alternativer.

Mvh Vidar P
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Her kommer det som vanlig mye feilinformasjon. Dere får ha meg unnskyldt at jeg ikke gidder å kommentere. Vil du ikke lære så.. ::)


Mvh. RS
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Litt synd med mangel på terminaler...ikke interesert i biwiring, men bi-amping, - det kan være gøy!!!!

Arne K
 

Othmas

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2005
Innlegg
551
Antall liker
170
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
  Her kommer det som vanlig mye feilinformasjon. Dere får ha meg unnskyldt at jeg ikke gidder å kommentere. Vil du ikke lære så.. ::)


  Mvh.  RS
Hehe....men du gidder å kommentere at du ikke gidder å kommentere.Jeg vil lære jeg...... ;)
Mvh
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.920
Antall liker
8.207
Torget vurderinger
1
Enkelt og logisk svar; det låter ofte bedre  :D

Og det gir mulighet for passiv biamping, som typisk gir enda et løft. Så her må man bruke ørene, målerne har ikke tilstrekkelig måleparametre til å måle alt mellom himmel og jord, og ihvertfall ikke på nivå med menneskelige sanser. Dersom jeg ikke kan MÅLE at gammelost lukter ille, så er det ikke dermed sagt at det ikke lukter noe.

Mvh Vidar P
Passiv Bi-amping? hva menes med det, og hva er da aktiv Bi-amping? Mener du da bruk av eksternt delefilter?

Vanligvis hører jeg bare begreper om Bi-amp i vertikal eller horisontal konfigurasjon.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Passiv Bi-amping? hva menes med det, og hva er da aktiv Bi-amping? Mener du da bruk av eksternt delefilter?

Vanligvis hører jeg bare begreper om Bi-amp i vertikal eller horisontal konfigurasjon.
Med passiv biamping (dårlig begrep muligens) mente jeg biamping med passive delefiltre.
Med aktiv biamping mener jeg bruk av aktive filtre.

Horisontal/vertikal biamping er kun gyldige begreper ved bruk av stereo effekttrinn i biamping; og sier kun hvorvidt ett stereo kabinett blir brukt til enten å drive èn komplett høyttaler/kanal eller ett frekvensområde i to kanaler.

Mvh Vidar P
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.920
Antall liker
8.207
Torget vurderinger
1
Med passiv biamping (dårlig begrep muligens) mente jeg biamping med passive delefiltre.
Med aktiv biamping mener jeg bruk av aktive filtre.
Ja det ante meg at dette var det du mente. Det mest kompromissløse jeg har hørt delefilter/forsterkerveien var ved hjelp av et Phoenix Gold bilstereo delefilter (2 stk.) og 5 stk. forsterkere (Pioneer, NAD, Marantz MA24 Kl.A monoblokker mm) og der snakker vi om å gå et stykke videre. En forsterker (kanal) pr. element.

Horisontal/vertikal biamping er kun gyldige begreper ved bruk av stereo effekttrinn i biamping; og sier kun hvorvidt ett stereo kabinett blir brukt til enten å drive èn komplett høyttaler/kanal eller ett frekvensområde i to kanaler.
Ja dette er jeg klar over, og vært innblandet i X-antall diskusjoner rundt. Min mening er, dersom man er redd for delt strømforsyning eller felles strømkabel, kjør 4XMonoblokker. Da kan det neppe Bi-ampes mer optimalt, med mindre forsterkerne sitter i selve delefilteret.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Dette er vanskelig å forstå for en som bare har grunnkurs i elektroteknikk.

Faktum: Enten man bi-wirer eller ikke, er basselementet og de øvrige høyttalerelementer koblet i parallell.

Elektroteknikkens ABC sier: Siden de er koblet i parallell, vil spenningen over disse elementene alltid være den samme, enten man kjører i et bi-wiring- eller single-wiring-oppsett.

Derfor: Faller spenningen over basselementet, vil den falle akkurat tilsvarende over de øvrige høyttalerelementene. Enten man har bi-wiring eller single-wiring.

Vennligst korriger meg hvis jeg er på jordet rent faglig her. Eller sagt på en annen måte: Hva, hvis noe, er det som gjør bi-wiring spesielt immunt mot de fenomener du nevner?
Biwiring kjører forskjellige frekvensområder i hver kabel - dette gjelder selvsagt bare når delefilteret inni høyttaleren ikke er koblet sammen med felles input. I praksis betyr det at det ikke er samme strømtrekk i disse to kablene. Derfor kan man ikke uten videre kalle det for parallellkobling heller. I praksis vil derfor strømtrekket i den ene kabelen være annerledes enn i den andre, og dermed oppnå forskjellig tap i disse to kablene. Hvis kablene er helt like, vil man i praksis oppnå nøyaktig det samme signalresultatet med en enkelt kabel med dobbelt tverrsnitt, som kobler delefiltrene sammen inni høyttaleren.

Filosofien bak biwiring ligger heller i potensialet man finner i å samtidig kjøre bi-amping der man fordeler effektforbruket over to forsterkere som tar seg av forskjellige frekvensområder. Biwiring med kun én forsterker har ingenting for seg når man enkelt og greit kan øke tverrsnittet på en enkelt kabel istedet.

Vidar
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Low-Q:

" Biwiring med kun én forsterker har ingenting for seg når man enkelt og greit kan øke tverrsnittet på en enkelt kabel istedet. "


Hvor har du det fra? Det er ikke riktig. Noen få meters avstand mellom terminalene betyr mer enn man skulle tro. Dette kan måles ;)


Mvh. RS
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
629
Antall liker
22
En skikkelig forklaring på hvorfor bi-wiring fungerer finnes vel
ikke, på visse høyttalere fungerer det da heller ikke.
En god og sannsynlig forklaring jeg så framsatt av en pålitelig
kilde, Peter Snell (R.I.P.) er at et basselement vil fungere som
en generator når den kommer i svingninger.
Støy fra elementet vil således ikke ha samme forstyrrende inn-
virkning på de andre elementene om dens signalvei blir dobbelt
så lang.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.532
Antall liker
9.690
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
vil det også bety at fasen på forstyrrelsen endres når veien fra basselement til de øvrige elementene blir annerledes enn primærveien mellom forsterker og de ulike elementene?

I så fall burde det være interessant å eksperimentere med ulik lengde på de ulike kablene i et biwiringoppsett.
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
629
Antall liker
22
Det som en forsøker å oppnå ved bi-wiring er å minimalisere basselementets inn-
virkning på diskant- og mellomtoneelementet.
Jeg tror bi-wiring vil fungere best på transistorforsterkere p.g.a. at disse har lav
utgangsimpedans.
P.g.a. dette vil forsterkeren fungere som en buffer mellom det signalet basselementet
sender tilbake til forsterkeren og delefilteret til diskant- og mellomtoneelementet.
Rent lydmessig vil lydbildet fremstå som mer åpent.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Effekten av en liten bit kabel i forhold til spenningsfall fikk jeg demonstrert en gang i forbindelse med modellbilbane og elektronisk tidtaker. (fotoceller!)
Displayet nulla ut når det ble gitt full throttle ut på startside grunnet spenningsfall, dette til tross for stor ladelytt på trafo. Det var kun en kurs i rommet, men når tidtakeren ble koblet til "rundt hjørnet" forsvant problemet.
Spenningsfallet var m.a.o. tilstrekkelig redusert tre meter vekk på samme tråd.


Mvh. RS
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Jeg tror bi-wiring vil fungere best på transistorforsterkere p.g.a. at disse har lav
utgangsimpedans.
Det har du selvfølgelig rett i. Hvis det er en forsterker med høy utgangsimpedans, vil biwiring kunne skape kluss. Men biwiring er egentlig noe tull hvis høyttalerne har et optimalt delefilter.

I noen sammenhenger betraktes det som et ideal å få kortest mulig signalvei mellom effektforsterker og høyttaler. Det beste i så henseendet hadde vært å lodde elementene direkte på forsterkerens utgansterminaler. Men da har man samtidig eliminert eventuelle positive effekter av biwiring.

Det som er litt pussig med biwiring konseptet er at det avhenger av at høyttalerkablene har en signifikant impedanse og en signifikant påvirkning av signalet som går gjennom kabelen. Så hvis biwiring er bra, så er det kanskje ikke ideelt med kortest mulig signalvei og mest mulig transparente kabler allikevel?

Man burde i så fall skygge langt unna grøftekablene til RS. De har jo altfor lav impedanse til å gi en god biwiring effekt! Her trenger vi en kabel med høy impedans per meter! Og helst mange meter også.

Hvis man ikke gidder lange og tynne kabler kan man sette en resistor i serie med hver wire - slik at man får skikkelig biwiring effekt. Kanskje en stor spole i serie og en liten kondis mellom pluss og minus også ...

Ved nærmere ettertanke: Det er kanskje ingen god ide. Det er vel heller ingen ny ide. Dette er vel en av de tingene høyttalerkonstruktører har hatt på radaren siden tidenes morgen - å benytte komponenter og kretsløsning i delefilteret som gir en best mulig deling mellom elementene. For det er jo det biwiring handler om - å hjelpe delefilteret til å skille lave og høye frekvenser.

I den grad biwiring utgjør en forskjell, så er det fordi det vil utgjøre en vesentlig del av delefilteret. Det synes meg å være en bedre løsning å lage skikkelige delefiltre i utgangspunktet enn å bøte på feil og mangler med kabler.

Hvis konstruktørene har gjort en skikkelig jobb, så er det kun èn fordel med biwiring - det er at man får større tverrsnitt på høyttalerkabelen uten å benytte tykkere kabel.

Noen her på forumet antar at konstruktørene tar høyde for biwiring muligheter når de designer sine høyttalere. Kommersielt sett, så gjør de nok det. Men biwiring eller ikke er ikke en faktor som vesentlig påvirker verdiene på de spoler, kondensatorer og motstander som sitter inni høyttaleren.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Bx, du prater tull. Dette har du åpenbart null peiling på. "optimalt delefilter" - når hørte du det?

Har du peiling så still opp det optimale oppsettet og la oss få høre hva du kan. Jeg kan, kan du?



Mvh. RS
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
RS,

Nå argumenterer du som en liten unge. Minstedattera mi på 4 sier omtrent det samme når hun ikke får viljen sin.
 
M

Medlem 1792

Gjest
Hvis man skal se på de elektriske spissfindigheter er det faktisk slik at man ikke vinner noe særlig lederareale ved andre frekvenser enn sånn cirka rundt delefrekvensen.
Teoretisk sett er bi-wiring bortkastet kabel.
Om man har høyttalere med to separate delefiltre, et til diskant/mellomtone og et til bass er det ikke da i utgangspunktet ”best” å benytte bi-wire kabler? Er det ikke da en fordel å bruke bi-wire kabler for å opprettholde den separasjonen som disse to delefiltrene gir helt frem til forsterker? Mine høyttalere (som har to delefiltre) låter i hvert fall best med bi-wire kabler uansett hva grunnen er.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Om man har høyttalere med to separate delefiltre, et til diskant/mellomtone og et til bass er det ikke da i utgangspunktet ”best” å benytte bi-wire kabler? Er det ikke da en fordel å bruke bi-wire kabler for å opprettholde den separasjonen som disse to delefiltrene gir helt frem til forsterker? Mine høyttalere (som har to delefiltre) låter i hvert fall best med bi-wire kabler uansett hva grunnen er.
Det gir ingen 'separasjon'. Det kan teoretisk gi litt lavere kabelimpedans akkurat ved delefrekvensen enn 1 kabel vil gi, slik at man kan få litt høyere nivå i delefrekvensen.
I teorien kan altså biwiring gi en annen frekvensgang enn single, men forskjellene er veldig, veldig, små. Mye mindre enn f.eks. variasjoner forårsaket av temperaturendringer i komponenter osv.
Bruker man el-teori på bi-wiring er konklusjonen bortkastet kabel, enkelt og greit.
 
M

Medlem 1792

Gjest
Bruker man el-teori på bi-wiring er konklusjonen bortkastet kabel, enkelt og greit.
Hvorfor låter det (hørbart) forskjellig mellom single/bi-wire da? Kan grunnen være at jeg har ”super ører”? ;D
 
M

Medlem 1792

Gjest
Grunnen til at du hører forskjell på bi-wire kan ikke forklares med klassisk fysikk. Jeg vil ikke bevege meg ut over det.
Om klassiske fysikken ikke strekker til når det gjelder det å forklare hvorfor jeg hører forskjell på bi-wirng/single-wiring av høyttalere så vi et stort problem.
”Klassisk fysikk” har jo tross alt gjort det mulig å reise til månen. Men det er jo mulig at noen ingeniører innen audio bransjen vet mer en det ”klassisk fysikk” kan forklare
;)
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Om klassiske fysikken ikke strekker til når det gjelder det å forklare hvorfor jeg hører forskjell på bi-wirng/single-wiring av høyttalere så vi et stort problem.
”Klassisk fysikk” har jo tross alt gjort det mulig å reise til månen. Men det er jo mulig at noen ingeniører innen audio bransjen vet mer en det ”klassisk fysikk” kan forklare
;)
Jeg synes ikke det er noe problem. ;)
 
Topp Bunn